Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 13:33:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Никола Карваль - I
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Никола Карваль - I  (прочитано 29797 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #150 было: 12 марта 2008 года, 11:56:24 »

[Так что действия челяди и гарнизона во главе с Карвалем напоминают жест отчаяния.

Воля Ваша, но вешать женщин в качестве жеста отчаяния? Фи...


Эр Эледем, я заглядывал внутрь выключателя - там все так сложно... хуже, чем в Карвале... А какие есть положения у Карваля - я еще не понял. "Вкл" вижу, а есть ли там "Выкл" - не знаю... неоднозначно...
« Последняя правка: 12 марта 2008 года, 11:59:50 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #151 было: 12 марта 2008 года, 12:00:20 »

У тебя ошибка в объекте  Смех
Эти претензии - не ко мне, перечитай начало разговора.
А с чего ты взял, что это именно претензии? Смех Смех Смех Так, мелкая шпилька, да и та опосредованная.
Для начала - не принцип, и не "предложенный", а всего-навсего описание образа действий. Которое, между прочим, включало то самое требуемое тобой уточнение или "оговорку".
Тогда у нас как всегда терминологическое несоответствие, так как, я подобное называю именно принципом. Ладно, вопрос получается закрытым.
 Но вот в чем ты увидел возможное включение "оговорки", мне не очень понятно. Объясни, если возможно.
И не включало элементов ни оправдания, ни осуждения. Так что перенос разговора на других персонажей по принципу "а вот они ..." мне представляется безосновательным.
Ага, этот метод сравнительных доказательств мне предлагается не использовать. Ладно, постараюсь без него здесь обойтись.
А что там должно наказываться, а что - награждаться... Карвалю наши решения безразличны.
Фью-у-у-у... Так ведь любому персонажу наши решения, по большому счету, до фонаря или до свечки, правильнее сказать. Вытекает ли отсюда, что и обсуждать ничего не надо? Язык Язык

Воля Ваша, но вешать женщин в качестве жеста отчаяния? Фи...
А это отнюдь не является оправданием. На мой взгляд эреа Юлька дает объяснение, а не оправдание.
Эр Эледем, я заглядывал внутрь выключателя - там все так сложно...
  В шоке В шоке В шоке Хех
хуже, чем в Карвале...
А ты его ... того??? Вскрывал  В шоке В шоке, да еще и лично Глазки вверх Хех
А какие есть положения у Карваля - я еще не понял. "Вкл" вижу, а есть ли там "Выкл" - не знаю... неоднозначно...
Воистину ты подтвердил слова Региса. Неоднозначно.
« Последняя правка: 12 марта 2008 года, 12:17:15 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #152 было: 12 марта 2008 года, 12:34:51 »

[Так что действия челяди и гарнизона во главе с Карвалем напоминают жест отчаяния.

Воля Ваша, но вешать женщин в качестве жеста отчаяния? Фи...


Самосуд у толпы всегда отличался чрезмерной и возможно неоправданной жестокостью. Это даже не "Фи", это полномасштабное "Фу"  Подмигивание
Просто участие этом действие не говорит о каких-либо личностных особенностях. В толпе могут зачастую одинаково действовать и трус и храбрец и т.д...
Поэтому я бы посмотрела на Карваля под другим углом зрения. Всё-таки он явно не Айнсмеллер, который от процесса повешения получал удовольствие, а женщин и детей вешал с особым чувством.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #153 было: 12 марта 2008 года, 12:39:50 »

С другим углом зрения согласен. в характеристике будет написано: "Убийца и бандит. К убийству и бандитизму относится отрицательно".
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Val
Герцог
*****

Карма: 316
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1621



просмотр профиля
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #154 было: 12 марта 2008 года, 13:02:03 »

Цитата
Вот как завидит солдата, так с ножом и кидается, фанатик этакий. Эти солдаты, позвольте напомнить, пришли, чтобы арестовать Робера. О разговоре между Эпинэ и Райнштайнером Карваль не знает, планы барона ему неведомы. Логично предположить, что «монсеньора» ждут суд и казнь, чему Никола готов помешать любой ценой. При чем тут фанатизм?

Вам слово фанатизм не понравилось? Ок, не настаиваю - давайте уберем.
Только того факта, что Карваль - преступник, совершивший убийство это не отменяет.

Цитата
Это штрих, вырванный из общей картины, Вам не кажется? Вы пищите над кривым стежком, а того, сколько делает Карваль для сокращения таких случав в дальнейшем, замечать не желаете.

Это не штрих, это ответ на вопрос, который мне задал Эледем. Это одно из преступлений Карваля.
И если Вы внимательно почитаете то, что я пишу, то увидите - я нигде не отрицаю того факта, что Карваль, будучи в Олларии, спасал жизни мирных горожан от мародеров и людей Айнсмеллера.
Но обсуждался вопрос его роста как личности и изменений взглядов в сторону гуманизма по сравнению с ЛП. Вот именно с этим я и не согласна. И именно это я обсуждаю.

Цитата
Кроме того, вины мальчика, бесспорно, не было, необходимость – была, и насущная притом. И возникла эта необходимость никак не по вине Карваля. Решение об убийстве также принимал не он.

Он убил. Ребенка. Ничего криминального Карвалю, его господину и великой Эпинэ не сделавшего. А после того как убил, поинтересовался именем, чтобы в молитвах поминать. Правильно Блэйд сказал - очень хочется сказать, куда он может их себе засунуть.
Тот, кто принял решение, виноват не меньше. Но мы не его сейчас обсуждаем.

Цитата
Вспомнив, что вина графини Маран в смерти Жозины бесспорна, а заслуги в том, что Робер ускользнул от подготовленной ее стараниями засады, нет никакой.

Бесспорна? Анри-Гийом, отнюдь не немым укором проживший с ней столько лет рядом, погибшие муж и сыновья, бешеная встряска в связи с приездом Робера прошли стороной, а только Амалия своим поведением довела?
ИМХО, все-таки нет. Она активно в этом участвовала, да, с этим не спорю.
И сколько же подобных людей в таком случае заслуживают быть повешенными?
Я вот, сидя на работе, обернулась и парочку сходу точно нашла.

Цитата
А почему Никола должен стесняться? Он не институтка на первом свидании. Он делает то, что считает своим долгом. И в Эпинэ, и в Ракане.

Я нигде не говорю, что он должен или не должен.
Я не соглашаюсь с тем, что он изменился и вырос над собой, с чего, собственно, началась дискуссия.
Еще раз и короче: ИМХО, принципы остались у него теми же, только круг своих стал несколько шире.

Цитата
Речь изначально шла о якобы резкой "гуманизации" Карваля якобы из-за действий Айнсмеллера.

О чем и речь.
« Последняя правка: 12 марта 2008 года, 13:12:47 от Val » Авторизирован

Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками
Становясь капитаном, храните матроса в себе...
(В.Высоцкий)

Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #155 было: 12 марта 2008 года, 13:03:09 »

Тогда у нас как всегда терминологическое несоответствие, так как, я подобное называю именно принципом. Ладно, вопрос получается закрытым.
Но вот в чем ты увидел возможное включение "оговорки", мне не очень понятно. Объясни, если возможно.
По моим представлениям, "принцип" - нечто общее, а отдельный человек (в нашем случае - Карваль) может действовать в соответствии с ним, а может и нет. Возможно, тут действительно только терминологическая нестыковка.
А насчет "оговорок" - там у меня было сказано так: "своих" защищать, "чужих", если те посягают на "своих" - убивать..

Цитата
Ага, этот метод сравнительных доказательств мне предлагается не использовать. Ладно, постараюсь без него здесь обойтись.
Доказательств чего?!  В шоке
Я еще понимаю, когда речь идет об осуждении или оправдании поступков одного через сравнение с поступками другого, мол, раз вы того оправдываете, то и этого не трогайте, и т.д. Но если в данном случае я Карваля и не обвиняю, и не оправдываю, а просто констатирую неизменность некоторых его взглядов, то что именно ты тут хотел доказать?
« Последняя правка: 12 марта 2008 года, 13:05:15 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #156 было: 12 марта 2008 года, 13:05:15 »

С другим углом зрения согласен. в характеристике будет написано: "Убийца и бандит. К убийству и бандитизму относится отрицательно".

А почему бандит  Хех
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #157 было: 12 марта 2008 года, 13:11:46 »

С другим углом зрения согласен. в характеристике будет написано: "Убийца и бандит. К убийству и бандитизму относится отрицательно".

А почему бандит  Хех

Ибо член (и даже один из предводителей) банды...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #158 было: 12 марта 2008 года, 13:20:27 »

Я полагаю, Карваль сам бы очень удивился, скажи ему кто-то подобное. Он-то свято уверен, что говорит от имени герцога Эпинэ, который, надо заметить, никак его не разубеждает.
Повторю - герцог Эпинэ давным давно не суверен, не правитель, он - частное лицо, крупный землевладелец и только.
А что касается того ,что не разубеждает, так это к вопросу о великой проницательности господина капитана.
Цитата
Это мало?
Чертовски мало. Человек который вещает от имени Великой Эпинэ, при том, что три четверти населения не желают иметь с его идеями ничего общего, или фанатик или круглый дурак.

Цитата
При этом, там, где общество аккумулировано вокруг людей умных, влиятельных и лояльных власти - графов Вальмона, Дорака, графини Савиньяк, и иже с ними - нет и этого. Все чинно, благородно и злодей-губернатор не наглеет.
Цитата
Да я там как-то и сытых детишек не заметила. Быт простонародья вообще показан очень мало. Но, полагая что Ноймаринен и Райнштайнер лучше меня осведомлены о положении дел, доверяю их суждению. А они возлагают вину на Колиньяров.
Я на Арлетту Савиньяк сошлюсь, которая  говорила что губернатор, хоть и был вором, никого не убивал, не резал и не жег.
Цитата
Так почему же Вы удивляетесь, что вот оно и рвануло, наконец? Сами же признаете – «с гарантией».
Я не удивляюсь. Я возмущен уровнем идиотизма и не мотивированной жестокости. Что в случае с сожжением Сэ, что с королевскими драгунами.
Цитата

Не спорю ни разу. Но таки не вижу, в какой мере вину за это несет Карваль, который в предыдущих мятежах не участвовал.
А мне интересно где он был, этот великий патриот. Но это к слову. В любом случае, он так стра-а-ашно страдает...
Просто умучили бедного.
Цитата
Расстрел Вам бы понравился больше?
Расстрел более гуманный способ казни по сравнению с повешением на дереве, но в случае с Амалией я считаю, что можно было бы ограничиться длительным тюремным заключением. Но в любом случае, меру наказания должен определять суд.
Цитата
Разве Эпинэ сожгли? Признаться, не упомню такого. Собирались в случае отступления.
Сожгли Сэ.
Цитата
Вот как завидит солдата, так с ножом и кидается, фанатик этакий. Эти солдаты, позвольте напомнить, пришли, чтобы арестовать Робера. О разговоре между Эпинэ и Райнштайнером Карваль не знает, планы барона ему неведомы. Логично предположить, что «монсеньора» ждут суд и казнь, чему Никола готов помешать любой ценой. При чем тут фанатизм?
Не путайте пожалуйста необходимость "спасать Робера от суда" (о которой можно спорить) и необходимость убивать людей при исполнении, НЕ ПРИСТУПНИКОВ, НЕ ОККУПАНТОВ!
Людей напоили, люди спали. Ничто не мешало их захватить живыми.
Но Корвалю и иже с ним захотелось резать "северных ублюдков" Злость Злость Злость
Что и делает из мятежников -подонков и бандитов.
Цитата
Это штрих, вырванный из общей картины, Вам не кажется?
Мне не кажется. А ваш тезис -не аргумент.
Цитата
Вы пищите над кривым стежком
Во-первых, я не имею привычки пищать, следите за языком. Язык
Во-вторых если для вас убийство ребенка "кривой стежок" - я не пищу но рукоплещу. Кривая усмешка Кривая усмешка
Цитата
а того, сколько делает Карваль для сокращения таких случав в дальнейшем, замечать не желаете.
НЕ ЖЕЛАЮ. Не обязан.  Потому что ничего, что можно было бы поставить в заслугу не вижу. Оккупационная армия Альдо Рокана заняла Олларию и взяла на себя ответственность.
И Корваль и Робер относятся к командованию этой армии. Они несут свою часть ответственности за каждого погибшего по факту этой оккупации. И их деятельность по "минимизации ущерба" не отменяет этого факта. Для меня - это повод не расстрелять их сразу по приговору военно-полевого суда, как надлежит поступать с мародерами и убийцами мирного населения, но никак не петь хвалебные песни.
Цитата
Кроме того, вины мальчика, бесспорно, не было, необходимость – была, и насущная притом.
И возникла эта необходимость никак не по вине Карваля.
Прошу обосновать, в чем она заключалась, а я готов в свою очередь обосновать, почему необходимости и в помине не было.
Цитата
В случае, когда разведчики, исследуя подходы к захваченной противником деревне, нарываются на пастушонка из этой деревни, думаете, они его гладят по головке и дают шоколадку? Мне доводилось общаться с ребятами-афганцами, осудить их у меня не повернется язык. Только могу испытать благодарность судьбе, что на мою долю такого не выпало.
А в Киеве дядька...
Цитата
Подумаешь, графиня маркизу до смерти довела, делов-то.
Докажите. Матчастью, или справку представьте.
Я вот считаю, что Амалия конечно дрянь, и жизнь Жозине портила, и драгун вызвала, но в могилу в первую очередь - ее свел папенька мужа, сам смотревший в рот папеньке муж и собственные сынки.
Цитата

 Но остается еще попытка убийства законного герцога Эпинэ по корыстным мотивам. А оного герцога Никола признает своим сюзереном.
Николя Корваль не равно  суд.
Цитата

А ты представляешь себе мятеж без убийств? Полный взаимных расшаркиваний? Идиллия. Я как-то вообще удивлена таким подходом: убийство солдат отдельно, мятеж отдельно.

Я вполне представляю себе мятеж, в котором стороны стремятся избегать лишних и ненужных жертв.
« Последняя правка: 12 марта 2008 года, 15:14:53 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #159 было: 12 марта 2008 года, 13:22:06 »

«Проявление сепаратизма??? По моему это по другому называется.»

Можете предложить свое определение, но, по-моему, когда в девяти графствах из одиннадцати назначенному из центра губернатору указывают на дверь это именно и сепаратизм. Пускай и пока бархатный.

«А кто виноват в том, что Эпинэ или Ариго утратили "надежные позиции при дворе?"»

Виноваты то они виноваты, но разве цель властей должна заключаться в том чтобы их как можно больнее «наказать»?  По мне так правительство должно стремиться к скорейшей нормализации обстановки, а оно напротив чуть ли не подстрекательством к новому мятежу занимается.

«Это замечательно но у Талига нет "свободных" армий. Увы, "кругом враги"»

Молодая Талигская демократия в форме монархии, задыхается в кольце фронтов. На резервную армию деньги то нашлись.
Конечно такие военачальники как Манрик с Люра эту идею изрядно скомпрометировали, но все же иметь армию на случай внутренних неприятностей намного практичней, чем сдергивать войска с границ, где они возможно именно сейчас нужны как воздух.
К тому же сосем не обязательно для исполнения полицейских функций держать войска того же класса и той же структуры, как и те, что охраняют рубежи.

«А чью волю, как доказывается выше в треде, трепетно выполняют мятежники? Не Анри-Гийома?
И Штанцлер там крестиком вышивал?»

Очень хороший вопрос. Лично я ничуть не сомневаюсь, что Штанцлер брал деньги за границей. А вот относительно Анри-Гийома весьма сомневаюсь.
Куда старому герцогу заигрывать с иностранными разведками, для этого он был, выражаясь словами Робера, слишком честен и прости господи глуп.
Да и сам Штанцлер,  деньги то он на святое дело брал без вопросов, а вот чью волю он исполнял… Не верю я в его трепетное отношение к интересам Гайифы, скорее всего он видел сложившийся ситуации выгоду для себя. В чем сия выгода заключалась тайна сия велика есть.

«Есть такая старая формула:
Население имеет право на восстание, если властью нарушаются его основные (неотчуждаемые, богоданные, конституционные, естественные - подставить наиболее верное по желанию) права и свободы, и при этом исчерпаны все законные средства и методы восстановления этих прав.»

Благодарю. Формула сия конечно весьма красива и ведет свою генеалогию от французских Просветителей, таких как Вольтер и Руссо.
Однако, увы, сугубо теоретическая, поскольку не одно правительство права своего народа на восстание не признает, это к гадалке не ходи. Любые действия восставших будут объявлены незаконными и спровоцированными внешними врагами. То есть мы придем к тому с чего начинали.

«На практике -да, победители. Но у нас есть замечательная возможность рассмотреть случай объективно.»

Как мне кажется, главное противоречие в наших позициях заключается в следующем – вы считаете события в Эпине инспирированным недружественными державами бандитским выступлением, а, по моему мнению, имел место первый акт гражданской войны, имеющий глубокие внутриполитические причины.
Если принять первый вариант вопросов с виновниками не возникает, они все налицо. Если второй, то отделить зерна от плевел будет весьма затруднительно.
Авторизирован
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль - I
« Ответить #160 было: 12 марта 2008 года, 13:22:37 »


«Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Что посылка  "послали за присмотром" и вывод "оказался случайно" не соответствуют друг другу?»

Я хотел сказать, что его могли бы послать в любую другую провинцию, скажем в тот же Надор, но чисто случайно на повестке дня оказалась Эпине.

«Обратите внимание на уровень его полномочий: ведь арест преступника - вполне себе в компетенции местных властей,  и для губернатора очень важно "разобраться с последним из Эпинэ", но арестовывать Робера приезжает именно Ойген, который тут вроде как "чужой".»

Здесь мы вступаем в серую зону. Нам известно, что Мораны хотели избавиться от Робера и послали гонца. А вот где это гонец повстречал Ойгена с драгунами вопрос открытый. Он мог отправиться для ареста специально, а мог оказаться просто первым представителем власти встреченным гонцом. И та и другая версия имеет право на жизнь. Точно также не удивительно, что Ойген будучи представителем третьего лица в государстве, имел свое мнение относительно будущего герцога Эпине.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!