Никола Карваль - I

[Иштван]

Так не там все, не там... В суде надо было. В Ракане...

Появление форумчан в том суде привело бы к апокалипсису в пределах отдельно взятого здания. Так что лучше не надо 

Только вот ведь незадача. Не война была против его страны. А война, начатая в его стране. Своими. Ему подобными. И при этом никакой военной необходимости в этом достохвальном поступке не было - только демонстрация величия души обсуждаемой персоны...

То есть, мы опять уперлись в "великую цель", которой нет у Айнсмеллера и Карваля, но есть у Алвы?

[фок Гюнце]

Лично я упираюсь в военную необходимость. Которая была у ПМ. А вот у бравого капитана ее не было. зато было мелкое и грязное... А, противно говорить.
может, конечно, из него человек еще получится. Только тогда он застрелится.

[Yolka]

Лично я упираюсь в военную необходимость. Которая была у ПМ. А вот у бравого капитана ее не было. зато было мелкое и грязное... А, противно говорить

.
Мелкое и грязное что? Если судить по высказываниям героев книги, причем стоящих не на стороне повстанцев, положение в Эпинэ стараниями Колиньяра было аховым. Так что мятеж возник не на пустом месте отнюдь.

Подумаешь, женщину повесил?

По поводу повешенья старших Маранов я возмущения вообще разделить не могу - туда и дорога, заслужили. Почему принадлежность к женскому полу должна быть основанием для безнаказанности, понять не могу, хоть режь. Потомков, надо напомнить, не тронули. Перерезать гвардейцев - негуманно, конечно, но тут уж на войне, как на войне.

Только вот никак я не пойму, откуда мы должны считать его военным, к тому же неплохим? Оттого, что в мирное время он справляется с руководством группой людей, сидящих в оккупированном ими городе? Мало... даже на Феншо не тянет...

Хорошо, давайте считать его генералом МВД. 

может, конечно, из него человек еще получится. Только тогда он застрелится.

Хм, либо я не человек, либо у меня напрочь эти самые "глубины" отсутствуют, но я бы стреляться не стала. Да и к любому, кто бы застрелился, вместо того, чтобы попытаться исправить ситуацию, возникшую в результате его действий, потеряла бы уважение. Собственно, исправлением Карваль и занимается.

[фок Гюнце]

Только вот никак я не пойму, откуда мы должны считать его военным, к тому же неплохим? Оттого, что в мирное время он справляется с руководством группой людей, сидящих в оккупированном ими городе? Мало... даже на Феншо не тянет...

Хорошо, давайте считать его генералом МВД. 

У меня не очень это получается. Скорее получается - группенфюрером СС...

может, конечно, из него человек еще получится. Только тогда он застрелится.

Хм, либо я не человек, либо у меня напрочь эти самые "глубины" отсутствуют, но я бы стреляться не стала. Да и к любому, кто бы застрелился, вместо того, чтобы попытаться исправить ситуацию, возникшую в результате его действий, потеряла бы уважение. Собственно, исправлением Карваль и занимается.

Если станет человеком - исправит и застрелится.

[godar]

Двойной стандарт от того, что военный талант нередко в глазах окружающих списывает многие грехи. Так обстоит с Роке, крупнейшим полководцем своего времени, многие действия которого можно счесть военными преступлениями, а уж как часто это бывает в земной истории можно со счета сбиться.
Но да ладно главное то, что вы, на мой взгляд, предъявляете Карвалю во многом надуманные обвинения. Например «резал спящих». По-вашему он должен был разбудить драгун, раздать им оружие, вывести во двор и устроить с ними дуэль?
Или «вешал женщин», во-первых, неясно откуда взялось множественное число, во-вторых, нет, не только указаний на то, что казнь состоялась по его приказу, но нельзя даже твердо утверждать, что он вообще был о ней осведомлен.

«Почему мы должны считать Карваля генералом? Потому, что так думает г-н в белых штанах?»

А почему собственно не должны?
Вам не нравится «господин в белых штанах», по моим наблюдениям этот бедняга никому не нравиться, но разве мы должны подходить к этому вопросу с позиций личных симпатий?
В стране идет гражданская война, в этой ситуации главное признают ли оларианцы своих противников «воюющей стороной». Если не признают, то всех граждан засевших в Оларии следует признать бандитами подлежащими казни без суда и следствия, (на это вряд ли кто пойдет). Ну а если признают, то придется также смириться с тем, что у противника помимо своего короля есть и свои офицеры.
Карваль кстати может подкрепить свои претензии на генеральское звание не только тараканьим рескриптом, но и фактическим командованием над крупным вооруженным отрядом. Да и комендант столицы должность генеральская.

И вот мне еще, что интересно – если представить ситуацию переговоров Караваля, скажем с Савиньяком. Как маршал будет обращаться к нему в письмах – «капитан» или все же «господин генерал» 

[KRISTHOF]

Я на 100% уверен, что когда в Олларию придет Лионель или(и) Жермон генерала Карваля не только не накажут, а ещё и наградят. Ещё неизвестно, что было бы с Олларией если бы не Николя. А вот если бы не Штранцлер то и Робера бы не было в Эпинэ, да и восстания тоже скорее-бы не случилось, по крайней мере такого масштабного.

[Иштван]

...
Или «вешал женщин», во-первых, неясно откуда взялось множественное число, во-вторых, нет, не только указаний на то, что казнь состоялась по его приказу, но нельзя даже твердо утверждать, что он вообще был о ней осведомлен.
...

Ну - пару страниц назад мы с Рошфором поспорили на эту тему, и пришли к выводу, что отвечает все-таки командир, независимо от того знал/не знал/приказал/не приказал.
Потому как если не знал, то отвечать должен за то, что за своими подчиненными не уследил.

[Blade]

Мелкое и грязное что? Если судить по высказываниям героев книги, причем стоящих не на стороне повстанцев, положение в Эпинэ стараниями Колиньяра было аховым. Так что мятеж возник не на пустом месте отнюдь.

Во-первых строках данного поста хочу обозначить  два вопроса:
1) Прошу перестать делать из Корваля народного героя, который может говорить от имени хотя бы провинции -ничего подобного. Его восстание поддержало часть населения 4 графств, емнип это в лучшем случае около трети территории провинции - а жители остальной Эпинэ восставших мягко говоря не поддержали, за что их эти «патриотичные» граждане первым делом кинулись жечь - что очень показательно.
2) Давайте разберемся со "страшным положением в Эпинэ".
Прошу привести цитаты, подтверждающей право этих граждан устраивать резню. Что, Робер проезжал мимо умирающих от голода детушек, просящих хлебные крошки? Люди злодея губернатора регулярно кого-нибудь убивали, резали,  жгли  чей-нибудь дом? (чем отличились "т.н. "повстанцы")
Если называть вещи своими именами - в Эпинэ более высокое налогообложение (но с голоду никто не мрет) и новый губернатор -о ужас -тащит что плохо лежит, больше обычного. И все.
При этом, там, где общество аккумулировано вокруг людей умных, влиятельных и лояльных власти - графов Вальмона, Дорака, графини Савиньяк, и иже с ними - нет и этого. Все чинно, благородно и злодей-губернатор не наглеет.
И вы знаете, мне самому представляются странными методы Дорака, который зачинщиков мятежа из знати по сути не трогал, зато начал душить налогами простое население их графств, которое в целом, мятеж НЕ поддержало (надо думать, чтобы в следующий раз рвануло с гарантией)
НО:
с другой стороны - а что, за постоянные сюрпризы, вроде восстания Эгмонта, всем давать талоны на усиленное питание? Разве не своими действиями - прежде всего старого мерзавца Анри-Гийома и прочих господ дворян, - они не подвели население этих несчастных графств под ответные санкции центральной власти?
Не надо было бунтовать заради иностранных держав  и пытаться ловить рыбку в мутной воде -и все было бы в порядке. Пример упомянутых мной графств Вальмон или Дорак тому порукой.
 

По поводу повешенья старших Маранов я возмущения вообще разделить не могу - туда и дорога, заслужили. Почему принадлежность к женскому полу должна быть основанием для безнаказанности, понять не могу, хоть режь.

Может и заслужили. Мне вот тоже много кто не нравится - можно вешать?
И почему если речь не идет о петле, так сразу - безнаказанность. Других мер наказания вы не признаете?

Перерезать гвардейцев - негуманно, конечно, но тут уж на войне, как на войне.

Повторяю еще раз. Не было никакой войны. Было подлое убийство, людей при исполнении, которые этого не ожидали, и ожидать не могли.
Понимаете, местный талигойский "отто скарцене",  человек-по-чрезвычайным-ситуациям Ойген Райнштайнер,  позволил своим драгунам пить и спать  - т.е. даже он считал это место безопасным и мятежа не ждал –иначе бы Корваль и К кровушкой бы умылись…

Хм, либо я не человек, либо у меня напрочь эти самые "глубины" отсутствуют, но я бы стреляться не стала. Да и к любому, кто бы застрелился, вместо того, чтобы попытаться исправить ситуацию, возникшую в результате его действий, потеряла бы уважение. Собственно, исправлением Карваль и занимается.

Да? Мне очень интересно как бы вы взялись исправлять ситуацию к примеру с гоганским мальчиком, убитым без всякой вины, и без реальной необходимости. С интересом послушал бы.

[Val]

Не надо было бунтовать заради иностранных держав  и пытаться ловить рыбку в мутной воде -и все было бы в порядке. Пример упомянутых мной графств Вальмон или Дорак тому порукой.

Золотые слова.
Кстати, а ведь Рокэ говорил Дораку, что Кэнналоа заплатит за Эпинэ. Это он интересно имел ввиду какую-то долгосрочную задолженность? Или это выплата налогов, так сказать, по текущий день? И заплатила ли Кэнналоа? 
 

Может и заслужили. Мне вот тоже много кто не нравится - можно вешать?

ИМХО, быть повешенными - нет не заслужили. При том, что мне они категорически не нравятся.
Мне это напоминает массовый отстрел преступников всех мастей - от карманников и мошенников до убийц. Все ж таки мера наказания разная должна быть.
И если поддерживать подход, что Мараны заслужили, то сам Карваль просто-таки обеспечил себе место на висилице.


У Карваля, ИМХО, довольно интересные принципы: северяне для него ублюдки и мародеры по причине того, что грабят и убивают простых граждан, лично Карвалю и великой Эпинэ в его лице ничего плохого не сделавших.
Развяжи ему руки в отношении тех, кого опять же лично он считает неправыми, и в средствах он стесняться не будет, что и доказал акт повешения Маранов.

[Эледем]

ИМХО, быть повешенными - нет не заслужили. При том, что мне они категорически не нравятся.

Ладно, повешенными быть не заслужили, даже я готов согласиться. Но скажи, а какое наказание им следовало бы назначить?

Мне это напоминает массовый отстрел преступников всех мастей - от карманников и мошенников до убийц. Все ж таки мера наказания разная должна быть.

 
 При таком подходе Ивонн Маран точно бы живой и здоровой из Замка не ушла. Ее даже как заложницу никто использовать не стал.

И если поддерживать подход, что Мараны заслужили, то сам Карваль просто-таки обеспечил себе место на висилице.

При подобном подходе - безусловно. Но что конкретное будет инкриминировано - восстание или казнь Маранов в первую очередь?

У Карваля, ИМХО, довольно интересные принципы: северяне для него ублюдки и мародеры по причине того, что грабят и убивают простых граждан, лично Карвалю и великой Эпинэ в его лице ничего плохого не сделавших.

У тебя логическое противоречие возникло. Получается, что в такой координатной системе"ублюдками и мародерами" могут быть только те, кто Эпине грабят? Настолько в двойном стандарте Карваля вряд ли стоит обвинять.

Развяжи ему руки в отношении тех, кого опять же лично он считает неправыми, и в средствах он стесняться не будет, что и доказал акт повешения Маранов.

Вполне возможно что и так. Хотя Альдо ему руки как раз и развязал, даже выведя из подчинения Эпине. Однако особых зверств в столице вроде бы за ним не числится. Остается повешение Маранов и убийство драгун - за это действительно нужно отвечать, спорить не приходится.

Не надо было бунтовать заради иностранных держав  и пытаться ловить рыбку в мутной воде -и все было бы в порядке. Пример упомянутых мной графств Вальмон или Дорак тому порукой.

Это ты о ком? О жителях графств что ли? Они поголовно в бунте участвовали получается? Какой-то... неоднозначный вывод наметился.

Да? Мне очень интересно как бы вы взялись исправлять ситуацию к примеру с гоганским мальчиком, убитым без всякой вины, и без реальной необходимости. С интересом послушал бы.

Абсолютно никак. Можно спорить о необходимости, но то, что вины мальчика не было, вряд ли кто-то сможет отрицать.

[Val]

Ладно, повешенными быть не заслужили, даже я готов согласиться. Но скажи, а какое наказание им следовало бы назначить?

Даже ты готов? Вот спасибо. 
Про наказание - не придумала пока, необходимости не было, их же уже повесили.   

При подобном подходе - безусловно. Но что конкретное будет инкриминировано - восстание или казнь Маранов в первую очередь?

Что инкриминировано? Много чего, включая убийство солдат армии Талига, повешение мирных жителей, убийство гоганнов, в том числе несовершеннолетних, а заодно и мятеж.

Или тебя очередность интересует? Мне все равно. На висилецу этого за глаза хватит, не важно что каким пунктом пойдет.

Вполне возможно что и так. Хотя Альдо ему руки как раз и развязал, даже выведя из подчинения Эпине. Однако особых зверств в столице вроде бы за ним не числится. Остается повешение Маранов и убийство драгун - за это действительно нужно отвечать, спорить не приходится.

Так я про тот круг "своих" говорю.
Где он изменился? ИМХО, нигде. Как абсолютно правильно сказал Дример, как убивал, так и убивает, просто в круг "своих" занесено несколько большее количество народу.

[godar]

Эр Иштван, вы совершенно правы, конечно, как командир Корваль нес полную ответственность за действия своих подчиненных. Просто в последних постах был поднят вопрос о моральной стороне дела, поэтому я счел нужным отметить это обстоятельство.

Уважаемый Блейд, я просто не смог пройти мимо нескольких ваших тезисов.

«Его восстание поддержало часть населения 4 графств, емнип это в лучшем случае около трети территории провинции - а жители остальной Эпинэ восставших мягко говоря не поддержали, за что их эти «патриотичные» граждане первым делом кинулись жечь - что очень показательно.»

Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что восстания на пустом месте не возникают, на мой взгляд, сваливать все на гипнотическое влияние эра Гийома дурной тон.
Я тоже нахожу очень показательным, что восстание поддержали только четыре графства из одиннадцати. Особенно показательным мне кажется тот факт, что неприсоединившимися графствами руководят Волмоны, Савиньяки, Дораки и прочие особы приближенные к трону. Это я бы сказал прямо таки симптоматично, конечно можно все объяснять административными талантами вышеперечисленных господ, но мне отчего-то думается секрет их успеха не только в этом.
Кстати вину правительства в возникновении мятежа находят, чуть ли не все персонажи, которые дают себе труд задуматься о подобных материях.
И напротив я не вижу ничего показательного в том, что восставшие граждане «первым делом кинулись жечь», вот если бы этого не произошло я бы весьма удивился. Александр Сергеевич первым сказал про русский бунт «бессмысленный и беспощадный», имхо бессмысленность и беспощадность интернациональная черта подобных событий.

«Разве не своими действиями - прежде всего старого мерзавца Анри-Гийома и прочих господ дворян, - они не подвели население этих несчастных графств под ответные санкции центральной власти?»

Предлагаю ввести в свод законов Талига пункт о коллективной ответственности народов. Кстати хорошо бы все неблагонадежное население Эпине перевезти, скажем, в Багряные земли, а на их место поселить выходцев из Бергмарка.
Ну а если серьезно, то когда в провинции все в порядке с экономикой на мятеж не поднимешь никого кроме кучки маргиналов. 
Существуют также неплохой способ держать в руках неспокойные провинции не озлобляя население. Римляне любили хвастаться, что контролируют Галлию несколькими кавалерийскими эскадронами, при этом они, как правило, забывали упомянуть про мощнейшие армии дислоцированные на Рейне. Думаю излишне объяснять, что эти армии могли быть применены отнюдь не только против внешних врагов. Точно также и с Эпине. Если бы в беспокойных провинциях стояла одна из армий, скажем, защищая подходы к столице, любой мятеж закончился не начавшись.

«Повторяю еще раз. Не было никакой войны. Было подлое убийство, людей при исполнении, которые этого не ожидали, и ожидать не могли.»

А давайте обойдемся без пропагандистских штампов? А то если вы начнете называть восставших подлыми наймитами иностранных разведок, а я доблестными бойцами с кровавым режимом мы никогда ни до чего не договоримся.
Я ничего не хочу сказать о профессиональной компетентности местного «Отто Скорцени», но если он приехал задержать одного из лидера мятежников и при этом рассчитывал проделать все как на параде… Почему бы не предположить, что он просто храбрый армейский  офицер, мало посвященный во внутреннею жизнь провинции.
А то так каждый начнет – мы, дескать, люди при исполнении, зашли в деревню за продовольствием, ну млеко там яйки, реквизировали легли спать. Ничто не предвещало беды, и тут какие-то бандиты с автоматами!!!

[Эледем]

Даже ты готов? Вот спасибо. 
Про наказание - не придумала пока, необходимости не было, их же уже повесили.   

Сразу Станислав вспомнился. Когда в конце ЯМ Мирабелла погибла, он отказался от личного титула ее Прокурора, сообщив, что "покойникам прокуроры не нужны". Своим высказыванием ты добавила, что им и судьи без особой надобности. Приятно видеть в Коллегах столь явное единодушие

Что инкриминировано? Много чего, включая убийство солдат армии Талига, повешение мирных жителей, убийство гоганнов, в том числе несовершеннолетних, а заодно и мятеж.

Соглашусь со всем, за исключением, пожалуй, мятежа. Так как он во многом спровоцирован Дораком, поставившим на пост губернатора Колиньяра.

Или тебя очередность интересует? Мне все равно. На висилецу этого за глаза хватит, не важно что каким пунктом пойдет.

Откровенно признаюсь - да, интересовала именно очередность. Хотелось понять какие преступления из перечисленных ты считаешь более серьезными. Чисто академический интерес.

Так я про тот круг "своих" говорю.
Где он изменился? ИМХО, нигде. Как абсолютно правильно сказал Дример, как убивал, так и убивает, просто в круг "своих" занесено несколько большее количество народу.

Тут посложнее получается. Согласись, под тем же соусом вполне можно и к Роке более чем серьезные претензии предъявить. Как он там сказал - "Что у нас там еще? Ага, многочисленные убийства...Господа, на войне, как на войне. Врагов своего короля я убивал и буду убивать, какой же я иначе Первый Маршал Талига?"  Получается тот же самый подход "круга своих". Поэтому прямолинейное применение этого принципа заведет в очевидную логическую неувязку.

[Blade]

 Это ты о ком? О жителях графств что ли? Они поголовно в бунте участвовали получается? Какой-то... неоднозначный вывод наметился.

Не Боже мой. Перечитай мой пост внимательней -мне представляется (чтоб не ругаться) странной налоговая политика Дорака, именно потому что поголовно не участвовали.
А имею я в виду дворянскую верхушку, которая пять лет назад до разбираемого момента поучаствовала в мятеже,  инспирированном иностранными державами, а теперь очень недовольна тем, что их, понимаешь ли, притесняют. 

[Blade]

Уважаемый Блейд, я просто не смог пройти мимо нескольких ваших тезисов.

Уважаемый godar, отвечаю.

Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что восстания на пустом месте не возникают, на мой взгляд, сваливать все на гипнотическое влияние эра Гийома дурной тон.

Почему? И покойный Дорак и Колиньяры приложили усилия, чтобы идеи мятежников были хоть сколько-нибудь популярны.
Я этого не отрицаю. Но казнокрадство чиновников, даже из моего кармана, не дает мне  права убивать и жечь по своему желанию.

Я тоже нахожу очень показательным, что восстание поддержали только четыре графства из одиннадцати. Особенно показательным мне кажется тот факт, что неприсоединившимися графствами руководят Волмоны, Савиньяки, Дораки и прочие особы приближенные к трону. Это я бы сказал прямо таки симптоматично, конечно можно все объяснять административными талантами вышеперечисленных господ, но мне отчего-то думается секрет их успеха не только в этом.

А в чем? Вы договаривайте, что бы мне не пришлось за вас додумывать, и невольно опровергать то, чего вы может быть и не имели в виду.

И напротив я не вижу ничего показательного в том, что восставшие граждане «первым делом кинулись жечь», вот если бы этого не произошло я бы весьма удивился. Александр Сергеевич первым сказал про русский бунт «бессмысленный и беспощадный», имхо бессмысленность и беспощадность интернациональная черта подобных событий.

Уж не знаю, какое отношение имеют А.С Пушкин и русский бунт к событиям в Эпинэ...
Но я вам скажу, что по моему мнению, когда наши крепостные боролись против господствующего класса, и когда в рамках этой борьбы пускали "барам" "красного петуха", по крайней мере были логичны. Люди, которые борются за Свободу и Процветание Эпинэ и начинают свою борьбу с того, что жгут и курочат эту самую Эпинэ - опять таки, по моему мнению - не очень дружат с головой.

Думаю излишне объяснять, что эти армии могли быть применены отнюдь не только против внешних врагов. Точно также и с Эпине. Если бы в беспокойных провинциях стояла одна из армий, скажем, защищая подходы к столице, любой мятеж закончился не начавшись.

А кормили бы эту армию благодарные жители Эпинэ. Дорак примрно так и действовал, не находите?

А давайте обойдемся без пропагандистских штампов? А то если вы начнете называть восставших подлыми наймитами иностранных разведок, а я доблестными бойцами с кровавым режимом мы никогда ни до чего не договоримся.

Первое. Требуя от меня обходиться "без штампов", Вы, кажется, в конце вспоминаете про "куру, млеки и яйки".  Более избитый штамп надо поискать.
Второе. Вы будете смеяться, но восставшие - что пять лет назад,  что теперь - именно что наймитами иностранных разведок и являются. И что поделать, если таковы факты?
Они меня огорчают, я искренне хотел бы, чтобы у них была «своя правда», но ее нет.
И третье. Повторяю уже не знаю в какой раз:
Если вы не видите разницы между военнослужащими государства, размещенными на своей территории, не совершающими никаких противозаконных действий, а наоборот, действующими в рамках своих законных полномочий, и иноземными захватчиками - фашистами, вошедшими в деревню разводить "иванов" на "яйки", мне с Вами, увы, разговаривать не о чем.
Если же видите - то Вы грубо и недвусмысленно передергиваете, о чем я вам и сообщаю.

Я ничего не хочу сказать о профессиональной компетентности местного «Отто Скорцени», но если он приехал задержать одного из лидера мятежников и при этом рассчитывал проделать все как на параде… Почему бы не предположить, что он просто храбрый армейский  офицер, мало посвященный во внутреннею жизнь провинции.

У Райнштайнера определенная репутация. Пересмотрите на досуге, что о нем думают и говорят.
А что касается того, что он просто "храбрый армейский офицер", задайтесь вопросом, а зачем он собственно в Эпинэ приехал, со своими драгунами??? Или нужно пояснить?
Просто даже Ойген не смог представить уровня  идиотизма господ мятежников...