Никола Карваль - I

[Val]

  Откровенно признаюсь - да, интересовала именно очередность. Хотелось понять какие преступления из перечисленных ты считаешь более серьезными. Чисто академический интерес.

На первое - активное соучастие в убийсте гоганнов.
На второе - повешение Маранов (Амалия никого из родных Карваля подушкой не душила).
Дальше все остальное.

Тут посложнее получается. Согласись, под тем же соусом вполне можно и к Роке более чем серьезные претензии предъявить. Как он там сказал - "Что у нас там еще? Ага, многочисленные убийства...Господа, на войне, как на войне. Врагов своего короля я убивал и буду убивать, какой же я иначе Первый Маршал Талига?"  Получается тот же самый подход "круга своих". Поэтому прямолинейное применение этого принципа заведет в очевидную логическую неувязку.

Ты проводишь параллели, на мой взгляд, между несравнимыми событиями, именно прямолинейно применяя данный принцип.
Я здесь соглашусь с Блэйдом - это не война, не защита короля и населения страны, это мятеж. Карваль из фанатизма убивает солдат действующей армии Талига, которые, напомню, население не жгли и мирных жителей не убивали, и даже, вот ведь какая незадача, не грабили никого.

[Dreamer]

Тут посложнее получается. Согласись, под тем же соусом вполне можно и к Роке более чем серьезные претензии предъявить. Как он там сказал - "Что у нас там еще? Ага, многочисленные убийства...Господа, на войне, как на войне. Врагов своего короля я убивал и буду убивать, какой же я иначе Первый Маршал Талига?"  Получается тот же самый подход "круга своих". Поэтому прямолинейное применение этого принципа заведет в очевидную логическую неувязку.

А я, честно говоря, не понимаю, при чем здесь Рокэ 
Речь изначально шла о якобы резкой "гуманизации" Карваля якобы из-за действий Айнсмеллера. Вопросы обвинения/оправдания не поднимались, только констатировалось, что более "гуманным" по отношению к тем, кого он считал врагами, наш капитан за время пребывания в Олларии не стал. В чем-то другом изменился, но не в этом. И все... Так в чем же заключается принцип, прямолинейное применение которого приведет к логической неувязке?

[godar]

«А в чем? Вы договаривайте, что бы мне не пришлось за вас додумывать, и невольно опровергать то, чего вы может быть и не имели в виду.»

А что тут додумывать? Валмоны, Савиньяки и иже с ними попросту не дали вороватому губернатору орудовать в своих графствах. Это проявление сепаратизма сошло им с рук исключительно благодаря надежным позициям при дворе. То есть одним можно, а другим нельзя, разделение графств на «чистые» и «нечистые» еще одна ступенька к мятежу.

«Уж не знаю, какое отношение имеют А.С Пушкин и русский бунт к событиям в Эпинэ...»

А вот теперь вы делаете вид, что не поняли меня  Я всего  на всего хотел сказать, что любой подобный катаклизм ведет к социальным эксцессам. Эта ситуация вненациональна, всегда найдутся восставшие готовые вырезать всех «эксплуататоров» на корню, как впрочем и хозяйственные офицеры смазывающие сапоги жиром из трупов.
К тому же, насколько я помню, раскурочен пока только замок Сэ, а вот от правительственных войск уже прибыл парламентер, у которого взяли в заложники всю семью включая малолетних детей.

«А кормили бы эту армию благодарные жители Эпинэ. Дорак примрно так и действовал, не находите?»

На мой вкус практика ставить армию «на кормление» в какую либо отдельно взятую провинцию порочна, впрочем, я в любом случае не знаю, как с этим обстояло дело в Талиге. Единственный, на мой взгляд, бесспорный факт заключается в следующем – будь в старой Эпине армия «охраняющая подступы к столице» любой мятеж был бы задушен в зародыше.

«Первое. Требуя от меня обходиться "без штампов", Вы, кажется, в конце вспоминаете про "куру, млеки и яйки".  Более избитый штамп надо поискать. 
Второе. Вы будете смеяться, но восставшие - что пять лет назад,  что теперь - именно что наймитами иностранных разведок и являются. И что поделать, если таковы факты?»

Вы меня не совсем верно поняли, я просто обменял ваш штамп на свой, так сказать баш на баш.
По второму пункту я решительно протестую. Наймит иностранных разведок это Штанцлер, на худой конец эр Гийом. Ко всем прочим этот эпитет не применим.

Я совсем не хочу оспаривать утверждение о том, что бунтовать нехорошо. Просто мне хочется понять, где кончается мятеж и начинается гражданская война. А также где заканчивается бунт и начинается революция.
И что самое любопытное – а судьи кто, кто определяет, на чьей стороне правда?
Неужто победители?

[godar]

«У Райнштайнера определенная репутация. Пересмотрите на досуге, что о нем думают и говорят.
А что касается того, что он просто "храбрый армейский офицер", задайтесь вопросом, а зачем он собственно в Эпинэ приехал, со своими драгунами??? Или нужно пояснить?»

Проклятый склероз не могу найти точную цитату.
Но если по памяти, Ойгена послали в Эпине для присмотра за губернатором. Кажется еще высказывалась надежда, что губернатор не переживет отческой заботы славного бергера и в конце концов повеситься.
Таким образом можно сделать вывод, что Райнштайнер оказался в провинции, да и в замке Эпине по большому счету случайно.

[Yolka]

Блэйд и Вал

Прошу перестать делать из Корваля народного героя, который может говорить от имени хотя бы провинции.

Я полагаю, Карваль сам бы очень удивился, скажи ему кто-то подобное. Он-то свято уверен, что говорит от имени герцога Эпинэ, который, надо заметить, никак его не разубеждает.

Его восстание поддержало часть населения 4 графств, емнип это в лучшем случае около трети территории провинции

Это мало?

При этом, там, где общество аккумулировано вокруг людей умных, влиятельных и лояльных власти - графов Вальмона, Дорака, графини Савиньяк, и иже с ними - нет и этого. Все чинно, благородно и злодей-губернатор не наглеет.

Признаться, я из текста не поняла, в какой мере репрессивные меры затронули всю провинцию. Мне показалось, что тройным налогом обложили только антиолларовские графства, что более логично, согласитесь. Было бы странно, если не принимавшее участия в антиправительственных действиях население Валме, Дорака, Савиньяка, оказалось бы наказанным вместе с мятежниками. Но тем самым повода к дальнейшему бунту у них не оказывается.

Прошу привести цитаты, подтверждающей право этих граждан устраивать резню. Что, Робер проезжал мимо умирающих от голода детушек, просящих хлебные крошки? Люди злодея губернатора регулярно кого-нибудь убивали, резали,  жгли  чей-нибудь дом?

Да я там как-то и сытых детишек не заметила. Быт простонародья вообще показан очень мало. Но, полагая что Ноймаринен и Райнштайнер лучше меня осведомлены о положении дел, доверяю их суждению. А они возлагают вину на Колиньяров.

мне самому представляются странными методы Дорака, который зачинщиков мятежа из знати по сути не трогал, зато начал душить налогами простое население их графств, которое в целом, мятеж НЕ поддержало (надо думать, чтобы в следующий раз рвануло с гарантией)

Так почему же Вы удивляетесь, что вот оно и рвануло, наконец? Сами же признаете – «с гарантией».

с другой стороны - а что, за постоянные сюрпризы, вроде восстания Эгмонта, всем давать талоны на усиленное питание?

Не спорю ни разу. Но таки не вижу, в какой мере вину за это несет Карваль, который в предыдущих мятежах не участвовал.

И почему если речь не идет о петле, так сразу - безнаказанность. Других мер наказания вы не признаете?

Расстрел Вам бы понравился больше?

по моему мнению, когда наши крепостные боролись против господствующего класса, и когда в рамках этой борьбы пускали "барам" "красного петуха", по крайней мере были логичны. Люди, которые борются за Свободу и Процветание Эпинэ и начинают свою борьбу с того, что жгут и курочат эту самую Эпинэ - опять таки, по моему мнению - не очень дружат с головой.

Разве Эпинэ сожгли? Признаться, не упомню такого. Собирались в случае отступления.

Не было никакой войны. Было подлое убийство, людей при исполнении, которые этого не ожидали, и ожидать не могли.

Карваль из фанатизма убивает солдат действующей армии Талига, которые, напомню, население не жгли и мирных жителей не убивали

Вот как завидит солдата, так с ножом и кидается, фанатик этакий. Эти солдаты, позвольте напомнить, пришли, чтобы арестовать Робера. О разговоре между Эпинэ и Райнштайнером Карваль не знает, планы барона ему неведомы. Логично предположить, что «монсеньора» ждут суд и казнь, чему Никола готов помешать любой ценой. При чем тут фанатизм?

На первое - активное соучастие в убийсте гоганнов.

Мне очень интересно как бы вы взялись исправлять ситуацию к примеру с гоганским мальчиком, убитым без всякой вины, и без реальной необходимости.

Это штрих, вырванный из общей картины, Вам не кажется? Вы пищите над кривым стежком, а того, сколько делает Карваль для сокращения таких случав в дальнейшем, замечать не желаете. Кроме того, вины мальчика, бесспорно, не было, необходимость – была, и насущная притом. И возникла эта необходимость никак не по вине Карваля. Решение об убийстве также принимал не он. СПОЙЛЕРЫ

В случае, когда разведчики, исследуя подходы к захваченной противником деревне, нарываются на пастушонка из этой деревни, думаете, они его гладят по головке и дают шоколадку? Мне доводилось общаться с ребятами-афганцами, осудить их у меня не повернется язык. Только могу испытать благодарность судьбе, что на мою долю такого не выпало.

На второе - повешение Маранов (Амалия никого из родных Карваля подушкой не душила).

Значит, если Жозина Карвалю «не жена, не любовница и не родимая мать», к ее смерти он обязан относиться равнодушно? Подумаешь, графиня маркизу до смерти довела, делов-то. Но остается еще попытка убийства законного герцога Эпинэ по корыстным мотивам. А оного герцога Никола признает своим сюзереном.

Мне это напоминает массовый отстрел преступников всех мастей - от карманников и мошенников до убийц. Все ж таки мера наказания разная должна быть.

И к какой категории Вы отнесете пресловутую Амалию? Вспомнив, что вина графини Маран в смерти Жозины бесспорна, а заслуги в том, что Робер ускользнул от подготовленной ее стараниями засады, нет никакой.

И если поддерживать подход, что Мараны заслужили, то сам Карваль просто-таки обеспечил себе место на висилице.

Если бы действие заканчивалось ЛП, то безусловно -  как мятежник и сепаратист, независимо от гоганских мальчиков. 

У Карваля, ИМХО, довольно интересные принципы: северяне для него ублюдки и мародеры по причине того, что грабят и убивают простых граждан, лично Карвалю и великой Эпинэ в его лице ничего плохого не сделавших.

А так же самим северянам. Вы с этим не согласны? Т.е. они не ублюдки и не мародеры? И откуда мнение, что Карваль меряет беды Эпинэ по своей персоне?

Развяжи ему руки в отношении тех, кого опять же лично он считает неправыми, и в средствах он стесняться не будет, что и доказал акт повешения Маранов.

А почему Никола должен стесняться? Он не институтка на первом свидании. Он делает то, что считает своим долгом. И в Эпинэ, и в Ракане.

На второе - повешение Маранов (Амалия никого из родных Карваля подушкой не душила).

Значит, если Жозина Карвалю «не жена, не любовница и не родимая мать», к ее смерти он обязан относиться равнодушно? Подумаешь, графиня маркизу до смерти довела, делов-то. Но остается еще попытка убийства законного герцога Эпинэ по корыстным мотивам. А оного герцога Никола признает своим сюзереном.
Эледем

Что инкриминировано? Много чего, включая убийство солдат армии Талига, повешение мирных жителей, убийство гоганнов, в том числе несовершеннолетних, а заодно и мятеж.

Соглашусь со всем, за исключением, пожалуй, мятежа. Так как он во многом спровоцирован Дораком, поставившим на пост губернатора Колиньяра.

А ты представляешь себе мятеж без убийств? Полный взаимных расшаркиваний? Идиллия. Я как-то вообще удивлена таким подходом: убийство солдат отдельно, мятеж отдельно.
Дример

Речь изначально шла о якобы резкой "гуманизации" Карваля якобы из-за действий Айнсмеллера.

Боже упаси! Никола честный служака, зачем же обвинять его в гуманизме?
Кристоф

если бы не Штранцлер то и Робера бы не было в Эпинэ

Т.е. Вы полагаете, что письмо, сорвавшее Робера с места, было написано с подачи Штанцлера? Мне так не кажется. Им, возможно, инициировано написание другого письма, которое так и не дошло до адресата. В авторстве «письма матери» я, признаться, крепко подозреваю «невинную жертву» Амалию. Ей необходимо избавиться от Робера, при жизни которого она не может рассчитывать на титул для мужа и сына. А пока законный наследник находится за границей, он для нее недостижим. Это, по крайней мере, объясняет, откуда печать Эр-При, знание манеры письма Жозины, недоумение Карваля.

[фок Гюнце]

Интересно, а осведомлена ли об Эпине Арлетта Савиньяк, которая вполне правильно замечает, что Манрики с Колиньярами все же женщин не вешали и спящих не резали?
И какое оправдание находится сожжению Сэ? Там тоже Манрики с Колиньярами сидели?

Конечно, мятежей без убийств не бывает. И в Октавианскую ночь тоже убивали и насиловали. Только вот тех убийц и насильников никто приличными людьми не называет и душевных красот в них не ищет. А в бравом гауптштурмфюрере Карвале - ищут...

[Blade]

А что тут додумывать? Валмоны, Савиньяки и иже с ними попросту не дали вороватому губернатору орудовать в своих графствах. Это проявление сепаратизма сошло им с рук исключительно благодаря надежным позициям при дворе.

Проявление сепаратизма??? По моему это по другому называется.

То есть одним можно, а другим нельзя, разделение графств на «чистые» и «нечистые» еще одна ступенька к мятежу.

А кто виноват в том, что Эпинэ или Ариго утратили "надежные позиции при дворе?"

На мой вкус практика ставить армию «на кормление» в какую либо отдельно взятую провинцию порочна, впрочем, я в любом случае не знаю, как с этим обстояло дело в Талиге. Единственный, на мой взгляд, бесспорный факт заключается в следующем – будь в старой Эпине армия «охраняющая подступы к столице» любой мятеж был бы задушен в зародыше.

Это замечательно но у Талига нет "свободных" армий. Увы, "кругом враги"

По второму пункту я решительно протестую. Наймит иностранных разведок это Штанцлер, на худой конец эр Гийом. Ко всем прочим этот эпитет не применим.

А чью волю, как доказывается выше в треде, трепетно выполняют мятежники? Не Анри-Гийома?
И Штанцлер там крестиком вышивал?

Я совсем не хочу оспаривать утверждение о том, что бунтовать нехорошо. Просто мне хочется понять, где кончается мятеж и начинается гражданская война. А также где заканчивается бунт и начинается революция.

А я Вам скажу.
Есть такая старая формула:
Население имеет право на восстание, если властью нарушаются его основные (неотчуждаемые, богоданные, конституционные, естественные - подставить наиболее верное по желанию) права и свободы, и при этом исчерпаны все законные средства и методы восстановления этих прав.

И что самое любопытное – а судьи кто, кто определяет, на чьей стороне правда?
Неужто победители?

На практике -да, победители. Но у нас есть замечательная возможность рассмотреть случай объективно.

[Blade]

Проклятый склероз не могу найти точную цитату.
Но если по памяти, Ойгена послали в Эпине для присмотра за губернатором. Кажется еще высказывалась надежда, что губернатор не переживет отческой заботы славного бергера и в конце концов повеситься.
Таким образом можно сделать вывод, что Райнштайнер оказался в провинции, да и в замке Эпине по большому счету случайно.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Что посылка  "послали за присмотром" и вывод "оказался случайно" не соответствуют друг другу?

Ойген, -"офицер для особых поручений " де юре третьего человека в государстве, а де факто - второго, прибывает с отрядом королевских драгун в Эпинэ...

Как говаривал капитан Смоллет: "Зачем?!"

Да как минимум собрать объективную информацию о происходящем, после сигнала поступившего в Ноймар.
Как максимум,  уже с полномочиями принять меры по устранению беззакония.
Обратите внимание на уровень его полномочий: ведь арест преступника - вполне себе в компетенции местных властей,  и для губернатора очень важно "разобраться с последним из Эпинэ", но арестовывать Робера приезжает именно Ойген, который тут вроде как "чужой".

[Эледем]

Ты проводишь параллели, на мой взгляд, между несравнимыми событиями, именно прямолинейно применяя данный принцип.

Val, ты опять неправильно поняла, что имеется в виду. Ты сформулировала определенный принцип, которым, по твоему мнению, руководствуется Карваль, и при этом никаких оговорок не сделала. Я в свою очередь чисто логически продемонстрировал тебе, что именно такая формулировка предложенного принципа и последующее ее применение - формально приводит к тому, что упомянутое обвинение на суде в адрес Рокэ, тоже начинает подпадать под его действие со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ничего более.

Я здесь соглашусь с Блэйдом - это не война, не защита короля и населения страны, это мятеж. Карваль из фанатизма убивает солдат действующей армии Талига, которые, напомню, население не жгли и мирных жителей не убивали, и даже, вот ведь какая незадача, не грабили никого.

Простой вопрос - чем отличается мятеж от восстания? Безотносительно к имеющейся ситуации, иначе дальше в обсуждении мы точно не продвинемся.

А я, честно говоря, не понимаю, при чем здесь Рокэ 

 В том-то и дело, что если предложенный принцип сформулировать более точно - то не при чем.

Речь изначально шла о якобы резкой "гуманизации" Карваля якобы из-за действий Айнсмеллера. Вопросы обвинения/оправдания не поднимались, только констатировалось, что более "гуманным" по отношению к тем, кого он считал врагами, наш капитан за время пребывания в Олларии не стал.

Честно говоря, ты меня удивляешь. А кто вообще стал более гуманным к тем, кого считает своими "врагами" за рассматриваемый период??? Лионель? Так он, прости, ни Робера, ни других именно вранами не считал и раньше. Дьегаррон? Как-то тоже Дугласа Темплтона он врагом считать не захотел. Единственное о ком может идти речь ИМХО - о Рудольфе и Вальдесе в отношении Кальдмеера и фок Фельсенбурга. Но этого случая для глобальных обобщений пожалуй маловато будет.

Так в чем же заключается принцип, прямолинейное применение которого приведет к логической неувязке?

Именно в этом и заключается, что сама формулировка предложенного принципа (без дополнительной оговорки) означает - раз тебя записали в "круг врагов", то будут убивать. А мы вроде бы решили, что подобный подход - не есть хорошо, и должен наказываться.

Интересно, а осведомлена ли об Эпине Арлетта Савиньяк, которая вполне правильно замечает, что Манрики с Колиньярами все же женщин не вешали и спящих не резали?

Я не совсем согласен с Арлеттой в данном случае. Поскольку не считаю, что единственными преступлениями, которые следует наказывать - является повешение женщин (почему-то о мужчинах речь не идет вообще) и резание спящих. Хотя это, конечно, подобные действия Карваля и К не оправдывает.

И какое оправдание находится сожжению Сэ?

Никакое, естественно.

Конечно, мятежей без убийств не бывает. И в Октавианскую ночь тоже убивали и насиловали. Только вот тех убийц и насильников никто приличными людьми не называет и душевных красот в них не ищет. А в бравом гауптштурмфюрере Карвале - ищут...

Ошибаешься, как раз ищут. Вспомни некоего поэта, который считал, что преступники заслуживают поклонения, только потому что... И вспомни с чьей первой подачи эти деятели в Октавианскую Ночь вообще жечь, грабить и убивать начали.

[фок Гюнце]

Вспомни некоего поэта, который считал, что преступники заслуживают поклонения, только потому что...

Ох, не хватает нам его на форуме...

[Регис]

как мне кажется - дискуссия все же зашла в тупик. (или это опять виновато огромное количество разных книг, которые ЭКСМО выпустило под одной обложкой? ) единственное, что ясно из нашего обсуждения - так это то, что господин Карваль - персона далеко не однозначная. 

[фок Гюнце]

как мне кажется - дискуссия все же зашла в тупик. (или это опять виновато огромное количество разных книг, которые ЭКСМО выпустило под одной обложкой? ) единственное, что ясно из нашего обсуждения - так это то, что господин Карваль - персона далеко не однозначная. 

Тоже мне, бином Ньютона...
Вот что неознозначно - это каким образом этот вывод следует из обсуждения... 

[Юлька]

Проклятый склероз не могу найти точную цитату.
Но если по памяти, Ойгена послали в Эпине для присмотра за губернатором. Кажется еще высказывалась надежда, что губернатор не переживет отческой заботы славного бергера и в конце концов повеситься.
Таким образом можно сделать вывод, что Райнштайнер оказался в провинции, да и в замке Эпине по большому счету случайно.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Что посылка  "послали за присмотром" и вывод "оказался случайно" не соответствуют друг другу?

Ойген, -"офицер для особых поручений " де юре третьего человека в государстве, а де факто - второго, прибывает с отрядом королевских драгун в Эпинэ...

Как говаривал капитан Смоллет: "Зачем?!"

Да как минимум собрать объективную информацию о происходящем, после сигнала поступившего в Ноймар.
Как максимум,  уже с полномочиями принять меры по устранению беззакония.
Обратите внимание на уровень его полномочий: ведь арест преступника - вполне себе в компетенции местных властей,  и для губернатора очень важно "разобраться с последним из Эпинэ", но арестовывать Робера приезжает именно Ойген, который тут вроде как "чужой".

У Райнштайнера в определённых кругах репутация, но видимо не общеизвестная, иначе Мараны три раза подумали бы прежде чем его звать.

А так получается красиво. 
Мараны позвали драгун, что повлекло за собой сердечный приступ у Жозины, который закончился её смертью.
Когда стало известно, что Робера возможно помилуют, его подговорили бежать, что ставило его ещё раз вне закона, а потом ещё и засаду организовали, что делало его 100% трупом.
ИМХО Карваль не надеялся увидеть Робера живым и остальные жители замка тоже.

Убивший не может наследовать убитому. А чисто формально Мараны так обставили дело, что практически два убийства было невозможно доказать. А точнее ни у кого не было сомнений, что кто-то это будет доказывать.

Так что действия челяди и гарнизона во главе с Карвалем напоминают жест отчаяния. Потому что даже если говорить о бунте, то под предводительством кого, Карваля? Они ведь думали, что Робер мёртв, когда всё это начинали.

[Эледем]

Тоже мне, бином Ньютона...
Вот что неознозначно - это каким образом этот вывод следует из обсуждения... 

Ну касательно однозначности, тут я готов тебе на пальцах объяснить, почему Регис так решил. мы с ним считаем - однозначным является переключатель, для коего имеются положения "Вкл." и "Выкл.", а все, что сверх того неисправность.
 Все же Никола Карваль структура более сложная, нежели выключатель.

[Dreamer]

Честно говоря, ты меня удивляешь...

У тебя ошибка в объекте 
Эти претензии - не ко мне, перечитай начало разговора.

Именно в этом и заключается, что сама формулировка предложенного принципа (без дополнительной оговорки) означает - раз тебя записали в "круг врагов", то будут убивать. А мы вроде бы решили, что подобный подход - не есть хорошо, и должен наказываться.

Для начала - не принцип, и не "предложенный", а всего-навсего описание образа действий. Которое, между прочим, включало то самое требуемое тобой уточнение или "оговорку". И не включало элементов ни оправдания, ни осуждения. Так что перенос разговора на других персонажей по принципу "а вот они ..." мне представляется безосновательным.
А что там должно наказываться, а что - награждаться... Карвалю наши решения безразличны.