Две Кореи

[Хельги]

Относительно ядерной прогаммы Южной Кореи

http://cn.com.ua/N324/time/details/details.html

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/3374/

Вы вообще то слышали что Гонконг (Сянган) недавно вернулся в состав Китая - притом мирно?

Ну да, ну да! Осталось сравнить только:
1.Размеры экономик и территорий
2.Режим в КНР и КНДР
3.Правовой статус Гонконга и Республики Корея
 

Аналогам "чубайсов" или "абрамовичей" там появиться практически невозможно.

http://lankov.oriental.ru/d96.shtml 

[ovchin]

Еще относительно ядерной программы Ю.К. - и чем она закончилась - при "помощи" США:
СПОЙЛЕРЫ

В начале 70-х годов Пак принял решение о необходимости создания ядерного оружия. Американцы предпринимали очень жесткие ответные меры. В 1976 г. они обещали прекратить поставки вооружения, одновременно сорвав ряд попыток РК купить в Канаде и Франции оборудование для строительства атомных реакторов и изготовления оружейного плутония. Тем не менее, в 1978 г. начала работать первая южнокорейская АЭС, а 1979 г. Пак отдал распоряжение начать разработку атомного оружия с тем, чтобы в 1981 г. продемонстрировать его на военном параде. Однако в том же году Пак был убит.
Считается, что у Пак Чон Хи были все шансы сделать РК ядерным государством. По данные советской и российской военной разведки разработки Южной Кореи в ядерной сфере достигли 95%-ной готовности.

Аналогам "чубайсов" или "абрамовичей" там появиться практически невозможно.

http://lankov.oriental.ru/d96.shtml 

Вы бы еще уголовника Ходорковского с создателем Самсунга сравнили!!

[Norin]

КНР своим нынешним положением обязано только самой себе. И если бы ее экономика зависела от США - положение было бы гораздо хуже, потому что США не нужен такой сильный и независимый конкурент. так что либо-либо - не надо

Почему не надо?
КНР и Ю.К. это разные страны. Каждая выбрала приемлемый для себя путь развития. Что могло бы быть в Ю.К. видно по примеру северного соседа. И потом, уровень жизни в Китае не так уж и велик, а разброс в доходах различных слоёв населения так уж и мал. СПОЙЛЕРЫ

главное что бы кот мышей ловил .

Но я не понимаю, чем это нравится Вам?

Есть такая вещь как чувство меры СПОЙЛЕРЫ

(вечером напишу подробней, может быть ).

Это во-первых. Во-вторых эффективность системы на уровне простых людей.  В-третьих, где Вы видели бурные восторги. В сравнении с соседями. Ю.К выигрывает, в сравнении особенно с С.К.

Вы бы еще уголовника Ходорковского с создателем Самсунга сравнили!!

Ходорковский уголовником стал не так давно СПОЙЛЕРЫ

, но заслуженно. Хотя свернутые социальные программы жалко...

О ЯО Вам уже ответили.

[ovchin]

Численность оккупационных сил США в Ю.К. сегодня около 30 тыс. человек (повторяю, можете именовать их миротворцами, или иначе как пожелаете. Я говорю об их функциональной роли а не о самоназвании).

Ну так вместо того, чтобы бросаться пустыми словами, взяли бы и на фактах показали, какую именно "функциональную роль" играют там американские силы.

Пример "функциональной роли". После переворота Пак Чон Хи (1961 г.) войска "миротворцев" были приведены в боевую готовность. После переговоров генерала с Джеймсом Хаусманом, бывшим военным советником сеульского режима (во время войны), посольство США отправило шифровку в госдеп о "благонадежности" нового руководства и боеготовность войск была отменена.

Мнение северокорейцев и оппозиционных южнокорейцев корейцев о роли войск США:
http://www.kcckp.net/ru/periodic/todaykorea/index.php?contents+2472+2007-01+92+43

Norin,
можно я Вас еще немножко поразочаровываю в Южной Корее?
Известно, что организатор корейского экономического чуда – Пак Чон Хи, пришедший к власти в 1961 г.
Так вот:
1) В самом начале правления Пак Чон Хи были казнены фальсификаторы предыдущих выборов; конфисковано наворованное имущество политиканов и бюрократов.
2) В июне 1962 г. правительство провело денежную реформу и арестовало счета частных банков на общую сумму около 100 млн. долларов. Закон "об очищении политики" запретил принимать участие в политической деятельности около 5000   политическим деятелям предшествующих режимов
3) Режим Пака объявил об отмене долгов крестьян ростовщикам, провел ускоренную кооперацию деревни.
4) в 1974-75 гг. режимом Пака были приняты постановления, запрещавшие критику конституции или правительства; были запрещены все собрания, кроме свадеб и похорон. В тюрьмах оказалось около 20 000 противников Пака. Из Токио был похищен и доставлен в Сеул для суда лидер оппозиции Ким Тэ Чжун.
5) Массированные облавы и аресты в РК проходили под лозунгом "Лучший способ поймать четырех кроликов – поймать десять, а потом отпустить шесть".

СПОЙЛЕРЫ

Вы еще не пришли в ужас от такого тоталитаризма? Тогда продолжаю:

6) В книге "Государство, революция и я" Пак Чон Хи подчеркивал: "ведущими принципами нового общества долж-ны стать лозунги "Национализм прежде всего" и "Экономика прежде всего".
7) Идеологией страны при Паке стал "чучхесон" – концепция национального и независимого процветания.
Пак, как и Ким, часто ездил по стране, посещая строительные площадки или правительственные учреждения.
Пак часто ездил в родную деревню, где продолжал возделывать свой участок земли.

СПОЙЛЕРЫ

Ну и еще один наверное самый компрометирующий Ю.К. в глазах демократической общественности факт. Никто (!) из проворовавшихся или обвиненных в коррупции южнокорейских дельцов - которые были, конечно, как же без этого - не сбежал в Израиль!

Norin,
(а также Хельги, Vax, FatCat,…)
вы еще не разочаровались в Южной Корее?!

[Хельги]

Ну и еще один наверное самый компрометирующий Ю.К. в глазах демократической общественности факт. Никто (!) из проворовавшихся или обвиненных в коррупции южнокорейских дельцов - которые были, конечно, как же без этого - не сбежал в Израиль!

а почему корейцы должна в Израиль бежать? Логика где?  *и называть МЕНЯ демократом - очень странно  *

[Gileann]

а почему корейцы должна в Израиль бежать? Логика где?  *и называть МЕНЯ демократом - очень странно  *

Ах, эр Хельги, ну почему Вы только тут спросили о логике? 
Я, если честно, не нашел ее на всех четырех страницах обсуждения.  Впрочем, принимая во внимание постоянно повторяющийся рефрен "для Хельги, Норина, Vax, FatCat" (в разных комбинациях), эр Овчин просто развлекается. Я прав, эр Овчин? 

[ovchin]

... эр Овчин просто развлекается. Я прав, эр Овчин?   

  Нет, не правы.
  Уважаемый Gileann,
  я привел сведения из истории Южной Кореи для того, чтобы ее не хвалили по ошибке. Может быть, кто-то думает что южнокорейские бизнесмены тоже захватили за бесценок, сговорившись с чиновниками, национальное достояние страны, что они тоже держат свои банковские счета в Израиле и Швейцарии, что они тоже имеют по два- три гражданства. Так вот, в Южной Корее ничего этого нет! Не надо хвалить ее по ошибке! Лучше ругайте.

[Norin]

Однако…оказывается, эр Ovchin ещё может меня удивлять… Ovchin, у Вас какое-то странное представление об оппонентах…
Да и приведённый факты не являются тайной.Правда, цифра попадались другие. Ещё есть, скажем так, контекст.

СПОЙЛЕРЫ

« Южнокорейский опыт дает и важный пример соотношения демократии и модернизации: мы не можем уйти от признания того факта, что форсированный вывод страны из кризиса невозможен без определенного закручивания гаек. Но максимум, что могут обеспечить подобные методы правления - это резкий прорыв, после которого необходимо переходить к иным способам выхода из кризиса. Задержка чревата перерождением в диктатуру, а военные методы правления вне чрезвычайной ситуации так же мало приемлемы, как гражданские методы во время войны или острого социального кризиса» (с)

СПОЙЛЕРЫ

"...история Пак Чон Хи – это и история о том, как власть меняет человека. Тот, кто начинал как действительно интересный лидер, в последние годы своего правления превратился в человека, обуреваемого исключительно жаждой сохранить собственную власть и потерявшего большую часть своих лучших качеств." (с)

эр Gileann, эр Хельги
Зря Вы так, логика как раз в «постоянно повторяющемся рефрене». Т.е. есть образ коллективный враг, в лучших традициях. Только интересно, порядок ников что-то значит или нет.

[Camel]

ovchin
Насчет зависимости Японии от США, я скажу что присутствие американских войск позволило Стране Восходящего Солнца сконцентрировать свои усилия на экономике и добиться впечатляющих успехов. Японцы восстановили почти полностью разрушенную войной экономику, обогнали СССР и заняли второе место в мире по ВВП. В то время как другие лидеры( такие как Великобритания и Советский Союз) участвовали в гонке вооружений, Япония, находясь под американским военным "зонтиком" тратила всего 1 % от своего ВВП на оборону(правда, я не буду говорить какая это сумма  ).

Возвращаясь к Корее, одно из свидетельств успехов Южной Кореи находится у меня перед глазами - мой монитор от фирмы Samsung  .
Два примера:
1. Производство автомобилей - в 2002 году в стране было произведено более 3,1 млн автомобилей, в том же году продажи на местном рынке составили 1,62 млн автомобилей, что на 11,8 % больше, чем в 2001 году. Экспорт остался на прежнем уровне (1,5 млн автомобилей).
2. Судостроение - в 2005 году Южная Корея получила заказы на постройку 339 судов общим тоннажом 14,5 млн CGT, или 38 % общемирового портфеля. В 2004 году доля Кореи в объёме новых заказов составляла 36 % — 441 корабль (16,9 млн CGT).
Это из Википедии.

А теперь вы ovchin, можете привести пример что производит Северная Корея?

Norin, можно вопрос, получается вы и остальные члены списка постоянные оппоненты ovchin-а  ?

[ovchin]

Camel,
а Вы хотите чтобы у России были такие же достижения как у Японии? Ведь их надо брать в комплексе:
1) американский "ядерный зонтик"
но при этом
1*) написанная американцами конституция
2) Быстрое развитие экономики, высокий уровня потребления,
но при этом
2*) распространение западной масс- культуры; вымирание населения (демографический прогноз по ссылке посмотрите)

Сходные проблемы у Ю.К.:
СПОЙЛЕРЫ

"самый крупный за последние годы взрыв антиамериканских настроений был вызван гибелью двух корейских дево-чек, которые в июне 2002 г. попали под колеса американской бронемашины в окрестностях Сеула. Поскольку по действую-щим соглашениям американские военные неподсудны корейскому суду, они предстали перед судом американским, который их, конечно же, оправдал. Следствием стали беспрецедентные по своему размаху антиамериканские демонстрации, в кото-рых участвовало до 100 тысяч человек"

Нам такое надо?

Есть и другой путь – китайский. В нем имеются все те достоинства, что перечислены для Японии и Южной Кореи, но есть еще и реальная независимость страны. Без чужих войск, без иностранных "советников".

Китайских товаров вокруг Вы видите, кстати, побольше чем ю-к.

Norin, Хельги, Gileann,…
Еще раз подумайте, нравится ли вам корейское экономическое чудо? Ведь если его перенести на сегодняшнюю РФ оно начнется примерно так:
1) арестуют всех продажных политиканов и криминальных "бизнесменов"
2) конфискуют наворованное имущество
3) примерно 50 тыс. бывших "политиков" и "журналистов" запретят заниматься публичной деятельностью. (в Ю.К. было 5 тыс., но там народу в 10 раз меньше)
4) из Израиля в Москву российский спецназ доставят для суда Невзлина, Березовского, Гусинского,…
5) идеологией страны станет "чучхесон"   концепция национального и независимого процветания
…

Неужели вы такого хотите?? А что скажут Марк Дейч, Познер, Новодворская, Альбац, Политковская и другие светочи демократии??

[Dreamer]

Norin, Хельги, Gileann,…
Еще раз подумайте, нравится ли вам корейское экономическое чудо? Ведь если его перенести на сегодняшнюю РФ оно начнется примерно так:
1) арестуют всех продажных политиканов и криминальных "бизнесменов"
2) конфискуют наворованное имущество
3) примерно 50 тыс. бывших "политиков" и "журналистов" запретят заниматься публичной деятельностью. (в Ю.К. было 5 тыс., но там народу в 10 раз меньше)
4) из Израиля в Москву российский спецназ доставят для суда Невзлина, Березовского, Гусинского,…
5) идеологией страны станет "чучхесон"   концепция национального и независимого процветания
…

Неужели вы такого хотите?? А что скажут Марк Дейч, Познер, Новодворская, Альбац, Политковская и другие светочи демократии??

Давайте не будем делать вид, что тут что-то не ясно. Из данного пассажа следует, что пользователь ovchin обвиняет своих собеседников в том, что они:
- поддерживают бандитов и продажных политиков;
- являются сторонниками и защитниками БАБа и Ко
- не имеют своей головы на плечах, а всецело ориентируются на тех "светочей", которые особо неприятны ovchin'у.

В результате пользователь ovchin отправляется в режим "только чтение" на одну неделю. В течении этой недели я предложу остальным Хранителям, поскольку это не первая претензия, решить вопрос о приемлемости подобного способа общения и дальнейшем пребывании пользователя на нашем форуме.

                                                   Хранитель

[Рысь]

Лично я далек от анализа политической ситуации в обоих кореях, но захотелось вспомнить про южнокорейские товары.
Лично у меня они ассоциируются с дешевизной, но не с качеством.
Теже мониторы. Я компьюторщик с тринадцатилетним стажем, начинал еще с "386-х" если кто из молодых помнит что это такое  Я видел много мониторов. И при выборе их всегда предпочтение отдавал Sony, Mitsubishi, Philips (когда они делались еще в Японии и Голландии соответственно). Свой последний монитор LG (правда, уже традиционно made in China) купил только из-за нехватки средств на Sony и Benq.
Хотя после тотального перевода своих мощностей в китай резко упало качество продукции ВСЕХ именитых фирм, включая LG и Гнусмас Samsung.
Теперь об автомобилях.
Опять же здесь побеждает дешевизна. По техническим характеристикам (особенно по расходу топлива) "корейцы" (да и "японцы") уступают "немцам" и "итальянцам". Взять например Subaru Impreza WRX -  это зажатый в усмерть движок в 1,6 литра, расточенный до последнего ремонтного размера с турбиной, работающий на пределе своих сил и расходом в 25 л. на 100 км. И тот же "Феррари" с похожими характеритиками разгона и максимальной скорости но с расходом в 12-13 литров на 100км. и движком-"миллионником".
Так что южнокорейская продукция (при этом сделанная в Китае) для меня ассоциируется с дешевизной но не с  качеством.

[Norin]

Norin, можно вопрос, получается вы и остальные члены списка постоянные оппоненты ovchin-а  ?

Честно говоря, это больше вопрос к ovchinу. Список врагов это по его части.
ИМХО. Члены данного списка отвечают в этой теме. А если смотреть по всем темам, в том числе и закрытым, список получиться значительно шире. Причём не только здесь, но и в «Истории», и даже немного в «Обо всём».

1*) написанная американцами конституция

Ну и что, лучше жить по средневековым законам (это я про Иран)?

2*) распространение западной масс- культуры; вымирание населения (демографический прогноз по ссылке посмотрите)

О демографии Вам отвечали уже неоднократно. Повторить?
Распространение масс-культуры имеет положительные и отрицательные стороны.

Ovchin, а что плохого в соблюдение закона? Но есть соблюдение закона и наведение порядка, а есть страх потери власти. Мной были приведены две цитаты, иллюстрирующие моё отношение.

[Camel]

Norin
Понятно. Я тоже скорее всего вошел в этот список .

Рысь
Спасибо за Гнусмас Samsung  , все-таки мне кажется у южнокорейских товаров хорошее соотношение цена-качество.

[DixiFactum]

Не в Корею, а в Китай, и не авиаполк, а корпус.

В небе над Китаем дрались Миги с американскими Сейбрами.
Я же не про место дислокации аэродромов. Ну и не корпус, а дивизию под командованием Кожедуба.

Корпус. Не спорьте. Это лишнее (без обид).
Изначально в боях с авиацией ООН участвовал 64-й Истребительный авиакорпус.
64-й иак принимал участие в военных действиях с ноября 1950 г. по июль 1953 г. Штаб в Мукдене. Командиры корпуса, последовательно - ген-м Белов, ген-м Лобов, ген-т Слюсарев (Кожедуб командовал одной из дивизий корпуса. А именно 324-й)
Боевой состав корпуса,  не был постоянным. В него входили две-три иад, один-три отдельные ночные иап, две зенитные артиллерийские дивизии, один зенитный прожекторный полк, одна авиационно-техническая дивизия и другие части. Смена частей и соединений происходила, как правило, после 7-14 месяцев их пребывания на театре военных действий. Средняя общая численность личного состава корпуса составляла 25-26 тыс. чел. На вооружении первоначально имелись истребители МиГ-15, Як-11 и Ла-9. В дальнейшем их сменили более современные МиГ-15 бис и Ла-11. На 1 ноября 1952 г., например, в составе 64-го иак находились 441 летчик и 321 самолет (303 - МиГ-15 бис и 18-Ла-11).

Советские летчики были переодеты в китайскую военную форму, имели китайские псевдонимы, на их самолеты нанесли опознавательные знаки ВВС Северной Кореи. Базировались они на аэродромах Северо-Восточного Китая (Мукден, Аньшань, Аньдун, Мяогоу и Дапу).
Им ставились задачи по прикрытию коммуникаций С.В китая и Северной части Кореи. Часть столкновений происходила и над территорией Китая.

Товарищи, что имено вы здесь обсуждаете? Корею и празднование победы?

Давайте без оффтопика. Если нужно - создайте новую тему.
Хранитель

Отправил сообщение и только потом заметил "чёрный флаг". Сорри.