Эгмонт Окделл в ЯМ (спойлеры)

[Рипо]

О принадлежности Мирабеллы к ,,профессионально несчастным,, людям я  св вами ,эрэа,пожалуй, cоглашусь. Увы,cлишком уж много характерных для таких кадров признаков. Так ,по своему опыту общения с такими людьми,(к счастью,знаю таких не слишком много,Бог миловал)знаю,что одна из их главных фишек -заставить других людей почуствовать себя виноватым за то,что они не несчастны . Многие ,к сожалению,поддаются и попадают к таким ,,несчастливчикам,, в кабалу. Под рефреном ,, она-очень-много-страдала-ей=надо-простить,,  им прощают любые гадости.В результате  такие несчастные -профессионалы становятся тиранами  ,от которых из несчастные друзья и близкие отделаться уже не могут. В результате  и эти родные и близкие в результате также становятся несчастными ИМХОситуация с Мирабеллой развивалась по весьма схожему с приведенном мною сценарием.

[Janis]

В таком случае мне Мирабеллу ЖАЛЬ, вряд ли она могла выбирать дальше, даже если один раэ отказала, на нее после надавили родичи ( согласна с Рипо), чтобы старой девой не остаться, не висеть не шее у братьев и т.д. А она не красавица... И женихи в очередь не стоят. Так что небогатый выбор.

Кажется, понимаю. 
Но: снять себя с шеи родственников можно было и уходом в монастырь.
А так - сама выбрала. "Попала собака в колесо - пищи, да беги" (с, народная мудрость  )
И уж тогда (выбирала-то не в пьяном состоянии, не в невменяемом  нежном детстве, не под дулом пистолета) - ТВОЙ выбор - только твой, остальные (те же дети) не виноваты.
Все - имхо.

[Рита]

А 16 лет нелегко уйти в мо натырь. ИМХО, кончно, да и не в 16, или 17,18,19,20....  Может надеялась девушка Мирабелла, что стерпиться, слюбиться..


По прежнему ее отношению к детям оправдания не нахожу

[Janis]

О принадлежности Мирабеллы к ,,профессионально несчастным,, людям я  св вами ,эрэа,пожалуй, cоглашусь.

Ага, эр Рипо.
Меня редкостно по жизни бесило деление людей на "счастливчиков" и "несчастливчиков", с учетом того, что насчет первых редко кто задумывается, ЧЕМ они за все это самое, на первый взгляд заметное, расплачиваются, а вторым общественное мнение склонно списать любую гадость лишь потому, что "ну им же и так плохо".
Именно поэтому мне не жаль мирабелл всех мастей - готова принмать упреки в цинизме. 

[Kita]

Ага, уходом в монастырь - а ей замуж хотелось. Вон Луизе со всем ее цинизмом и здравомыслием тоже замуж хотелось. В том числе и чтобы быть самой себе хозяйкой - мы не забыли, в какие времена дело происходит?
Мирабелла в принципе НЕ МОГЛА отказать Эгмонту, какие бы условия он ей не ставил:
1. она уже перестарка, и не очень привлекательна, и без приданого;
2. одного жениха прогнала (возможно даже и не по собственной дури, а дури родичей), а другие в очередь не выстраиваются. Карлионы - очень чопорное, нравственное и "правильное" семейство;
3. герцог Окделл стоит очень высоко в табели светского общества, ее родня ни при каких обстоятельствах не могла позволить ей продинамить такой престижный брак. Чтобы она сама об этом не думала.

Так что Эгмонт Окделл в этой истории абсолютная свинья и жестокий дурак. И Мирабеллу было бы жаль, если бы не ее дальнейшее, жестокое для окружающих, поведение. Была ли она исходно "профессиональной страдалицей" - Леворукий ведает, но по жизни стала ею - и ничего хорошего ни ей, ни окружающим это не принесло.

ЗЫ. Можно сказать, что Айрис Хейл в конечном итоге крупно повезло...

[Рипо]

Как бы то ни было,я прихожу к одному выводу -Мирабелла со всеми ее заморочками и недостатками дело рук достопочтенного Эгмонта.  Говорить о том,что она уже в 16 лет была такой,извиняюсь,мымрой ,ИМХО,нельзя.Так что Эгмонт так же виноват в несчастьях его детей,как и Мирабелла. Теперь вот думаю...Часто  говорилось,что это ,мол,из-за пагубного влияния Мирабеллы бедняжка Эгмонт взбунтовался и наткнулся на клинок Первого Маршала. А могла ли вообще Мирабелла при таком раскладе пользоваться каким-либо влиянием на герцога?Была ли она до смерти Эгмонт такой же ярой раканисткой или же после его смерти сделала хорошую мину при дурной игре и стала изображать из себя главную оппозиционерку?Тем более Эгмонт-то,как выяснилось,Альдо Ракана не поддерживал

[Линэд]

Свое мнение о Мирабелле высказывала в соответствующей теме, а что касается Эгмонта, то, имхо, главный его недостаток (по мимо абсолютного неумения обращаться с женщинами) - неумение настоять на своем. Он по жизни шел на поводу у других, а собственное мнение у него может и было, но отстаивалось слабо.

[Elendil]

Julia ну я и не провожу прямых паралелей - хвала Абвениям, Айрис Хейл вполне себе жива и вышла замуж за марикьяра Но все остальное - я о том и говорю, что это альтернатива тому варианту, который выбрал Эгмонт. Он тоже ведь мог, раз не может быть с любимой, найти такую, с которой они могли бы быть по крайней мере друзьями. Он же вместо этого выбрал Мирабеллу, которая по определению всегда будет ему противна...

Линэд, а что значит настоять на своем? Мы ж тут о том и говорим на протяжении всей темы - это нам в случае чего настоять на своем легко, а вот в знатных дворянских семействах это совсем непросто.

[Astrel]

О, пропустив день дискуссии - за месяц уже не нагонишь. 

Janis 

У меня лично вывод один: Окделлы, во многом благодаря Дику, всегда и во всем в глазах большинства будут свиньями. Отца судят в основном по сыну. Восстание поднял - свинья. Провалил восстание - свинья. Согласился на дуэль (ещё бы нет!) - свинья. Расстроился из-за любимой - тоже свинья. Даже на гербе свинья, не знак ли свыше?!
Я ни коим образом не пытаюсь "наехать" на ваше право на мнение. Но прежде, чем выдавать фразы типа "абсолютная свинья и жестокий дурак" надо хоть что-то, кроме нескольких неоднозначных фраз, об этой истории знать. На мой взгляд, мы все дружно поставили себя в ситуацию людей, подравшихся у замочной скважины.
Хронист
Цитаты это очень правильно. Но выводы спорны. Можно пояниснить, к примеру, вот это?

Но и возвышенностью его поведение вовсе не отличается, а он явно хотел таковым казаться. Во всяком случае, в глазах кузена.

Где хоть полфразы о том, что он кем-то там хотел выглядеть в глазах кузена? Цитату в студию!

Мне-то плевать, но я предполагаю, что через пару месяцев все эти "явно-фразы" и псевдовысказвания героев превратятся в очередную "новую книгу", которую автор не то, что не писал, но даже и не читал. Оно вам надо?

Рипо
Кстати,

Говорить о том,что она уже в 16 лет была такой,извиняюсь,мымрой ,ИМХО,нельзя.

Эгмонт Окделл на два года младше своей собственной жены. Вы думаете, он женился в 14 лет? Ой-ли! Чай, не Джульетта. Фразу про 16 взяли из речи Луизы, которая вдруг начала жалеть 16-летнюю девочку. Даты рождения героев - в конце второго тома ЗИ-2.

[Sergiy]

"Не прошло и года, как Айрис вышла замуж за марикьяре. Эгмонт был безутешен.
- И стал ездить к Дженни? - не выдержала капитанша, сожалея, что не может пририсовать благородному страдальцу свиное рыло.  - Воистину его муки не знали границ.
- Дженни - молочная сестра Эгмонта, - пробормотал Эйвон, - он не любил ее..."
(ЯМ-1, с. 210).

Люди! А могла ли Дженни быть любовницей Эгмонта??? Сдается мне, что она просто покрывала похождения молочного братца. Связь-то почти родственная, чтобы быть сексуальной. Мне кажется, что где-то бродит по просторам Кэртианы младший брат Дика.  Не Давенпорт ли часом???

[Janis]

Ага, уходом в монастырь - а ей замуж хотелось. Вон Луизе со всем ее цинизмом и здравомыслием тоже замуж хотелось.

Ну так хотелось - вышла, какиее проблемы? Или хотелось не столько замуж, сколько страстной взаимной любви? При том, что Эгмонт ей вполне честно сказал, что страстной и взаимной не получится? Причем, подчеркиваю, все свои закидоны он выдавал на-гора НЕВЕСТЕ. Не жене. Она могла отказаться. Не отказалась - тут уж, простите, Эгмонт НЕ виноват. Ее проблемы.
Луиза тоже, как всем известно, замуж вышла не по любви, за довольно-таки неприятного типчика. Однако ей это не помешало остаться нормальной теткой и воспитывать детей без вымещения на них своих терзаний о несложившейся жизни  (Цилла - единственный педагогический просчет, ну так и на старуху бывает проруха  ) .

Так что Эгмонт Окделл в этой истории абсолютная свинья и жестокий дурак.

Ох, это уже слишком. Я от Окделла-старшего совершенно не млею и не таю.  СПОЙЛЕРЫ

Имхо - товарищ был довольно-таки безвольный, негибкий, не склонный обдумывать свои поступки и то, как эти его поступки скажутся на других, на стратегическое планирование не способный и в людях не разбирающийся.

Но так уж, чтобы совсем свинья и дурак? Тем более, что Мирабеллу и ее отношение к браку вы предлагаете судить по меркам того общества, а к Эгмонту почему-то предъявляете вполне современные требования... двойная мораль получается.

 

У меня лично вывод один: Окделлы, во многом благодаря Дику, всегда и во всем в глазах большинства будут свиньями. Отца судят в основном по сыну.

Угу. СПОЙЛЕРЫ

При этом лично меня малость озадачивает: у тех же самых Эгмонта и Мирабеллы выросла вполне неплохая Айрис (не без завихрений, ну так завихрений у всех полно). Про Дейдри и Эдит мало что известно, но их неоднократно называют "послушными мышатами", т.е. никаких ярких проявлений за ними, вроде, не замечено. Логичнее, имхо, предположить, что Дик - паршивая овца в семейке, предателей и мародеров, емнип, нигде намеренно не растили.

Все как сговорились искать в Дике "фамильные черты" - чтобы оправдать его мерзости тяжелым детством, что ли? 

[Одинокая Волчица]

У меня лично вывод один: Окделлы, во многом благодаря Дику, всегда и во всем в глазах большинства будут свиньями. Отца судят в основном по сыну. Восстание поднял - свинья. Провалил восстание - свинья. Согласился на дуэль (ещё бы нет!) - свинья. Расстроился из-за любимой - тоже свинья. Даже на гербе свинья, не знак ли свыше?!

И при этом есть такие замечательные представители этого семейства как Джулиан Окделл, Льюис Окделл, Джеральд Окделл и тот кто мне нравится больше все - Ричард Горик (Окделл)
Как я думаю Гатти специально показала, что в семействе Окделл есть самые разные люди.
 

[Сундук Мертвеца]

ИМХО, Эгмонт Окделл с Мирабеллой поступил по-свински. Однако не потому, что является отцом Дика. 
Если судить из изложенных Эйвоном Лараком фактов Эгмонт нацелился от души пострадать всю оставшуюся жизнь из-за разбитого сердца (ах, я бееедный-несчааастный, по требованию семейного долга потерял любовь, а-а-а-а), а Мирабеллу выбрал в зрители - потому как неинтересно же страдать, когда никто не видит. Ну а что нарвался на такую же "профессиональную страдалицу" - облом-с.
ЗЫ. Инфантилизм и душевная глухота. И вот тут уже: как и у сыночка. 

[Рипо]

ИМХО  мучениями  с Мирабеллой Эгмонт был справедливо наказан за собственную нечистоплотность и эгоизм . Выбрав Мирабеллу как некуб уродливую ширма для его отношений с Айрис и наплевав на ее чувства он сам рассчитывал   счастливо жить с Айрис Хейл .Но в результате сам остался у разбитого корыта со смертельно оскорбленной им Мирабеллой.По дозреваю ,что она уж сделала все.чтобы превратить его жизнь в ад....

[Закатный Кот]

С мужем Мирабелле, ясное дело, не повезло, но это ещё не повод становиться такой мармалюкой. Матильда же в аналогичной ситуации не стала.