Форум официального сайта Веры Камши

Да в свете новых воспоминаний Эгмонт полностью оправдал свой герб с  самой худшей стороны.  Так что неизвестно, кто хуже Ричард или Эгмонт. [spoiler] Причем, ладно то, что он по отношению к двум девушкам (Мирабелле тоже было когда-то 16 лет),  но, зная. содержание. исповеди Эрнани, поднять восстание против Олларов, т.е. отказаться от Чести, меня убило. [/spoiler]

А вот тут всё далеко не очевидно! С чего Вы взяли, что это была именно Исповедь?

Исходя из воспоминаний Ричарда Окделла.

А с чего вы взяли что показывали именно Исповедь? Это Ричард подумал так. Но показывать могли что угодно. Например примерно те же списки, что Штанцлер показывал Ричарду.

А насчет его отношения с женщинами - полный ППКС. Мерзавец.

Дик, разумеется, глубокий аналитик... И не видя саму бумагу, только по реакции людей, большинство которых он видел в первый раз в жизни, просчитать, что в бумаге написано, ему раз плюнуть!  ;D

Ну, аналитические способности Дика всем известны!:). Но в данном случае не думаю, что он ошибается.
Не думаю, что на такую ерунду купился бы Борн, Эпине и Эгмонт.

Не думаю что это завещание могли так долго скрывать сопротивленцы... Оно бы либо всплыло давным давно, либо было бы уничтожено

При чем тут Эпинэ? Эпинэ вроде были за Алису, и подвинуты на создании "Независимой Эпинэ". Они присоединились к тому, кто поднял восстание.
И вообще им дедушка приказал, они ответили "Рады стараться".

Как раз Эгмонт мог купиться на такое. Нигде не сказано что он семи пядей во лбу.

Насчет Борна - не знаю.

П[росмотрите Зимний излом ч.1  разговор Альдо и Ричарда по поводу исповеди.
Что Вы говорите, см. Зимний излом ч.1 Анри-Гийом мечтал  о независимой Эпине после поражения восстания Эгмонта. Что касается взглядов о независимой Эпине Мишеля, Сержа и Мориса Эпине, пока нигде не проскользовала мысль  о том, что они сражались за независимую Эпине, а не за Раканов.

Лично меня удивил и поразил тот факт, что если раньше - в КнК и т.д. - Робер говорил, что "как же Дик похож на Эгмонта!", то в ЗИ-2 он, кажется, обмолвился "Как же Эгмонт похож на Дика". Что характеризует почти святого с наиболее содержательной стороны.

Я даже не знаю, кто по человеческим качествам хуже Дик или Эгмонт, навреное, Эгмонт. Во всяком случае, Ричард готов на многое ради своего чувства к Катарине. В олтичии от Эгмонта.

А вот Альдо ему прикажет - он и Катари пошлёт к кошкам...

Интересная будет дилемма у Окдела, однако.

Ага, пошлет, а потом порубит на куски и сожжет. Ведь Альдо лучше знать! А потом Рокэ обвинит - из-за подлого Ворона сюзерен был  выужден убить Катари. Тьфу, мерзость!

правда его верность Катари, какая-то странная... в начале к Марианне наведывался, потом в Сакаци была Вицушка, правда конечно он прибыв в ОллариюРакану, тут же вспомнил, что должен быть верен Катари  :-X

Гм... Вот как раз претензий Луизы к Эгмонту в отношении Матильды я не понимаю :)
Можно подумать, девушка, рожденная в среде высшей аристократии питала иллюзии о заключении браков по любви. Так что тут у Луизы типичный перенос :)
И лично мое мнение о Матильде упало вообще ниже плинтуса, потому что ее поведение показывает, что мозгов там нет даже на приличную манипуляцию (потому как навязывать мужу чувство вины ее методами - бред), да и самооценка ниже плинтуса (но тут претензии к ее родителям)

А при чём тут Матильда? Речь-то шла о Мирабелле!

2Pudgik: вы таки твердо уверены что именно Матильде? Очепяточка...

А внушить чувство вины абсолютно уверенному в своей правоте и непогрешимости ничтожеству, ИМХО, невозможно

Алва же сказал на суде, что это был приговор ему от "Людей Чести".

И ни Борн, ни Окделл не собирались восстанавливать Раканов.

Ну а про самого Эгмонта - несчастный человек, из-за своего слабоволия, прежде всего...
Хоть с Мирабеллой он поступил по-свински...

to Pudgik
       Конечно, "девушка, рожденная в среде высшей аристократии" не питала иллюзий о браках по любви, но вынудить жену назвать дочь именем возлюбленной, это уже не просто нелюбовь, но и полное неуважение. Тем более, и другие об этом знали.

2NatashaD не неуважение, а отсутствие, помимо всего прочего, мозгов

Наличие мозгов у этой семейки (у её мужской части) - факт весьма спорный (для меня) с середины ОВДВ...

      Не только мозгов, но и сочуствия. Думает о том, как ему будет приятно слышать каждый день имя Айрис, и не думает что для женщины, которую он хоть и не любил, но взял в жены, это будет просто унизительно.

ППКС. К тому же плохо было не только Мирабелле, но и возлюбленной, с которой он ладно бы просто не мог остаться -- так ведь и разойтись по-человечески не смог!

ЗЫ. А насчёт браков по любви у Луизы вроде бы тоже не было особых иллюзий  :(

Мирабеллу мне совершенно не жалко, даже такой жалости, которую испытывает Луиза. Мирабелла ненавидит своих детей из-за Эгмонта, а это выше моего понимания. Она же мать, потом ее поза по отношению к Надору и памяти Эгмонта. Такое впечатление. что она ненавидит Надор, Окделлов и испытывает от этого извращенное удовлетворение.

Мы этого точно не знаем, какие у них были планы.

Господа, а вам не кажется - что центральный момент про Эгмонта, это когда Эйвон говорит, что оставленная им Айрис Хейл, тут же вышла замуж за какого-то морисска и меньше чем через год(!!!!!) родила ребенка!

Нет, не кажется... Иначе этот полумориск уже должен был бы активно участвовать в раскладе, являясь актуальным Повелителем Скал, и будучи старше Дика на пару лет. Таких в книге нет.

У них год все-таки 16 месяцев, а беременность - 9. За год успеть можно, особенно если в первую брачную ночь постараться.

Странно.. Все время считал Эгмонта своего рода подобием Алана Окделла  ...А теперь...Гм.. Даже не знаю ,что о нем и думать.  Вроде бы и с Вороном вел себя по-честному , и услугами убийц пользоваться не захотел. Но поступок с Айрис Хейл и Мирабеллой не просто мерзость ,но верх подлости. Айрис показал ,что она ,дочка барона -навозника, видите ли,недостойна быть супругой герцога Окделла ,но вполне  подойдет ему в качестве любовницы. Естественно,она послала благородного страдальца ...на все четыре стороны.Поступок же с Мирабеллой вообще по своей гнусности  вообще уму непостижим.ИМХО только Окделл мог до такого додуматься.Даже странно-откуда это все в Дике и его благродном папаше-вроде бы и Алан(несмотря ни на что) , и  маршал Ричард Окделл ,и Джеральд Окделл и прочие все их предки олларианского периода были вполне приличными людьми!

Но в итоге то согласился.....

Нда..Как и Дик в итоге согласился отравить своего эра..

Разговор Темплтона с Дьегарроном.
Борн хотел объявить королём  Эпинэ, Окделл - созвать Высокий Совет и выбрать достойного.
ИМХО, он достаточно информированный человек, и врать ему незачем.
(Ибо заговорщики давно мертвы).

У них год 16 месяцев, но месяц короче, поэтому беременность не 9 месяцев, а больше. Тем не менее - в сроки действительно  укладывается, ребёнок мог быть законным.

По поводу Эгмонта - присоединяюсь: свинья. И, главное, под соусом честности...
Ну ладно - сказал, честный наш. Но после этого дочку называть именем возлюбленной - вот где свинство.

Хм, а вы можете сказать точно сколько лет Паоло? которого почему то не хватились родители? правила Лаик ведь тоже можно обойти...при желании. А упоминание про ребенка тоже не спроста, нам же зачем то говорится, что "меньше чем через год", и вряд ли это просто так...

imeri, в Лаик всех вызывали по достижении определённого возраста, там все ровесники. Кроме того, Паоло - кэнналиец, а не морриск. Более того, морриски в Талиге не жили, и их дети в Лаик учиться не могли.

Альдо с Мэллит.

По этому поводу никаких возражений.... просто я имел ввиду,что кто конкретно будет королем в случае свержения Раканов, определенной договренности не было.

Хм извините, замуж Айрис Хейл вышла все-таки за марикьяра ЯМ-1 с.210

Мэллит жаль безумно .Cлава Богу  Айрис оказалась не столь наивна и послала благородного мученика куда подальше.Пришлось уж Человеку Чести удовольствоваться утехами с лесничихой Дженни...

Из Марикьяре кто-то был в Лаик при Дике, но ещё один фактор - фамильная внешность Окделлов. Хде она?

О! давайте, давайте запишем Берто Салину в Окделлы!! А окромя Берто там только два кэналлийца: сгинувший без вести Паоло  и  Бласко Дельгадо (брат Хорхе Дьегаррона)

Простите, а вы не могли бы сказать, отчего вам так хотелось бы увеличения сущностей, да еще таким "ромнатическим" образом?

Gatty ведь не Дидерих, у которого, как выразился Алва, "...в каждой пиэсе король сидит на короле и королем погоняет, а незаконные принцы и вовсе кишат"(с)... ::)

Эры и эрэа! Далась всем эта фамильная внешность! Уж не помню где, но говорится, что Дик и (кажется) Айрис - вылитый Эгмонт, а младшие (одна или обе, не помню) - вылитая матушка. Извините, что не могу привести точную цитату. Мирабелла их что, партеногенезом родила?
Обычное дело - часть детей в мать, часть - в отца, ... ;D

да, опечаталась :) Мирабелла, конечно.
Но, господа, посмотрите сами - она сперва принимает предложение на таких условиях, а потом начинает мстить себе же - одна перфорировання брачная футболка чего стоит.
И потом, еще раз - мы не знаем точно, что Окделл сказал. Только перессказ. Хотя, не могу не отметить - таким заявлением он развязал руки не только себе, но и жене. Но жена была дурой, и не заценила :)

З.Ы. Кстати, о Мирабелле - родителе. Увы, в книге достойных родителей вообще нет :(

А с чего вы взяли, что у Эгмонта был незаконорожденный ребенок?
???

Так кроме Дика там все девочки! см топик: "генетика в кэртиане" в роду эориев по мужской линии внешность наследуется практически полностью. По женской когда как...

Вообще-то меньше чем через год Айрис не ребенка родила, а вышла замуж.

Не родила ребенка, а вышла замуж.
И не за мориска, а за марикьяре...
Хорошо бы все же знать матчасть, на основании которой строятся предположения...

Абсолютно однозначно.
Кстати, о чем это свидетельствует в смысле оценки Эгмонта - мне, честно говоря, не очень понятно. Кажется вполне объяснимый поступок.

Мыль при прочтении обсуждаемого эпизода из прошлого Эгмонта у меня была только одна: каким же редким эгоистом надо быть, чтобы поступить так, как поступил со своей будущей женой Окделл.

И пусть себе наследуется, общебиологическим представлениям это ИМХО не противоречит. У них там инбридинг, о чём в Матчасти опять же сообщается...
А при этом ребёнок от женщины с посторонней кровью мог быть любым...
(ну, ясно, интерес наш чисто академический, так как нам тут указали, что через год девушка только ещё замуж вышла ;D)



Поздняя правка. М-да, указанный топик прочла. Обнаружила, что Лысенко жив, и некоторые даже видели его своими глазами ;D
Согласна с Allira,  Panurg и Blackfighter, что ничто, написанное в Матчасти, не требует изобретения каких-то новых законов наследственности, учитывая инбридинг, и что Y-хромосома не может обеспечить наследования всего великого множества генов, отвечающих за внешность. Это ровно то, что я здесь пыталась сказать. Но это, кажется, офф-топ, умолкаю...

Мда, неприятное впечатление осталось от этого поступка. Конечно, всем хочется любви, но, имхо, не такой ценой.  ::) ::) А ещё эти поездки к лесничихе, о которых знает вся прислуга... Думаю, Мирабелле поначалу невесело жилось в Надоре. Хотя если у неё уже тогда был такой характер - кто знает...?  ???
Зато мы наконец узнали эту "таинственную" историю о возлюбленной Эгмонта))

А меня наводит на размышления следующий поступок Эгмонта, узнав содержание Исповеди Эрнани (сразу оговорюсь со многими уважаемыми эрами и эреа по этому поводу согласия нет). Эгмонт отказывается и от Раканов, и от согласия с действиями Эрнани.

Я наконец сформулировала, как звучит признание Эгмонта в переводе на человеческий язык :)
"Я  - сильно страдаю! И собираюсь страдать дальше, и ничто мне не помешает! Поэтому на твои потребности я внимания обращать не собираюсь!"
После чего Мирабелла, вместо того чтоб покрутить пальцем у виска и жить своей жизнью, устроила встречную манипуляцию вида: "Ты передо мной по гроб виноват, сволочь!". Ну и соответсвенно, изгадила жизнь детям - чтоб муж точно убедился, что виноват. Как всегда, эффективность такого поведения оказалась равна нулю - и цели завиноватить не добилась, и  жизнь прежде всего себе сломала.

Офигеваю с Эгмонта. Нет, теперь я понимаю, почему Диконц научились так хорошо лапшу на уши вешать - весь в папашу... оба идиоты.
Раньше Эгмонта я представляла другим... неким подобием Алана что ли.. теперь разочаровалась... Каким идиотом надо быть, чтобы заявить такое своей невесте?!!!
он поступил просто подло... И жаль, что Дик - вылитый Эгмонт... ричарду бы учителя хорошего... эх...

Как это нет?! ???

А Валмон-старший?
А Луиза?
А Матильда?
А Джильди-старший?

Это те, кого сразу, навскидку вспомнила.

Конечно, всей подноготной мы не знаем, уверенности ни в чем быть не может, но говорить, что кого-то/чего-то "вообще нет"... это, пожалуй... несколько опрометчиво.

Неа. К Мирабелле вопросы :) Потому что этой матери правд о том, что думает и чувствует ребенок - не нужна. Вот он и учится врать в первую очередь себе.

Его мало, чтоб судить :)

А Луиза настолько запуталась в своих отношениях с матерью и мужем, что не смогла полюбить свою младшую дочь, вся "вина" которой в похожести на мужа. Говорить, что я думаю про родителя, не любящего своего ребенка, я не буду по причинам цензуры. Так что в том, что Цилла ушла с отцом - виновата прежде всего Луиза.

А Матильда вырастила такое чудное существо, как Альдо. Очень бы получить инструкцию по взращиванию, чтоб ошибок не повторить. Дети, чай, не хрыбы, и сами по себе не растут.

Его тоже МАЛО для оценки.

На отношение Марселя к отцу посмотрите.
Да и короткое явление оного отца во плоти тоже пищу для размышлений дает. По крайней мере, у меня осталось четкое впечатление, что отец сына очень даже понимает, и может предугадать, какие его советы и действия будут к месту и действительно помогут сыну.

А откуда вывод о том, что Луиза "не смогла полюбить" Циллу? Да, было дело, дочь ее сердила, вызывала раздражение... Но воспоминания Луизы о Цилле не говорят об отсутствии любви, напротив.

О Матильде я говорила, скорее, в связи с Эрнани. Все же, между отношением родителей и детей и отношением бабушек и внуков есть весьма существенная разница. Особенно, если внук - это единственное, что осталось от любимого сына.

Опять же, имеет смысл посмотреть на отношение Луиджи к отцу.

Бессмысленно. Очень часто наиболее сильно любят как раз плохих родителей. Любят, уважают, восхищаются. Это - один из способов сохранить себя.
Появится пиратский вариант - проанализирую :) Потому что это только с экрана...


Из поведения Луизы с дочерью. Когда Циллп рядом и живая - она у матери только раздражение вызвает. Особенно мне понравилось, сорри за вольный перессказ: "Арнольд понимал, что не надо кусать дающего, а эта - нет!". Вопрос - кто должен научить ребенка не кусать помогающих? Ну и подбор глаголов (Луиза - фокальный персонаж!) при приезде в дом. "заныла" и т.д.
А Эрнани мы видим только в воспоминаниях Матильды. Что там было на самом деле - не известно.

Опять же - бесмысленно :) Потом, Луиджи вообще для анализа слабо пригоден - у него стресс от потери любимой женщины.

Рудольф Ноймаринен производит впечатление хорошего отца,сумевшего воспитать сыновей порядочными людьми.  Алан Окделл искренне любит своего сына Ричарда . Луиза могла ворчать по поводу злобной , постоянно подлизывающейся к отцу и издевающейся над своими братьями и сестрой Циллой,но в душе она ее любит-недаром она пришла в такой ужас и отчаяние,когда с Циллой приключилась беда.По отношению к другим двум детям она вообще великолепная мать.

Это как, извините?
Зайдем с другого конца - а что вы понимаете под словами "плохой родитель"?

Ну, помнится, раздражение вызывало вполне конкретное поведение Циллы. И (вспоминая оное поведение) я Луизу вполне понимаю. Насчет того, кто должен воспитывать... вспомним, что у Циллы был в качестве примера еще и любимый папочка, а Луизы, помимо Циллы, было еще четверо -  почему же, когда речь зашла о материнских качествах Луизы вы не вспомнили этих детей?

Что касается Матильды и Джильди, и впрямь информации мало. Об остальных "отцах и детях", которых можно нарыть в книге и того меньше будет. Так откуда же вывод о _полном_отсутствии_  "достойных родителей"?

Народ! Если Луиза - плохая мать, то Арнольд - гудный папа (Бред).

Эгмонт - это нечто. Добро бы он ещё с супругой договор заключил негласный, а так...

Побьют меня тапками, ох побьют, да буде. Я НЕ вижу причин кидаться грязью в Эгмонта Окделла. Меня вообще поражают такие треды: мы этого бенягу видели один раз и со спины, в воспоминаниях шести(?)ленего мальчишки. Все остальные источники информации - косвенные улики, собранные из весьма неоднозначных фраз весьма предвзятых источников.  Исповедь Эрнани сама по себе весьма спорное явление (Алана  прочих Окделлов в его лице с этой исповедью серьезно кинули).
Ну да к ызаржатам эти восстания. А вот с женщинами-то что? Я никогда о такой честности не слышала: выложил невесте все как есть, с правилами игры ознакомил, она их приняла, хотя могла и послать к лешему. "Навознице" своей опять же прямо сказал кто он, кто она. Да, диковато. Но тут - сословное сознание (это раз), долг перед родом, который соблюдали все Повелители, кроме Алва (это два) и неужели-девушка-не-знала-кто-есть-её-прекрасная-любовь-и-чем-это-кончится? думаю, знала. Измены жене при таком подходе к бракам верхом подлости не назовешь. А уж жена... с кем там её сравнивали, с доской или с треской? Всё едино. Дочь потребовал назвать Айрис? "Кузен поставил невесте условие" - невесте, не жене! Все три дамы знали, с кем, как, на что и в каких позах они идут.  Никто их волоком не тянул, сами бежали. Опять же - как он это говорил, что именно он говорил и в какой форме тонет в "трудностях перевода".
И что криинального и подлого в том, что человек ставит фамильную честь выше любви (припомните Атоса ;) )? Любовь без границ - это для Ромео и Джульетты.

*задумчиво и немного оффтопично* впору создавать уже тему "Отцы и дети Кэртианы"
То Pudgik
Насчёт Луизы. Помнится, в ОВДВ когда явился выходец-Арамона (уже после того, как Дениза помогла его прогнать), одна из первых реакций Луизы (за точность цитаты не ручаюсь) "Бедная Цилла!Её заперли совсем одну!Она наверняка испугалась!", что-то в этом роде...Потом, когда появляется Цилла-выходец (с ожогами на память о встрече с фульгой) Луиза кидается открыть окно, чтобы хоть как-то помочь своему ребёнку...и киньте в меня тапком, если в тот момент, когда они Циллу прогоняют, её сердце не разрывается от боли!Она - мать! И она действительно любит Циллу...а то, что она воспитала четырёх вполне приличных детей (двоих уж ОЧЕНЬ ДАЖЕ замечательных, имхо), говорит о многом...ну а пятый ребёнок...Может, дурная наследственность с отцовской стороны? ??? не знаю.
По поводу Матильды.Да, Эрнани мы видим её глазами. Ну так и Альдо тоже...и если она прозрела по поводу горячо любимого внука, то и по поводу сына предлагаю считать её оценки адекватными. ;)А помнится мне, в Олларию он не рвался, отцовских припевал терпеть не мог...ну и т.д.Внук - это уже действительно другое...да и тяжело воспитывать мальчика без мужской руки, имхо. :(
Но вернёмся к нашим бара к нашему Эгмонту.
ТО Astrel
Не кидаюсь я в него грязью. Просто пытаюсь оценить его поведение так, как если бы(упасите Абвении) случилось мне столкнуться с таковым в собственной жизни...
Итак, ситуация. Приходит к вам Эгмонт, весь такой печально-благородный...и начинает.."Мой долг будущего Повелителя Скал велит мне женится на девушке благородого рода..ээ...я выберу пострашнее и похуже, чтоб совесть не мучала ( а наоборот, можно было бы гордиться - вот, спас девушку от перспективы остаться старой девой),а ты...ну...я тебя люблю, ты ж будешь моей любовницей?Да?...Как???Нет?Ты не смогла оценить моё благородство?О-о-о-о...я поражён в самое сердце...А ведь я так хотел назвать нашу с Мирабеллой первую дочь в твою честь...и назову, хоть тебе, конечно, никогда не понять, как может любить истинный Окделл!"
Ваше поведение?Стали бы Эгмонтовской полюбовницей?Ибо бедный, несчастный с ужасненькой-преужасненькой Мирабеллой?Я бы врезала мерзавцу по физиономии и ушла искать нормального мужчину...что, судя по всему, Айрис и сделала. И, надеюсь, была счастлива.
Она вышла замуж за марикьяре меньше. чем через год...да уж немаленький срок..а вы бы всю жизнь оплакивали несчастненького Эгмонта и себя заодно?
Просто не мужчина он после всего этого...а раз уж вроде как начал делать добрые дела(взял в жёны Мирабеллу)...так делай их до конца!(попытайся её полюбить).
Что касается оценок Эгмнта...да, мы не слышим его мыслей...не видим его "вживую"...но если воспоминаний Эйвона (восторженных, надо сказать) хватает, чтобы проникнуться к Эгмонту возмущением (а мне хватило, хотя до ЯМ я его даже жалела!), то что говорить о более реальных оценках?
Эх,жаль,жаль...были же действительно нормальные Окделлы..и куда все перевелись? ???
Где-то на форуме когда-то мелькала мысль о том, что Дикона мал пороли в детстве...помилуйте, в первую очередь мало пороли Эгмонта...
Всё - имхо.

Может немного оффтопично, но напишу сюда. А кто такой Бэзил Херт которого звал в своем сне Давенпорт и просил себя разбудить?

Отец Айрис, брат... или...?

2 Солейто. Полный ППКС по всем пунктам касающимся Эгмонта Окделла и его отношения к женщинам.

А почему Бэзил Херт дожен быть как-то связан с Айрис? Это просто человек, который спит в одной комнате с Давенпортом, поэтому он его и зовет чтоб разбудил...

Думаете просто однофамилец? Не родственник Айрис Херт?

Можно про Херта цитату?

Опс... значит я осмотрелась. Я его прочитала как Херта.

Да уж, вы почти и меня убедили, что это был Херт... вот так и рождаются бастарды Эгмонта  ;D

Возникает интерсная ситуация. Давенпорту снится сон про Надор - он вассал Скал? Уж не Гонт ли?

Про папашу Валмона и его разговор с Валме. Для простоты отбросим естественную иерархиию отец-сын. Эр Pudgik, обратите внимание, как Валме предугадывает реакцию отца, когда пишет ему письмо, как Валмон подхватывает разговор про дурно воспитанного пса (я имею в виду даже не то, что понял и одобрил, а то, что воспользовался обозначениями Марселя, очевидно, найдя их уместными и удачными), как  легко - без малейшего недопонимания - идёт их разговор о том, что Валмон сына проклял... Вам это ничего не говорит? По-моему, это стиль общения людей, не просто досконально знающих и понимающих друг друга, но ещё и - уважающих и рассчитывающих на взаимную поддержку. У плохих родителей так не бывает.
Валме не рассчитывал на личный приезд папеньки, но на понимание и поддержку - да.

А может ему просто из Повелителей транслирует (осознано или нет) как ближайшему человку, способному оказать реальную помощь пострадавшим?

Гонт - вассалы Волн. А кто есть Давенпорт - вопрос интересный...

Точно, Волн. Это я ещё Матчасть недоучила ;D
Но всё равно - кто Давенпорт?
Если снилось ближайшему, то не один же он там был... Представила себе отряд... кого там... драгун?.. мучимых кошмарами...
Впрочем, от такого немудрено... :(

Astrel
В какой-то мере, вы конечно же правы.  Мирабелла могла послать его к чертям Леворукому. Но не сделала этого. И она, четсно говоря. тоже хороша. Ненавидеть дочь только за то, что её зовут так, как звали возлюбленную Эгмонта(даже не любовницу). И она поступает очень даже неправильно. И с одной стороны Эгмонт поступил правильно... но чтавить условие, чтобы дочь назвали в честь возлюбленной... Неужели он не понимал , каково его жене будет слышать это имя каждый день?!

Создательница для сравнения в практически аналогичной ситуации Эгмонт-Айрис показывает нам Альдо-Мэллит.
Насколько я понимаю Альдо ни у кого сочувствия не вызвал. В его ситуации - это однозначная подлость. Хотя с другой стороны, "фамильная честь" не позволяет Ракану жениться на беглой гоганни. И он ей честно об этом сказал.
С другой стороны, полагаю, что у Альдо бы не хватило бы глупости сказать урготской принцессе то, что Эгмонт сказал Мирабелле. Чревато.
А за Мирабеллу тоже хочется заступиться (вот уж никогда бы не подумала такого о себе). Она же из ЛЧ. И ее собственные желания отступали перед той самой "фамильной честью". У женщин право выбора было гороздо более ограниченным, чем у мужчин.
Луиза, например, тоже не пошла на перекор папеньке. Хотя и понимала за кого замуж выходит. Хотя детей своих не возненавидела.


ЗЫ. А Давенпорт - вассал Дома Скал. ЯМ. Т.1. стр.319.

Ага, приснился сон рядовому драгуну, он в утра к командиру, я все видел двайте скорее выступать и все такое?  ;D

А как вы думаете не может оказаться так, что имя ребенку придумала Мирабелла? Ну может чтоб лишний раз на нервы подействовать, или чтоб виноватым себя чувствовал  ??? (дурацкая конечно версия  :) )

Она что, мазохистка? Назвать дочь именем любовницы? По-моему больнее в любом случае будет жене а не изменившему мужу.
Кроме того Ларак об том, кто решил назвать Айрис сказал прямым текстом. Зачем ему врать?

Ага. Умножаем на ... сколько там в отряде...  ;D

Действительно, спасибо :)

Солейто
Ну вот опять, опять! Вы привели очень униженно-жалобную тираду бедного не-мужчинообразного Окделла, из неё же сделали выводы о его характере и  том, что он за птица. А откуда она собственно говоря взялась, эта тирада? Нам её никто не цитировал. А скажи примерно то же иными словами, и смысл окажется иной. Ларак - существо странное, вся линия его "любви" к Луизе это наглядно демонстрирует. Его эмоции, его оценка событий весьма неожиданы.  Я верю только фактам, которые он сообщал Луизе. Его инерпретация этих фактов и реакция самой Арамоны - слишком ненадежна, чтобы вот так клеймить человека.
Миледи_Анна
Насчет Мирабеллы - согласна. А каким местом думал человек, требуя назвать дочь именем любовницы? А ненормально ли это? Любви нет ни со стороны Эгмонта, ни со стороны Мирабеллы, брак -  по расчету, деловой, так сказать, контракт, карты открыты. Так кто ж Мирабелле Айрис? Не думаю, что Окделл считал, что это имя способно причинить женщине боль. Не должно было бы.
carri-en
Разные ситации, разные. Во-первых, Альдо Мэллит фактически изнасиловал. Во-вторых, он её не любил и даже не особенно это скрывал. Об Окделле говорят противоположное, в том числе Робер. В-третьих, Мэллит была как слепой котенок, оценить расстановку сил не могла. Айрис - дворянка, с этом супе варилась  глюки герцогов должна была себе представлять. Да и чего вы вообще взяли, что она была так уж несчастлива. Жизнь ей герцог не ломал, счастье - какое-никакое - дарил, какие-нибудь подарки тоже. Возможно, я слегка цинична, но уж увольте. В постель к Окделлам никто никого не тащит  ;)
Кстати, заступаясь за Мирабеллу вспомните жену Эйвона Ларака, верную последовательницу Мирабеллы. Надо обладать странным разумом, чтобы выдумать себе такую "честь" ;-v, но тут уж Окделл не виновен никаким боком. Думаю, он сам был в ужасе, поняв, что ему досталось.
Одинокая Волчица
Да мазохистка она, мазохистка! Так, как она себе жизнь испоганила, десять Окделлов бы не смогли. Один серые тряпки и молитвы чего стоят. Но Ларак сказал, это верно. А вот откуда Ларак это знал?  ::)

Прошу прощения, если где-то была резковата. Я нечаянно. Признаю себя моральным уродом, но Эгмонт Окделл - один из моих любимейших героев этой книги. Обидно за бедолагу, все так единодушно в него вцепились  :'(

  От жены, раз она такая верная последовательница Мирабеллы

По моему от самого Эгмонта.

Элион
Не представляю себе Мирабеллу, задушевно болтающую с подугой за чашечкой шадди о том, в какой форме ей сделали предложение руки и... замка. И без шадди тоже не представляю. Но допускаю, что откуда-то знал. Может, и от Окделла.  ;D

То Astrel
А в какой же форме надо делать подобные предложения, чтобы это выглядело мило и прилично? ??? ??? ???
Дело даже не в форме обращения (кончно я утрировала)
Дело-то в содержании.

Солейто
Содержание было известно с самого начала. Вспомните, сколько Окделлов женилось по любви? ;) На что расчитывала Айрис? Для утешения дамы сердца Эгмонт мог разве что выпить яду или убить себя спрутом о четыре скалы. Это всё =)

Ну зачем так утрировать, просто информация имеет свойство просачиваться, и если жена Ларака во имя скорби ударилась в целибат, значит они либо с Мирабеллой одного поля ягода (и значит чуть ли не единственный человек с которым можно поделиться), либо Мирабелла ей заморочила голову, а чем заморачивать, как не такими рассказами

Astrel
Я ведь не обвиняю его в браке по расчёту  ;)
Мне непонятен тот факт, что он ждёт, будто бы девушка станет его любовницей, загубив свою жизнь напрочь.
Поэтому сообщение о том, что "сердце Эгмонта было разбито" когда Айрис вышла замуж за марикьяре,вызвало у меня злой смех. ;-v
Хорошо придумал, нечего сказать. Чтобы и овцы целы (исполнил волю бабки, жена под рукой,законные наследники) и волки сыты (а "отдыхать душой" так сказать, он будет с Айрис) >:(
Просто поставьте себя на место девушки  ;)
И подумайте, как бы после этого к Эгмонту ВЫ относились  :)

Я, собственно, не осуждаю то, что сказал. Потому что оценка подобного поступка возможна только если знать детали. Ну, например: "Эреа, наш брак - брак по сговору родителей, и я не хочу, чтобы между нами были неясности. Я предлагаю Вам руку и  замок защиту, но не сердце. Обязуюсь оказывать Вам надлежащее уважение и потребую того же от каждого, но над сердцем своим я не властен" - и что тут было бы плохого?
А вот назвать дочь именем старой любви - это, мне кажется, дурно, даже если Мирабелла не любила Эгмонта. Потому что это - неуважение к супруге и нарушение взятых на себя обязательств. И не следует считать, что Мирабеллу этот поступок оставил равнодушной - мне кажется, об этом говорит её письмо Ричарду. Да и, кажется мне, к Айрис она даже для своей стервозности относится строже, чем к другим девочкам. 

М-да... вот ведь интересно, многое в Зимнем Изломе, что в первой, что во второй частях наши представления навыворот перевернуло. Вот и с Эгмонтом та же история...
В первых книгах - герой, поднявший безнадежное восстание, где-то там насмерть стоявший, бросившийся лично спасать полковое знамя (при этом едва не пристрелив труса-Арамону)... а вот тут - господин, мягко говоря, некрасиво ведущий себя с женщинами. Хотя... вот чур не бить меня тапками, но если бы не предложение остаться любовницей!!! - то тогда, с учетом того, что речь идет о ЗНАТНОЙ фамилии, не вижу в ситуации ничего странного. Парню (Эгмонту) запретили быть с любимой, заставили жениться на "мраморной статуе с длинной родословной"(С)Эпинэ... простите, за что ему после этого эту самую статую любить? ИМХО, ничего странного не вижу в том, что он выместил свои истинные чувства, хотя бы назвав дочку именем любимой...
Но, повторю, это все - без учета предложения остаться любовницей. Этот последний факт сразу превращает Эгмонта в нечто Альдоподобное.

ЗЫ: Все вышесказанное не является отражением МОЕЙ позиции, лично я как таковой послал бы к закатным кошкам тех, кто станет ЗАСТАВЛЯТЬ меня жениться. Но я и не герцог при этом...

Запретили... заставили... Он подросток малолетний или взрослый мужчина?
Хотел бы - наплевал на приказы. Значит не смог.

А что касается вымещения истинных чувств... А зачем жене сообщать как звали любовницу? Жене то все равно больно и обидно. И соответсвенно она свою ненависть к любовнице вымешала на ни в чем не повинном ребенке.

Волчица, ну говорю же - нам с тобой трудно понять то, как эти вещи происходят в благородных семьях. Не так то просто там "наплевать". Кончится тем, что силком притащат в капеллу и обвенчают... да еще и "навозницу" эту проучат как следует... ну, не знаю я. Повторяю, не могу я его тут защищать, но и винить в том, что УШЕЛ от Айрис, тоже не могу. Не от него тут все зависело. а касательно дочери... а мы все всегда поручимся, что когда будем по-настоящему разозлены и обижены, не выместим свою злость хоть как-то?
Касательно "зачем говорить"... сдается мне, это тот самый случай, когда "шила в мешке не утаишь". Либо настучал бы кто рано или поздно, либо сам по пьянке бы проболтался...

Одинокая Волчица, +1!
Поведение по принципу "я страдаю, мне плохо, но я при этом еще и честный и благородный, а кому от этой честности и благородства хуже, мне все равно". ИМХО, отвратительно это.
Я никоим образом не могу оправдать Мирабеллу за ее отношение к детям, но со стороны Эгмонта это было таким потрясающим эгоизмом.
Решил последовать воле родных и бросить свою любовь? Выбрал себе для этого кого пострашней? Вперед и с песней. Это твое решение, это твоя боль и твоя жизнь. Зачем же при этом сообщать своей будущей жене, что ты ее не любишь, любить никогда не будешь, любишь ты такую-то такую-то, и еще будь добра, милая, дочь точно также назови, а то мне воспоминаний не хватает. >:(

То, что он женился по воле родителей (бабки, если на то пошло) - это понятно... это вобщем нормально для Талига.
Мне не нравится то, что он
1) выбрал "самую страшненькую" (думаете. Мирабелла этого не понимала?)
2) потребовал назвать дочь именем любовницы.

И, к вопросу о том, что Мирабелла, мол, сама согласилась. У меня тут сомнение возникло - а был ли у нее выбор? Если сравнить слова служанки (про "пришла с пустыми руками") и историю с первым женихом... Боюсь, родители Мирабеллы спали и видели, как бы сбыть ее с рук.

Ох... благородные эрэа, вот ведь еще решите сейчас, что я его защищаю... нет, он в самом деле поступил в том случае по-фамильно-гербовски, хотя вепрь как раз животное смелое и благородное... Но - право слово, не в том вы его вините! Вот по отношению к возлюбленной, Айрис Хейл, он поступил некрасиво. но Мирабелла? Ну вот убей бог не вижу, с чего ему, коотрому эту Мирабеллу навязали, было считаться с ее чувствами? Может быть, это тоже не самое красивое решение, и самым рыцарским было бы сохранить в своей душе светлую память о прошлом, но... В общем, с именем дочки Эгмонта понять можно. ИМХО. И в конце концов, опять же, что значит "потребовал назвать"? Мирабелла тоже не маленькая девочка, кто мешал воспротивиться?!

А вообще... мне на самом деле интересно, как так получается, что с одной стороны - спасает полковое знамя, с другой стороны - свинствует по отношению к любимой... как такое уживается под одной черепной коробкой...

Ну, положим, навязывали ему не Мирабеллу, а просто знатную супругу... Именно Мирабеллу он выбрал сам.

Мэл, ну да, тоже верно... ладно, что я в самом деле, пусть другие адвокаты поищутся... у Окделлов и без Эгмонта достойных представителей хватает - Алан, несмотря ни на что, и куча народу в приложениях...
А вот если предположить такой вариант - если б назвал Эгмонт дочку Айрис, но не стал бы САМ Мирабелле рассказывать, отчего да почему? ИМХО, просто все равно бы рано или поздно имя Айрис Хейл в Надоре бы всплыло, шила в мешке не утаишь...

Ой, легко. Человек лично храбрый, но совершенно не умеющий решать этически сложные ситуации и чуствовать других.

Когда всё ясно и понятно - бой, знамя - он безупречен. Когда всё запутанно - он такого наворотит... Он же не свинствует, он делает жестокие глупости, пытаясь сделать правильно...

У Дика, кстати, есть что-то такое.  Когда он знает, как правильно, с ним все в порядке и он не только способен на героические поступки, но и может поставить себя на место другого (что для Дика - подвиг не меньший, чем его решение выйти к толпе черноленточников).  Когда не знает и не слушает первого чувства, начинает воротить.  Но у него еще и чем дальше, тем больше картина искажается.

Кстати, та же личная храбрость Святого Алана нисколько не мешала ему годами не замечать, что Женевьев его любит....  :'(

Солейто
К этому моменту она УЖЕ была его любовницей, если я правильно понимаю слова Эйвона Ларака. И жизнь ей это не сломало, скорее уж ему. Если же она так и НЕ стала его любовницей, тогда обвинять Окделла вообще не в чем. Крамольное предложение в речи Ларака прямо не упоминалось. Его фразы можно понять очень двояко, выводы же сделаны лично госпожой Арамоной, особой предвзятой и предубежденной.
Открою секрет: будь я на месте этой девушки, я бы забила на него, если б большой любви не было, и осталась бы любовницей, если б была. А скорее всего я сделала бы над собой усилие и вернулась бы домой, в реальность, диплом дописывать.
кста, жена под рукой ему нужна была как собаке пятая нога. Архитектура дома - один из доводов ;)
fitomorfolog_t
Возможно,  задел. Но по идее не должен был. окделл мог думать об этом именно так. Я бы думала, по крайней мере. Как бы там ни было, к Айрис она относится строже потому, что та в отличие от забитых сестричек - ярая бунтарка. Это главная причина.
Elendil
А можно цитату с предложением стать любовницей? А почему это так плохо? Как я писала выше: если он и предлагал ей нечто подобное, то лишь исходя из того, что любовниками они УЖЕ стали.
Одинокая Волчица
Он - Окделл. Окделл. Не надо судить его по меркам современного общества (хотя и у нас браки "низов" и "верхов" до сих пор мурыжатся в бразильских (?) сериалах). И по меркам Рамиро Алвы тоже не надо. К тому же, не для всех любовь на первом месте. Это не вопрос воли, а вопрос приоритетов в том числе.
LadyRo
Ну выбрал и выбрал. Имел право. А она могла отказаться. Тоже имела право. У него своя причина - её объяснял Ларак, у неё своя. Контракт.

И что дальше? Обязательно делать несчастным помимо себя еще и жену? Не любишь - молчи.

По моему поступок нормального человека: Да, была любовь. Да мы не смогли быть вместе. Мне придется женится на другой. Но о том что я люблю другую, она никогда не узнает. Нечего делать несчастной еще одну девочку.

Про Айрис то зачем было сообщать? Подло и низко. ИМХО.

Предложения Эгмонта  Айрис Херт стать его любовницей в тексте нет. Есть упоминание о том, что его сердце было разбито, когда она вышла замуж.  Что тоже характеризует его не лучшим образом - я от тебя ухожу, мы не можем быть вместе, но я буду с нелюбимой женой, а вот ты не смей разбивать мне сердце... Так, что ли?

Меня особенно убивает в этой ситуации,что Мирабеллу Окделлу не навязали -он сам выбрал ее из  имеющихся ,,достойных девиц,, . Причем выбрал именно такую,которая не смогла бы ему отказать ,приняла бы его условия и не мешала бы его ,,счастью,, c Айрис (как он ей сам радостно обьяснил при встрече.Еще и продемонстрировал свое благородсво-мол,мог выбрать юную красавицу,а он...)На чувства же баронессы Карлион ему была наплевать-для нее должно было быть достаточно того ,что Повелитель Скал почтил ее своим внимаением.Тем более она ,,перестарок,, ,е принесла ни гроша приданого и вообще потомку ,,cвятого Алана,, не чета.Чего с ней церемониться.

Хронист
Вам от меня - огромная благодарность! :D Вот за это.
А то мне уже начало казаться, что я купила ЗИ-2 в гоблинском переводе или сталинской цензуре или вообще что-то не то.
А вот этой фразой вы меня поразли:
Не так. Упоминание о разбитом сердце характеризует не с лучшей стороны только фарфоровую статуэтку со двумя ангелочками и сердечком посередине ;) Пожалуйста,  ткните мне пальцем в цитату с вышеупомянутой фразой, и я искренне извинюсь - честно-честно :)
А пока я вижу вот это: "Он объяснил, что долг превыше всего, но сердце его разбито".  Вы бы рискнули уравнять эти фразы? Я - нет :)
Рипо
"Кто все эти люди?" В смысле, откуда всё это взялось? Даже для Мирабеллы Окделл свет клином на графе Пуэне и герцоге Окделле не сошелся. Отказать могла, другое дело - хотела ли, герцоги все же на дороге не валяются, но это уже её личные трудности. В кандалах на свадьбу её вряд ли вели. Что касается условий:
"Он сказал, что может предложить супруге лишь имя и руку, но сердце его навеки отдано другой. Кузен поставил невесте условие: старшая дочь будет носить имя Айрис." Всё. Dixi. Где здесь фразы о красавице? Не говорил он этого невесте, и Айрис не говорил. Это слова Ларака, он описывает ситуацию, цитата кончилась! Откуда все эти тезисы про "перестарок", приданное и прочее? По-моему, для человека вроде Окделла сказать правду невесте было признаком скорее уважения, чем пренебрежения. если бы она его любила - дело другое, но любви-то тут нет.
Одинокая Волчица
Он открыл все это невесте. Думаю, и не невесте даже, а... что там у них вместо смотрин? Короче, дама могла его послать и ждать нового графа. Поведение Эгмонта соотвествовало его понятиям о чести и долге. Жена при таком раскладе - соратник, сотрудник, надежный помощник, мать детей. Любовь тут не ночевала, но если у Мирабеллы (не приведи святой Алан) всё же есть надежда, то пусть лучше удирает пока не поздно.
На мой взгляд, всё логично. Если бы мне пришлось заключать брак по расчету, я бы тоже расставила все точки над i. Это лучше, чем выть на луну и изображать африканские страсти.

Небольшой оффтопик (?).
Вспомнил я один случай почти подобного поведения, который воспринимается хоть со скрипом, но с гораздо меньшим: Пол Атридес (Дюна). Женился исключительно для того, чтобы стать императором, наложницу оставил как была. И жене и наложнице всё сказал как есть, более того, жене категорически отказался сделать ребёнка.

Впрочем, с женой он по-моему обошёлся по-свински. А вот наложницу совершенно не жаль.

А у Мирабеллы был выбор? И возможность отказаться? Отнюдь не уверена.
И потом, бывают ситуации когда "стерпится-слюбитца".
А так он заранее обрекает и себя и жену на безнадежное существование.

Зачем выть на луну и что-то там изображать? Спокойные ровные отношения.  Но после того, что Эгмонт сказал перед свадьбой они уже были невозможны. И на детях бы Мирабелла не отыгрывалась. И Айрис жилось бы полегче.

Вот-вот. У человека знатного происхождения есть понятие о долге перед семьёй - и поэтому разговоры о том, что не в кандалах же их обоих к алтарю вели, некоторым образом лишены смысла. Долг - он похлеще кандалов будет.

Что поставил точки над Ё - пожалуй, правильно.
Но вот условие назвать дочь Айрис - и Вы полагаете, что это условие можно прочесть иначе чем "мою любимую зовут Айрис, и я по-прежнему её люблю"? Это условие, на мой взгляд, как раз и было обидно для Мирабеллы, уважения тут нет. Есть - на мой взгляд - демонстративное поведение.

Эры и эрэа, может, все-таки кто-нибудь возьмет на себя труд понадергать цитат а то, кажется, мы совсем запутались... Про себя скажу - ну, в который раз подвела меня, видимо, привычка к постулату "если человек свинья - то он свинья во всем, и если он свинствует по отношению к любимой, то и знамя спасать не полезет", это так, к слову. А теперь все-таки, так было ли предложение Айрис ХЕйл остаться любовниками после его свадьбы с Мирабеллой, или нет? Есть ли у нас основания полагать, что так оно и было?
Кстати, по поводу того, что сам выбирал... ну а если бы выбрал не бесприданницу-"перестарка", а красавицу писаную, что бы это кардинально изменило? Не любил-то он ни ту, ни другую...

Вот это как раз нормально.

??? ::) Вы так думаете?

Именно. Юноше не 40, "идеальная женщина" во-первых, далеко, во-вторых не разделяет его страсть... Так что, конечно, рябчики в желе - это вкусно, но если их нет, слопаем что-нибудь другое.

Пришли тут на ум ряд аналогий, связанных с Эгмонтом, надеюсь, они помогут разобраться, в чем именно его прегрешение.
Слушая в машине радио, приходится пропускать через себя кучу всякой эстрады. Вода водой и ерунда полная, но иногда и там что-то проскальзывает... так вот, есть у какой-то нашей певички - убей бог не помню, какой именно, они все на одно лицо - некая песенка. В которой речь идет о девушке, которая в кого-то была безумно влюблена, но пришлось ей выйти замуж за другого, и вроде как и стерпелось, и слюбилось у них, и дети пошли, и поет она, и  мужа своего хвалит, и хороший он, и сильный, и добрый, и умный, но вот сына своего она называет все равно именем ТОГО, оставленного. Согласитесь, параллель есть, правда? Так вот, как я понимаю, в случае с Эгмонтом ключевая разница в том, что там не только не стерпелось и не слюбилось, но он еще и поставил ситуацию изначально так, что слюбиться там не могло. Взял себе жену, про которую он никогда ни при каких обстоятельствах не скажет - вообще-то, она и красавица, и умница, и заботливая, и ласковая, но просто что ж поделать, что сердце другой отдано... плюс к тому же не просто назвал дочку именем первой любви, но еще и жене этим бравировал. Таки я прав? Свинство, оно именно в этом?

И кстати, можно даже не ходить так далеко за примерами - в чем-то схожие ситуации есть и в Вериных книгах, и в "Времени Серебра", и в "Хрониках". Заодно обозначу свою позицию по данному вопросу, то есть, как бы лично поступил я окажись в этом положении - причем именно когда послать всех подальше и поступить по велению сердца ну никак невозможно. ИМХО, сделал бы я, как Шани Гардани в случае с Ланкой, или тот герцог из "Времени" (хотя надеюсь, что причины расставания с любимой никогда не будут ни у кого из нас СТОЛЬ трагичными). То есть, связал бы жизнь с такой, с которой могли бы стать если не влюбленными, то по крайней мере хорошими друзьями и соратниками...

Тут кто-то хотел цитат... Цитирую:
"Эгмонт Окделл был честен во всем. Он сказал, что может предложить супруге лишь имя и руку, но сердце его навеки отдано другой.Кузен поставил невесте условие: старшая дочь будет носить имя Айрис. Мирабелла согласилась".

"Он объяснил, что долг перед семьей превыше всего, но сердце его разбито. Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион. Айрис могла быть уверена, что супруга не вытеснит ее в средце любимого".
(обе - ЯМ-1, с. 209)

"Не прошло и года, как Айрис вышла замуж за марикьяре. Эгмонт был безутешен.
- И стал ездить к Дженни? - не выдержала капитанша, сожалея, что не может пририсовать благородному страдальцу свиное рыло.  - Воистину его муки не знали границ.
- Дженни - молочная сестра Эгмонта, - пробормотал Эйвон, - он не любил ее..."
(ЯМ-1, с. 210).

В общем, кроме навязчивого желания сделать нелюбимой жене иезуитский подарок в виде постоянного напоминания о своей возлюбленной, да еще и возложить эту функцию на собственную дочь (уж лучше бы повесил в доме портрет Айрис Хейл!), особо Эгмонту предъявить нечего. Но и возвышенностью его поведение вовсе не отличается, а он явно хотел таковым казаться. Во всяком случае, в глазах кузена.

В общем, подводя итог - изначально был настроен сделать пакость потенциальной жене. Что можно было сделать как альтернативу - см. приведенные мною примеры... Итог - таки все-таки зря я пытался его защищать.

ЗЫ: правда, с Мирабеллы это все равно многого не снимает. В конце концов, своя-то гордость у нее была? Если он ей такое условие поставил - могла ж ведь и в Бирюзовые Земли спиной вперед послать, не так ли? :)

Я книгу еще не читала, но по написанному выше могу сказать, что мужчина, который так себя ведет, не любит в первую очередь себя
самого и напрашивается на очень большие неприятности.  В жизни я таких дураков  не встречала. Интересно, был ли прототип :-)?

К сожалению, мне лично известен один такой подонок... >:(

Чего только в жизни не случается...

Пожалуй, все странности характера Дика переданы ему его отцом.Как человек,бросившийся спасать знамя полка,может пойти на такую гнусность?

Дик, имхо, тоже вполне способен броситься грудью на амбразуру спасти знамя полка (особенно, если оно со зверем было бы). Что не отменяет других его поступков...

Дик храбро сражался во время кампании в Варасте. Этого качества у Окделлов не отнять,но храбры и Эпинэ,и Савиньяки,и фок Варзов , и Ноймаринен,и Валентин отнюдь не трус... Про Алву вообще молчу.  Поэтому  этот плюсик ,увы ,Ричарда не спасает  :( :( :(

Тут ситуация совсем другая...  И в "ВЗВС" и в "НП " и он и она  были в примерно одинаковом положении: старая любовь умерла . И, думаю,  если в честь старой любви и назвали детишек, то не в ультимативном порядке.
Да и в жены себе взяли не "кого пострашнее", а ту, в которой заранее были уверены, как в друге и союзнике.

Наиблее неприятное,что Окделл отнесся к Мирабелле как к вещи ,даже не подумав ое чувствах.А Мирабелла ,после разрыва с графом Пуэном,считая Окделла кристально честным человеком,наверняка мечтала ,если не о любви,то по крайней мере о счастливом браке. И вот она пришла к человеку,которому доверяла,cвоему жениху и услышала вот такое...

Извините за цинизм, но имхо, если ОДНА помолвка уже была разорвана по причине романа жениха с дамой на стороне, нарываться на те же грабли вторично и радостно их глотать, как-то...м-м-м... глупо? некошерно? наивно? Выбирайте сами.
Имхо: Эгмонт - не светоч добродетели и не идеальный муж, ясно дело.
Но кидаться в него тапками при том, что это патриархальный расклад и все прочие привходящие лично я не стану.
Ибо: [spoiler]девица Карлион одну помолвку по причине неподобающего поведения жениха (Пуэн)  УЖЕ расторгла (т.е., несмотря на все патриархальные "задвиги", женщина в Кэртиане явно "не тварь дрожащая, но право имеет" (с) ;D ).
О своих "заморочках" Эгмонт предупреждал, по тексту излияний Ларака, НЕВЕСТУ, а не ставил перед фактом ЖЕНУ (второе, имхо, было бы действительно свинством без скидок).
Ну, а тут уж - "видели глазки, что покупали, теперь ешьте, хоть повылазьте" - т.е. Мирабеллу предупредили заранее, со второй помолвкой она имела возможность поступить так же, как с первой. Не поступила - сама себе злобная Буратина.[/spoiler]

Я,честно говоря подозреваю, что особого выбора у нее все же не было.Ее родственники наверняка доходчиво обьяснили ей,что раз уж она порвала с одним женихом,то уж за ЭТОГО жениха она должна выйти замуж. Полагаю,что они риложили все усилия ,чтобы убедить ее выйти замуж за Эгмонта 1) Она,как я подозреваю, и тогда не был очень-то завидной невестой. 2)Разорвала удже одну помолвку и вообще ,так сказать,засиделась в девках3) Наконец, зная Карлионов,можно с уверенностью утверждать ,что они бы скорее удавились,чем упустили такого же ниха как герцог Эгмонт Окделл,Повелитель Скал.  А Мирабелла ,мало того ,что зависела от родичей материально,так еще и обладала высоким чувством долга и преданноью семье и роду,и не хотела опозорить Карлионов очередным разрывом.Наверняка роль сыграл и тот фактор,что она боялась прослыть ,,старой девой,, .  Одним словом,как верно заметила Луиза,особого выбора у бедняжки не было.

Что касается поведения Эгмонта после прочтения известного документа - а я думаю, что бумаги, осуждающей на казнь - оправдание было найдено, и угрызения совести отступили...

Что касается его предложения Мирабелле - свинство, как и его объяснения перед Айрис.

Но обстоятельства, при которых выходила замуж Мирабелла (сама согласилась) ни в кей мере не оправдывает ее отношения к детям вообще и к Айрис в частности.

И ради чего она замуж вышла тогда? Муж (может любила на самом деле), дети(не похоже как-то), сам факт (вполне возможно). Не знаю...

"Особого выбора" НЕТ НИ У КОГО И НИКОГДА.  Такова жизнь, елки-палки. Если бы жизнь была не-такова, перед каждой библиотекаршей или медсестричкой из районной поликлиники открывались бы заманчивые перспективы отказать Биллу Гейтсу или шейху из ОАЭ.  ;D  ;D  ;D
Естесс, Мирабелла могла выбирать только из того, что попало под руку.  Лично я даже в самом патовом раскладе вижу 2 варианта. 1 - отдаться Эгмонту (как Луиза Арнольду) в здравом уме и трезвой памяти. И, соответственно, ничего бразильскосериального  ;)не ожидать.
2- зубами держаться за свои принципы и, скорее, слинять в эсператистский монастырь в Агарисе (должны ж быть, а?), чем предать свои идеалы.
[spoiler]Лично я, признаюсь, как женщина, выбрала бы в данном раскладе в-т 1 - но уж ни в коем случае не виноватила бы в своих решениях и мужа, ни детей.[/spoiler]

Лучше уж бы графа Пуэна выбрала. Внебрачные связи были ,насколько я понимаю ,у половины дворян Талига,к тому же сам граф наверняка считал эту связь несерьезной(как связь Дика с Марианной) , и ,в отличие от Окделла ,у которого был серьезная любофф с Айрис,он ,возможно,отнесся бы к Мирабелле гораздо нежнее и она была бы с ним счастлива.

Не нежнее, так уважительнее. В сравнение с Эгмонтом это не сложно, скорее наоборот. Все лучше...

Эр Рипо, есть люди, к-рые ищут повод быть несчастными.
По ходу дела, в своем вселенском трагизме, они умудряются загнобить или умучить  ;) всех, кому подсуропили Абвении приземлиться на одном с ними гектаре почвы.
Имхо, Мирабелла - из таких.
Если бы она, по взаимной страсти, умудрилась выскочить взамуж за синеглазого вороного красавчика типа Рокэ, она бы и ему, через пару лет супружества, сподобилась выдвинуть претензии, по типу:
а) ты уделяешь Талигу больше времени, чем МНЕ;
б) на тебя косят влюбленным глазом тетки старше 15 и моложе 75;
в) я не знаю, жив ты или помер в очередной из своих эскапад, я НЕ мОГУ жить в состоянии неизвестности, меня это тревожит.
Могу еще полдесятка резонов подкинуть.  ;D
Так что, уж убивайте сразу: Мирабелле я, может, и сочувствую, но мне ее ни грамма не жаль.   ;D

В принипе про жизнь Мирабеллы мы знаем мало, но из того что знаем..  Вряд ли она была счастливой. И ей явно не повезло Кто виноват - сам сделала выбор или не сложилось, но мне ее жаль.

P.S. В чем разница между сочувствием и жалостью применительно к Мирабелле?
Может, говорим о том же, но разными словами :-\

Гм...Рокэ и Мирабелла .Даже представить страшно. Это было бы для Алвы испытанием почище Варастийской кампании. ;D

Эрэа Рита, в моем понимании сочувствие примерно = "при другом раскладе\будь я глупее теоретически могла бы врюхаться в примерно такое или близкое".
Жалость примерно = "м-да, друг\подруга, на твоем месте почти любой (ну, за исключением ясновидцев и авторов пиесы  ;D) влетел бы в этот капкан. Желаю выпутаться, но рецепта предложить не могу, извиняй".  ::) Т.е. для меня самый "жалостливый" или "жалобный" персонаж ОЭ, например, Рокэ Алва, и я искренне охреневаю (извините за лексику) от тех, кто считает данного кадра "везунчиком", такого везения бы да нашим врагам...

Спасибо. В таком случае мне Мирабеллу ЖАЛЬ, вряд ли она могла выбирать дальше, даже если один раэ отказала, на нее после надавили родичи ( согласна с Рипо), чтобы старой девой не остаться, не висеть не шее у братьев и т.д. А она не красавица... И женихи в очередь не стоят. Так что небогатый выбор.

Дальнейшее поведение не в счет - это уже ее (Мирабеллы)собственное решение, может и не совсем осознанное (раз уж взялась сочувствовать и жалеть) ???

О принадлежности Мирабеллы к ,,профессионально несчастным,, людям я  св вами ,эрэа,пожалуй, cоглашусь. Увы,cлишком уж много характерных для таких кадров признаков. Так ,по своему опыту общения с такими людьми,(к счастью,знаю таких не слишком много,Бог миловал)знаю,что одна из их главных фишек -заставить других людей почуствовать себя виноватым за то,что они не несчастны ;) . Многие ,к сожалению,поддаются и попадают к таким ,,несчастливчикам,, в кабалу. Под рефреном ,, она-очень-много-страдала-ей=надо-простить,,  им прощают любые гадости.В результате  такие несчастные -профессионалы становятся тиранами  ,от которых из несчастные друзья и близкие отделаться уже не могут. В результате  и эти родные и близкие в результате также становятся несчастными ИМХОситуация с Мирабеллой развивалась по весьма схожему с приведенном мною сценарием.

Кажется, понимаю.  ;)
Но: снять себя с шеи родственников можно было и уходом в монастырь.
А так - сама выбрала. "Попала собака в колесо - пищи, да беги" (с, народная мудрость  ;D)
И уж тогда (выбирала-то не в пьяном состоянии, не в невменяемом  >:( нежном детстве, не под дулом пистолета) - ТВОЙ выбор - только твой, остальные (те же дети) не виноваты.
Все - имхо.

А 16 лет нелегко уйти в мо натырь. ИМХО, кончно, да и не в 16, или 17,18,19,20....  Может надеялась девушка Мирабелла, что стерпиться, слюбиться..


По прежнему ее отношению к детям оправдания не нахожу :-X

Ага, эр Рипо.
Меня редкостно по жизни бесило деление людей на "счастливчиков" и "несчастливчиков", с учетом того, что насчет первых редко кто задумывается, ЧЕМ они за все это самое, на первый взгляд заметное, расплачиваются, а вторым общественное мнение склонно списать любую гадость лишь потому, что "ну им же и так плохо".
Именно поэтому мне не жаль мирабелл всех мастей - готова принмать упреки в цинизме.  ;)

Ага, уходом в монастырь - а ей замуж хотелось. Вон Луизе со всем ее цинизмом и здравомыслием тоже замуж хотелось. В том числе и чтобы быть самой себе хозяйкой - мы не забыли, в какие времена дело происходит?
Мирабелла в принципе НЕ МОГЛА отказать Эгмонту, какие бы условия он ей не ставил:
1. она уже перестарка, и не очень привлекательна, и без приданого;
2. одного жениха прогнала (возможно даже и не по собственной дури, а дури родичей), а другие в очередь не выстраиваются. Карлионы - очень чопорное, нравственное и "правильное" семейство;
3. герцог Окделл стоит очень высоко в табели светского общества, ее родня ни при каких обстоятельствах не могла позволить ей продинамить такой престижный брак. Чтобы она сама об этом не думала.

Так что Эгмонт Окделл в этой истории абсолютная свинья и жестокий дурак. И Мирабеллу было бы жаль, если бы не ее дальнейшее, жестокое для окружающих, поведение. Была ли она исходно "профессиональной страдалицей" - Леворукий ведает, но по жизни стала ею - и ничего хорошего ни ей, ни окружающим это не принесло.

ЗЫ. Можно сказать, что Айрис Хейл в конечном итоге крупно повезло...

Как бы то ни было,я прихожу к одному выводу -Мирабелла со всеми ее заморочками и недостатками дело рук достопочтенного Эгмонта.  Говорить о том,что она уже в 16 лет была такой,извиняюсь,мымрой ,ИМХО,нельзя.Так что Эгмонт так же виноват в несчастьях его детей,как и Мирабелла. Теперь вот думаю...Часто  говорилось,что это ,мол,из-за пагубного влияния Мирабеллы бедняжка Эгмонт взбунтовался и наткнулся на клинок Первого Маршала. А могла ли вообще Мирабелла при таком раскладе пользоваться каким-либо влиянием на герцога?Была ли она до смерти Эгмонт такой же ярой раканисткой или же после его смерти сделала хорошую мину при дурной игре и стала изображать из себя главную оппозиционерку?Тем более Эгмонт-то,как выяснилось,Альдо Ракана не поддерживал

Свое мнение о Мирабелле высказывала в соответствующей теме, а что касается Эгмонта, то, имхо, главный его недостаток (по мимо абсолютного неумения обращаться с женщинами) - неумение настоять на своем. Он по жизни шел на поводу у других, а собственное мнение у него может и было, но отстаивалось слабо.

Julia ну я и не провожу прямых паралелей - хвала Абвениям, Айрис Хейл вполне себе жива и вышла замуж за марикьяра :) Но все остальное - я о том и говорю, что это альтернатива тому варианту, который выбрал Эгмонт. Он тоже ведь мог, раз не может быть с любимой, найти такую, с которой они могли бы быть по крайней мере друзьями. Он же вместо этого выбрал Мирабеллу, которая по определению всегда будет ему противна...

Линэд, а что значит настоять на своем? Мы ж тут о том и говорим на протяжении всей темы - это нам в случае чего настоять на своем легко, а вот в знатных дворянских семействах это совсем непросто.

О, пропустив день дискуссии - за месяц уже не нагонишь. 

Janis  :) :) :)

У меня лично вывод один: Окделлы, во многом благодаря Дику, всегда и во всем в глазах большинства будут свиньями. Отца судят в основном по сыну. Восстание поднял - свинья. Провалил восстание - свинья. Согласился на дуэль (ещё бы нет!) - свинья. Расстроился из-за любимой - тоже свинья. Даже на гербе свинья, не знак ли свыше?!
Я ни коим образом не пытаюсь "наехать" на ваше право на мнение. Но прежде, чем выдавать фразы типа "абсолютная свинья и жестокий дурак" надо хоть что-то, кроме нескольких неоднозначных фраз, об этой истории знать. На мой взгляд, мы все дружно поставили себя в ситуацию людей, подравшихся у замочной скважины.
Хронист
Цитаты это очень правильно. Но выводы спорны. Можно пояниснить, к примеру, вот это?
Где хоть полфразы о том, что он кем-то там хотел выглядеть в глазах кузена? Цитату в студию!

Мне-то плевать, но я предполагаю, что через пару месяцев все эти "явно-фразы" и псевдовысказвания героев превратятся в очередную "новую книгу", которую автор не то, что не писал, но даже и не читал. Оно вам надо?

Рипо
Кстати,
Эгмонт Окделл на два года младше своей собственной жены. Вы думаете, он женился в 14 лет? Ой-ли! Чай, не Джульетта. Фразу про 16 взяли из речи Луизы, которая вдруг начала жалеть 16-летнюю девочку. Даты рождения героев - в конце второго тома ЗИ-2.

Люди! А могла ли Дженни быть любовницей Эгмонта??? Сдается мне, что она просто покрывала похождения молочного братца. Связь-то почти родственная, чтобы быть сексуальной. Мне кажется, что где-то бродит по просторам Кэртианы младший брат Дика.  Не Давенпорт ли часом???

Ну так хотелось - вышла, какиее проблемы? Или хотелось не столько замуж, сколько страстной взаимной любви? При том, что Эгмонт ей вполне честно сказал, что страстной и взаимной не получится? Причем, подчеркиваю, все свои закидоны он выдавал на-гора НЕВЕСТЕ. Не жене. Она могла отказаться. Не отказалась - тут уж, простите, Эгмонт НЕ виноват. Ее проблемы.
Луиза тоже, как всем известно, замуж вышла не по любви, за довольно-таки неприятного типчика. Однако ей это не помешало остаться нормальной теткой и воспитывать детей без вымещения на них своих терзаний о несложившейся жизни  (Цилла - единственный педагогический просчет, ну так и на старуху бывает проруха  :D) .
Ох, это уже слишком. Я от Окделла-старшего совершенно не млею и не таю.  [spoiler]Имхо - товарищ был довольно-таки безвольный, негибкий, не склонный обдумывать свои поступки и то, как эти его поступки скажутся на других, на стратегическое планирование не способный и в людях не разбирающийся.[/spoiler] Но так уж, чтобы совсем свинья и дурак? Тем более, что Мирабеллу и ее отношение к браку вы предлагаете судить по меркам того общества, а к Эгмонту почему-то предъявляете вполне современные требования... двойная мораль получается.


Угу. [spoiler]При этом лично меня малость озадачивает: у тех же самых Эгмонта и Мирабеллы выросла вполне неплохая Айрис (не без завихрений, ну так завихрений у всех полно). Про Дейдри и Эдит мало что известно, но их неоднократно называют "послушными мышатами", т.е. никаких ярких проявлений за ними, вроде, не замечено. Логичнее, имхо, предположить, что Дик - паршивая овца в семейке, предателей и мародеров, емнип, нигде намеренно не растили. [/spoiler]
Все как сговорились искать в Дике "фамильные черты" - чтобы оправдать его мерзости тяжелым детством, что ли?  ???

И при этом есть такие замечательные представители этого семейства как Джулиан Окделл, Льюис Окделл, Джеральд Окделл и тот кто мне нравится больше все - Ричард Горик (Окделл)
Как я думаю Гатти специально показала, что в семействе Окделл есть самые разные люди.

ИМХО, Эгмонт Окделл с Мирабеллой поступил по-свински. Однако не потому, что является отцом Дика.  ;)
Если судить из изложенных Эйвоном Лараком фактов Эгмонт нацелился от души пострадать всю оставшуюся жизнь из-за разбитого сердца (ах, я бееедный-несчааастный, по требованию семейного долга потерял любовь, а-а-а-а), а Мирабеллу выбрал в зрители - потому как неинтересно же страдать, когда никто не видит. Ну а что нарвался на такую же "профессиональную страдалицу" - облом-с.
ЗЫ. Инфантилизм и душевная глухота. И вот тут уже: как и у сыночка.  :P

ИМХО  мучениями  с Мирабеллой Эгмонт был справедливо наказан за собственную нечистоплотность и эгоизм . Выбрав Мирабеллу как некуб уродливую ширма для его отношений с Айрис и наплевав на ее чувства он сам рассчитывал   счастливо жить с Айрис Хейл .Но в результате сам остался у разбитого корыта со смертельно оскорбленной им Мирабеллой.По дозреваю ,что она уж сделала все.чтобы превратить его жизнь в ад.... ;)

С мужем Мирабелле, ясное дело, не повезло, но это ещё не повод становиться такой мармалюкой. Матильда же в аналогичной ситуации не стала.

Да и Луиза никогда не вымещала на детях неудачный брак.  ;)

Ок, начнем с начала.  ;D
Рипо
Откуда взялась фраза про расчет и ширму? Оттуда же, откуда Хейл-любовница и брак в 14 лет? ;-v Покажите мне эту книгу или хотя бы дайте цитату. Такая неаккуратность разговору не способствует.
Сундук мертвеца
Откуда? Особенно вторая часть фразы, так, что после "потому как". До "женился, потому что неинтересно старадать в одиночестве" даже Арамона не додумалась :) Мирабеллу он взял в жены, потому что а) не отвертеться (бабуля ускорила разрыв, но дожить до седин холостяком бедняге не светило всяко), б) он считал, что таким образом сохранит эээ... душевную верность Айрис.  Других причин я в тексте не нашла. По его мнению эта странная верность чего-то стоила. Даже я не могу объяснить, чего он ждал от Айрис, кроме скорого брака на другом. Однако с учетом того, что кроме "безутешности" Эгмонт вроде никаких действий не принимал, всё не так уж плохо. Почти по-пушкински.
Не вижу в этом признаков маниакального желания пострадать. Скорее - выбрать из двух зол меньшее.  Душевная глухота - возможно, хотя ситуация сложная. Лично я не поручусь, что выкрутилась бы на его месте лучше и гуманней. Инфантилизм? Ой, не согласна.
Одинокая Волчица
Да, эти ребята хороши.
А ещё есть Алан Окделл....  :-*
Janis
Ага, потому что в детстве у ребенка были каменные полы, чугуные игрушки, мать висела под потолком башкой вниз, время от времени расправляя крылья, а папаша бродил по дому как кентервильское приведение, звеня цепями и ища, кому бы сделать мелкую подлость или хотя бы поплакаться  ;D ;D ;D

Astrel, перечитайте, пожалуйста, мою фразу, которую цитируете.  :)  Где там "женился, потому что неинтересно старадать в одиночестве"? Я сказала "выбрал Мирабеллу в зрители". Женился он по другим причинам. :)
ИМХО на ИМХО.  ;)  По мне так, как раз и намеревался "страдать от разбитого сердца".
(матчасти под рукой нет, доберусь, выпишу цитату с высказываниями Эйвона)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но на мой взгляд, в этой ситуации Эгмонт руководствовался не долгом, а слабоволием. Айрис не была крестьянкой или куртизанкой; вряд ли брак с ней являлся бы таким уж страшным мезальянсом.
Эдвард, отец Эгмонта и сын той самой грозной Эдит, первым браком был женат на какой-то даме из Торки. Брак "встретили без одобрения", но, вроде бы, семья от Эдварда не отреклась, наследства его не лишили и предателем не сочли.

То Astrel

Воспользуюсь любезностью эра Хрониста, процитировавшего матчасть:
Из этих именно слов я сделала заключение, что Эгмонт намеревался основательно "пострадать от разбитого сердца".
Что Эгмонт заявил Мирабелле "сердце его навеки отдано другой" - ещё полбеды, хотя уже говорит о его характере. Эгмонт человек честный, однако безответственный и бессердечный.
Брак по расчету в Кэртиане - правило, и, следовательно, с Эгмонтом не сотворили чего-то невозможно ужасного. Раз он согласился с требованиями семьи, мог бы отнестись ответственно к собственному решению. Например, выбирать жену из соображений, что он выбирает мать своих детей, а не для того, чтобы "Айрис могла быть уверена, что супруга не вытеснит ее в средце любимого".  ;-v
Во-вторых на момент сватовства и свадьбы Мирабелла Карлион перед Эгмонтом ничем не виновата - зачем он взялся ее обижать своей честностью? Если бы Эгмонт думал не только о себе, несчастном, но и о другом: о совем семейном долге, о Мирабелле той же - промолчал бы.
ИМХО. Если бы Эгмонт действительно глубоко страдал - не стал бы говорить об этом малознакомой женщине, хранил бы в себе свою боль и занялся бы делами (семьей), чтобы заглушить её. А он наоборот, эту боль афиширует, словно боится, что вдруг кто не заметит, что он страдает.  ;)
А уж требование назвать дочь именем Айрис! Это финиш.
Эгмонт, что, опасается, что через несколько лет забудет, как зовут его незабвенную любовь?! ;D  Ах, он хочет, чтобы дочь напоминала ему о навеки потерянной возлюбленной, чтобы он ненароком не позабыл, что "сердце его разбито"? Он будет смотреть на доченьку и размышлять о том, какой он несчастный страдалец? Тьфу! Подумать о супруге и будущей дочери ему и в голову не приходит.
Эрго: именно намеревался основательно страдать, причем прилюдно (иначе не стал бы извещать Мирабеллу о своем разбитом сердце), и совершенно ни о ком при этом не думал, кроме себя, несчастненького.
В результате получил, что получил.
 

Эры и эрэа, имхо, говорить о том, какой Эгмонт исключительный подонок, можно было бы только в том случае, если бы нам было достоверно известно, что Талиг - уникальнейшая страна, где принято жениться только по большой взаимной любви и недопустимо огорчать парнера по брачным отношениям излишней откровенностью.  ;D
А так, мы имеем: 1) сословное общество, где браки в основном заключаются среди "своих", и мезальянсы не поощряются;
2) оное общество в то же время довольно-таки либерально относится к  походам на сторону (Вейзель со своей верностью супруге - предмет подтрунивания всех окружающих; Марсель и Рокэ в Урготе погуливают по чужим женам, но никому не приходит в голову подвергать остракизму не только мужчин, но и "замешанных" дам. Марианна прекрасно себя чувствует, будучи замужем  ;), и при этом, несмотря на крайне вольную жизнь, изгоем не является). Судя по п.2 браки по договоренности, без любви - обычное дело, и уж кто как в таком браке устроится - дело самих устраивающихся.
При таком раскладе Эгмонт, заранее ставящий невесту перед фактом того, что любовью тут и не пахнет, со своей колокольни может считать, что поступает честно и порядочно: дает возможность женщине либо отказаться, если такой брак для нее по каким-то соображениям неприемлем, либо согласиться - но при этом зная, что муж ее не любит. И, соответственно, не питая иллюзий, а после появления законных наследников, вообще не чувствовуя себя обязанной ничем. Обычный договор: я тебе - имя и положение в обществе, ты мне - наследников.
Вполне возможно, умная и менее настроенная пострадать за идею  ;) дама с самого начала оскорбленной бы себя не сочла. Тем более, что речь-то идет не о романтичных подростках,в самом-то деле... Эгмонт 358 г.р., женится в 380-м году, в 22 года. Невеста на 2 года старше. Дело происходит в мире, где 15-летние мальчишки уже дерутся на дуэли (Рокэ), 16-17-летние отправляются в действующую армию (Дик в момент варастийской кампании, Герард в роли порученца Алвы в Фельпе), а 19-летний может быть произведен в полковники (Валентин). У женщины в 28 лет (Катари)  в этом мире уже трое детей, у дамы слегка за 40 (Луиза) - пятеро. Это НЕ наш мир, где не редки кадры, в 30 лет только поступающие в универ и до 40 сидящие на родительской шее, в том мире взрослеют явно раньше.

То Janis

А кто называет Эгмонта Окделла исключительным подонком?
:)

Ох, да лень перечитывать все, там выше было и про дурака, и про мерзавца, и чего там только не было. Конкретно "подонком", можа, и не назвали, но нелестных эпитетов отсыпано в дискуссии немало.  ;)

А что, "Святой Эгмонт" таки никаких нелестных эпитетов не заслужил?

Но ведь Эгмонт собирался жениться не на среднестатистической для общества девушке, а на вполне определенной. Хотя бы из истории с разорванной помолвкой, да и при личном знакомстве можно было понять, что она весьма ревнива и высоконравственна. Что откровенный рассказ жениха ее травмирует. Что она  не воспримет этот рассказ как разрешение "устраиваться" по своему усмотрению (да Эгмонт этого и не подразумевал, полагаю). Если Эгмонта не устраивало такое отношение к делу - пусть бы искал себе другую невесту. Умную и не настроенную на страдание. А если решил жениться именно на этой - зачем тогда рассказывать? Зачем подкладывать такую мину под будущую семью?