Критика книг Ника Перумова

[Вук Задунайский]

Я, наверное, поофтоплю по вопросу о святых.

Во-первых, есть особые церковные правила придания лика святых.
Во-вторых, некоторые выдающиеся личности действительно в сознании народа являются святыми.
Но и по первому, и по второму пункту абсолютно не требуется, чтобы человек всю жизнь мухи не обидел, молился, постился и каялся. Кому-то могут присвоить "звание" и за это - но далеко не всем! Возьмите другого нашего святого - князя Владимира. Вот уж кто был далек не только от христианского смирения, но и от норм морали и нравственности - не только теперешних, но и тогдашних. Это не помешало ему стать святым.
Давайте не будем брать русских - возьмем для разнообразия сербских святых. Святой краль Милутин, например. Похож чем-то на князя Владимира. Всю дорогу воевал, довольно агрессивно, увеличил вдвое территорию страны - уж как тогда войны шли, не буду лишний раз писать. Являлся с войском под стены Константинополя, где, мягко говоря, фулюганил Был женат 4 раза, в последний раз женился в 65 лет на 9 летней дочери императора, причем вынудил родителей отдать ему невесту... Потом ослепил своего старшего сына... Там много есть такого, что мы бы сейчас посчитали бы диким. Но он стал святым! Это ему не помешало! Стал-то он святым совсем за другое. Недавно его мощи были возвращены из Болгарии в Сербию - люди просто рыдали от счастья. Монастырь Грачаница, построенный им (а он построил их ажно 40 штук!) в Косово теперь - центр духовного сопротивления сербов всем своим притеснителям. Фреску с портретом Милутина в Грачаницах и жгли, и стреляли в нее, и по другому издевались - но ей  ничего не было, что верующие расценили как знак свыше. Фигура самого короля Милутина приобрела просто какой-то мистический оттенок. Но если бы мы сейчас с вами встретили этого человека, вряд ли бы мы смогли с ним не только общаться, но и вообще думать о нем без содрогания.
Все не так просто. Святые - это не гламурные пусечки. Святость дается за что-то иное.

Это я не применительно к обсуждаемому произведению, а в целом.

Оффтопик закончен.

[Эллион]

Критика? Хм...
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html
Вроде как неплохая критичная статья, сделанная умными людьми...
С ней полностью согласен... Да, знаю, Кольцо Тьмы - больная тема, да и статья старенькая, но кроме этого там высказано и много чего другого. Хотя единственное с чем несогласен - идея Бога все-таки не единственная идея, которую может рассматривать писатель... Вон Дяченки сталкивают в своих книгах ТАКИЕ идеи, эмоции, персонажей и мысли, что читатель пребывает в шоке...
З.Ы. И не жалко же людям времени писать столько текста.

[Grave]

Меня всегда умиляют люди преисполнившие собственной значимости и с пеной у рта доказывающие что их точка зрения самая правильная... Никогда нельзя быть абсолютно обьективным, любое мнение изначально субьективно...
Вот после таких статей охото обложиться текстами книг, цитатами автора и критиков и сидеть писать достойный ответ... пару раз даже пробовал, но если человек что-то решил для себя то он его не переспоришь, а если переспоришь то незнаю, наверное мир надо для этого перевернуть. Потому для себя всегда решаю, какова моя точка зрения и придерживаюсь ее, не вступая в такие диспуты, но по мере возможности внимательно вчитываясь в доводы опонента, отмечая для себя его сильные и слабые точки.
Ну и в первую очередь следует руководствоваться двумя старыми пословицами:
"На вкус и цвет товарищей нет" и "Не нравится не кушай" а доказывать кому-то что-то это утомительно, особенно при таких раскладах.
PS книги мне понравились и не считаю что это переигрывание старых мотивов, это новая игра на старом поле и идет она уже по другим правилам и с другими целями...

[Gatty]

Да, знаю, Кольцо Тьмы - больная тема

Не сказала бы,  что тема  больная.
Книга  живет уже  больше  десяти лет. Издается,  переиздается, причем многие ее воспринимают,  не читав Толкина или же не пребывая от последнего  в восторге. КТ  хороша и самоценна. Особенно это заметно на фоне вбоквеллов, приквеллов и перепевов на средиземские  темы, вышедших из-под других перьев,  и так и не выползших  за пределы достаточно узкого круга. Даже Джексон их не спас.
При этом последующие книги  Перумова, обошедшие по популярности,  без сомнения,  популярное  КТ,  явно доказывают,  что причина успеха Капитана в его таланте. И где тут боль? Сплошной позитив.  
Другое  дело, что для  ряда   персонажей КТ и Перумов это  тот самый Гондурас,  который их беспокоит, и они не прекращают его читать. Только это не тема "больная", а  восприятие  у тех, кто чешет Гондурас.

[EXE-Q-THOR]

Не знаю как кому, а мне ближе КТ, чем ВК.
Почему? Да потому что в ВК Толкиен упрямо, с упертостью бульдозера, гнул любимую линию католической догматики про то, что все определяется богом. И  ничто иное ему не мешает. Т.е. два миллиарда Темных Властелинов против маленького хоббита все равно будут побеждены. Не в лоб, так по лбу. Впомним окончание ВК: Фродо полностью попадает под власть Кольца, Горлум вырывает кольцо и падает в лаву. Смысл - "зло само себя уничтожит". Не так, значит эдак.
Что мы видим в КТ? Живых персонажей, а не Темных Властелинов. Людей (и не только) со своими проблемами, вставших по разные стороны баррикад не потому, что изначально и нерушимо одни темные, а другие светлые. А просто потому что жизнь никогда не бывает однобокой. Есть обиды, притязания, желания - у каждого из племен участвующих в войне. Не супергероев, нет сврехзла, сжирающего самое себя в бессильной и откровенно тупой надежде разрушить все (правда непонятно для чего рушить все), как в ВК. Есть жизнь. И есть обстоятельства, подталкивающие участников. И есть участники, у которых есть выбор - что делать. И именно этим КТ стоит многократно выше уровнем. Потому что это не битва двух сил - Темного Властелина и Белого Повелителя. Это жизнь, во многих ее проявлениях, не делящаяся на 2 грани - черную и белую. А раскрывающая весь спектр отношений. насколько это можно было раскрыть в такой книге.

[Эледем]

 Мне тоже, как и Люку, КТ ближе нежели ВК. И именно потому, что это произвеление заставляет думать, а не тупо следовать предписанным в незапамятные времена нормам. Кому же КТ в первую очередь не нравится? - тем, кто привык жить в Заповеднике времени. Абсолютно застывший мир, однажды придуманный некоей Сущностью для собственного удовольствия (даже руками созданных им подручных) намного проще и спокойнее. Все заранее расписано, кто хороший, а кто плохой. Благо, тот, кто не согласен с этой Сущностью - в "плохиши" попадет по определению. Вот именно этот тезис и опровергнул Капитан в КТ. Жизнь на месте не стоит, Мир меняется, ничто не вечно. Так, по крайней мере, воспринял трилогию Перумова я.
 Но при этом я отнюдь не отрицаю огромный талант Толкиена, создавшего замечательный Мир и замечательную Сагу. Просто он жил в некотором смысле в иные времена, где востребована была именно черно-белая схема.
 Господа, но мир-то на месте не стоит, и, поверьте физику, Заповедников времени в Природе не существует.

[Эллион]

пару раз даже пробовал, но если человек что-то решил для себя то он его не переспоришь, а если переспоришь то незнаю, наверное мир надо для этого перевернуть.

Тема назвыается - Критика Ника Перумова. Я не знаю, как и почему она была создана, зачем и как, но наткнулся на тему, наткнулся на статью, выложил. Какие споры? Да, статья критикует идейную состовляющую книг Ника Перумова. Но это и комплимент писателю - в его книгах нашли идею, которую можно критиковать!

Не сказала бы,  что тема  больная.

Я имел то, что большая часть критики обрушивается именно на КТ. Сам я раньше весьма любил эту книгу. Теперь не очень. 

Другое  дело, что для  ряда   персонажей КТ и Перумов это  тот самый Гондурас,  который их беспокоит, и они не прекращают его читать. Только это не тема "больная", а  восприятие  у тех, кто чешет Гондурас.

Вопрос ведь не ставился "не нравится, не читайте", если я правильно понял про Гондурас. В таком случае вся идея критики отпадает? Например на любимом мною сайте про кино отпадает смысл в рецензиях... Если я правильно понял, имеются в виду толкиенисты, которые продолжают читать Перумова... Не могу отвечать за всех толкиенистов и вообще за кого-либо в частности, но - вряд ли. КТ они читать были обязаны - просто чтобы узнать, что это такое, и почему вокруг него столько шума. Им не понравилось, и они имеют право на критику.
Толкин был католиком. Он имел полное право выражать свои идеи, мысли и философию. ВК силен духовно. В общем-то в статье говорится именно об этом.
Смысл-то в ВК не скатывается к "зло само себя победит". Нет... Там все глубже. Тема однако не про ВК...

Людей (и не только) со своими проблемами, вставших по разные стороны баррикад не потому, что изначально и нерушимо одни темные, а другие светлые.

ВК это более притча-сказка... А возводить очевидность про то, что злых людей и добрых людей не бывает в ранг идеи - ну, не знаю) Про серых людей читать тоже как-то не очень интересно. Об этом еще Достоевский сказал все, что можно было сказать.

И именно этим КТ стоит многократно выше уровнем.

Я с вами не согласен. Кроме того КТ - в первую очередь фан-фик))
Для своего жанра может и вполне приличный.

заставляет думать

О чем?

[EXE-Q-THOR]

ВК это более притча-сказка... А возводить очевидность про то, что злых людей и добрых людей не бывает в ранг идеи - ну, не знаю) Про серых людей читать тоже как-то не очень интересно. Об этом еще Достоевский сказал все, что можно было сказать.

Вы может будете шокированы, но в гамме между черным и белым располагаются все цыета воспринимаемые человеком. Потому что черным мы воспринимаем отсутсвие света, а белым - абсолютный свет, любую часть которого можно выделить. Но если вы все привыкли вопринимать исключительно в монохромной гамме всех оттенков серого, говорит о том, что ваше видение ограничено, а не о том, что это не интересно.

И именно этим КТ стоит многократно выше уровнем.

Я с вами не согласен. Кроме того КТ - в первую очередь фан-фик))
Для своего жанра может и вполне приличный.

Вы не поверите. Но практически абсолютное большинство книг можно назвать фанфиками. Просто одни окажутся фанами истории, другие фанами науки, третьи фанами искусства. Потому что не ни одной книги, написанной человеком, про которую нельзя было бы сказать "inspired by...". По большому счету КТ не фанфик. Ибо оно минимально использует героев ВК. Зато использует мир. Вы же не хотите всех авторов пишущих в реалиях миров D&D назвать фанфикерами?

заставляет думать

О чем?

Мое мнение: если человека книга не заставляет хоть на немного над чем-то задуматься, то возможны 3 варианта:
а) Книга является сборником пошлых анекдотов.
б) Книга откровенно плохо написана и хочется ее побыстрее забыть.
в) Читателю просто нечем думать.
КТ явно не подходит под первые 2 пункта.

[Эллион]

Вы может будете шокированы, но в гамме между черным и белым располагаются все цыета воспринимаемые человеком

Где там капитан Очевидность?

Вы не поверите. Но практически абсолютное большинство книг можно назвать фанфиками.

Не стоит играть словами. )) Использование чужого мира и героев, да хоть в минимальном количестве - этого достаточно, чтобы произведение было фан-фиком.

Вы же не хотите всех авторов пишущих в реалиях миров D&D назвать фанфикерами?

Я их никак не назову, ибо не читал, и читать скорее всего не буду.

КТ явно не подходит под первые 2 пункта.

А это уже оскорбление. Весьма тонкое. Я задал конкректный вопрос. О чем вас книги Перумова заставляют думать?

[Richard Oкdell]

Но это и комплимент писателю - в его книгах нашли идею, которую можно критиковать!

Послушайте, вы писатель? Нет?  Вот попробуйте написать, как Перумов! Там еще как есть идея. Не черно-белое добро-зло, а яркие, запоминающиеся характеры! "темный" Ракот совсем не злой, тогда как "светлые" боги на самом деле сродни демонам...

Читая Перумова, я испытал куда больше чувств, чем когда даже читал Амбер. Живые, запоминающиеся характеры, затрагивающие сердце идеи, и цельный, оригинальный мир.

Толкиен - это классика, тогда как Перумов - наша современность, вот так я считаю.

[Эллион]

"темный" Ракот совсем не злой, тогда как "светлые" боги на самом деле сродни демонам...

Ну... Назвать черное белым, а белое черным не так уж сложно, только от этого появляется какая-то путаница... Да и есть у Ника абсолютное зло и абсолютное добро. Та же Тьма, Неназываемый и т.д. Никаких особых изменений нет-то по сути.

[Gileann]

Ну... Назвать черное белым, а белое черным не так уж сложно, только от этого появляется какая-то путаница...

Мне представляется, Вы несколько... запутались. 
Назвать черное белым, а белое - черным действительно несложно. И путаницу это перестанет вызывать ровно через три страницы.
Но речь шла об отсутствии "чистого" белого и "чистого" черного. Не одно и то же, не так ли? 

Да и есть у Ника абсолютное зло и абсолютное добро. Та же Тьма, Неназываемый и т.д. Никаких особых изменений нет-то по сути.

Тьма - ну никак не Абсолютное Зло. Просто никаким боком.
Неназываемый - не Зло и не Добро. Нечто чуждое, выдернутое из своего слоя бытия и стремящееся домой. Вы же не назовете бегущего слона Абсолютным Злом?

Так что... не убедили. Да и незачем. У каждого - свое видение.

[Эллион]

Если Тьма и Неназываемый  не Зло - тогда что вообще есть зло О_о А может и не существует никакого добра и зла? Может можно совершенно просто взять топорик и пойти рубить старушек?))) Хотя на самом-то деле... На убийство не так уж и сложно решиться. Только в первый раз сложно. Но это уже отвлеченное.

Но речь шла об отсутствии "чистого" белого и "чистого" черного. Не одно и то же, не так ли? 

Не одно... А какая разница между чисто белым и чисто черным?
Насколько я понял идея всех книг Ника Перумова - "у каждого своя правда".
На войне прав все-таки тот, на кого напали. Но ВК не совсем и про войну-то...
Ну ладно, оставим в покое ВК и КТ.

[Станислав]

Элион

Вроде как неплохая критичная статья, сделанная умными людьми...

Эти "умные люди" не придумали ничего умнее как начать статью с оскорблений.

Думаю, он избрал неверный метод - цинику, каким Ник хочет казаться, судя по книгам, не к лицу френч стыдливого Альхена. Если бы он сказал в открытую: да, я использовал книгу Толкиена, чтобы стартовать и буду использовать для выхода на более высокую орбиту, ибо считаю, что для этого любые средства хороши - подонки от литературы начали бы уважать его значительно больше. А симпатии честных людей он давно уже потерял.

То есть если я, обладая опытом интернет общения с самим Перумовым, а также людей, которые его уважаю (например сама Хозяйка), то я - подонок и нечестный человек? 

Что касается самой статьи, то её уже, ЕМНИП, обсуждали на этом Форуме и нашли её несостоятельной. Более того, если память мне не врёт то те субъекты, которые писали сей опус бывали ЗДЕСЬ и пытались что-то доказать (кажется тогда речь шла о незначительном влиянии Перумова на отечественную фентази).
Лично я в той дискуссии (да и во многих похожих ей) вижу зависть. Зависть и злобу на более удачливого и более талантливого коллегу. А это "умных людей" ну никак не красит.

[Gileann]

Если Тьма и Неназываемый  не Зло - тогда что вообще есть зло О_о
А может и не существует никакого добра и зла? Может можно совершенно просто взять топорик и пойти рубить старушек?)))

Замечательно! Видите, сколько сразу вопросов - и хороших вопросов! А Вы спрашивали, о чем заставляют задумываться книги Перумова! 

А какая разница между чисто белым и чисто черным?

Еще один хороший вопрос. Для стороннего наблюдателя часто - никакой. Для нестороннего - принципиальная (возвращаясь к топорам и старушкам). Но, боюсь, это достаточно банально. 

Насколько я понял идея всех книг Ника Перумова - "у каждого своя правда".

Мне представляется, что это идея не только Перумова, но любого хорошего писателя. 

На войне прав все-таки тот, на кого напали. 

Я не думаю, что "жертва агрессии" права по определению. Иной раз огромные усилия тратятся именно на то, чтобы предстать жертвой агрессии. Но Перумов-то при чем?