Пунические войны.

[Язь]

Rochefort
Смотря сколько кавалеристов будут атаковать и смотря что за кавалеристы будут.

Благородный шакал
Это в том сражении?
Склонен сомневаться в достоверности сведений, ну или в хорошей выучке кавалеристов. Может они принимали участие в походе, но по каким либо причинам не приняли участия в битве?

Мы говорим во первых о войнах времен Римской империи, во вторых о конкретном сражении.
Мушкетерские войска и легион имеют мало общего, равно как и драгуны и прочие уланы и парфянские конники.

В эпоху Римской Империи (то есть с тогдашним развитием доспеха и оружия), войска, состоящее из маневренной легкой кавалерии с очень большим количеством стрелков при грамотном рассчете попало бы в описанную мной западню и понесло бы поражение. А может и не понесло бы, но всяко не заперло бы легион на холме и изматывала постоянными обстрелом и штурмами.
Встречный кавалерийский бой, когда стрелок на большой скорости пытается спрятать лук и достать саблю,  а потом жуткий удар, от которого приседают даже кони, не вступившие в контакт с врагом, лязг, шум, полное смешение - в этих условиях на маленький отряд пришлось бы не менее 3-4 его численностей замешкавшихся и вступивших в драку противников.

[Благородный шакал]

У Антония было в общей сумме тысяч 15-20 конницы но результата это не дало.. Из них 10000 арабские кавалеристы, т.е. знакомые с тактикой стремительной атаки и отхода...

Вы слушайте больше Наличие конницы может вам помочь, но ничего не гарантирует. Например, когда вы собираетесь осаждать город при растянутых коммуникациях, в местности, бедной ресурсами настолько, что даже материалы для осады приходиться возить, а проклятый противник громит ваш обоз (и два сопровождавших его легиона - а кто сказал, что будет легко?), то самое лучшее, что вы можете сделать - немедленно отступить. Потому что кавалерия уже не поможет. А Антоний попробовал город (хосспидя, да как называлась эта дыра?) взять. Но не успел - его ресурсы иссякли раньше. Правда, и армию он не потерял, а потери и частичное разложение при трудном отступлении - в порядке вещей.

Зато когда обнаглевшие от побед парфяне решили перейти в наступление, ситуация переменилась. Римляне чувствовали себя свободно вблизи своих баз и Вентидий вполне качественно трепал парфян, невзирая на соотношение сил по кавалерии. Причем нет никакий оснований считать что Антоний или, даже, тот же Красс не добились бы того же результата, если бои происходили в Сирии.



P.S. Фрааспа он назывался.

Нет вот с эти я как раз и согласен, что в близи своих комуникаций ты царь и бог, тем более с римской армией... , а в дали от них из лубой большой армии можно фаршмак делать, "проверено занусси", исключение это Александр ну и Анабазис...


Но на открытых пространствах конница все-таки имеет преимущество. И римлян не спасли кавалеристы не из-за того что выучка была хуже (это тоже играло роль но не большую), а     из-за численности и спецификации. Легкоконный лучник, если хочет чтобы его не достали, его не достанут, отступление а потом резская контратака и усе - пехота не поможет, даже бегом, тем более если на встречных курсах столкнуться с катафрактами...

Сурена грамотно развел Красса, и если у того было бы на пять тысяч кавалерии больше,не уверен что это помогло.  Думаю, что Сурена просто набрал большее колличество конных лучников...

[Rochefort]

исключение это Александр ну и Анабазис...

Не уверен. Персидское царство не отличалось сплоченностью и Дарий не мог позволить себе уклониться от сражения. Думаю, будь Персия крепче - Александр повторил бы успехи Антония (с вариациями - несколько больше тактических побед при таких же стратегических результатах).

Но на открытых пространствах конница все-таки имеет преимущество.

В том смысле, что за редким исключением конница выбирает когда и где вступать в бой.

Легкоконный лучник, если хочет чтобы его не достали, его не достанут,

Если вы моделируете ситуацию "римская тяжелая пехота против легкой кавалерии", то да. Но если вы сравниваете армию Красса (4000 конницы + 4000 стрелков не считая велитов легионов), то ситуация несколько меняется.

отступление а потом резская контратака и усе

Если в преследование бросается кавалерия, то вполне себе усе... парфянским лучникам.

если на встречных курсах столкнуться с катафрактами...

Неприятно. Но - если наши всадники гонят вражеских, то столкнуться будет затруднительно. А если нет, то... попробуй, догони 

пехота не поможет

Поможет, поможет. Пехота как раз для такого случая и стоит - чтобы не позволять всяким распарфянским катафрактам обижать нашу кавалерию. И про лучников не забудьте - они роняют слюну предвкушая, как будут валится из седел катафракты когда приблизятся на дистанцию поражения... А наша кавалерия уже перестроилась и готова к преследованию отступающих.


Если серьезно, то победить могут и те и другие, но как раз на тактическом уровне у римлян не все так плохо.

Сурена грамотно развел Красса

Угу. Крассу настойчиво советовали закрепиться в захваченных городах и пробвигаться вперед обдуманно. Но он ведь торопился.


P.S. Мы далековато удалились от Пунических войн, верно?

[m12]

Язь

Изначально мы говорили о войнах Римской Республики Замечу, что Алву с Александром первым сравнили Вы.
Я не совсем понимаю. Т.е. по-вашему атаковать стрелками фалангу бесполезно, зато легионы полезно.
Ну слезли бы легионы с холма, и их били бы на марше а так хоть какая-то обронительная позиция. Другое дело что она и стала их могилой.

Парфяне не принимают бой и отступают, при этом стрелки сосредотачивают огонь на отступающих, а римские конники спокойно режут убегающих, пока есть возможность. Итог - неоправданные потери кавалерии Парфии.

В смысле стреляют в спину своим всадникам?

Rochefort

От пунических войн  мы удалились на пару сотен лет

Поможет, поможет. Пехота как раз для такого случая и стоит - чтобы не позволять всяким распарфянским катафрактам обижать нашу кавалерию. И про лучников не забудьте - они роняют слюну предвкушая, как будут валится из седел катафракты когда приблизятся на дистанцию поражения... А наша кавалерия уже перестроилась и готова к преследованию отступающих.

Видимо к моменту атаки катафрактариев они просто захлебнулись слюной

[Благородный шакал]

  Интересно насчет рисмких стрелков...При каррах там были велиты, или пращники, или именно лучники!? И у тех и у других дальность поражения противника меньше чем у скифского, или персидского конного лучника, а скорость лошадей с аппенин и выносливость, значительно меньше чем ближневосточных лошадок... И как все эти пассажи возможны!!!!!!!!!!?

И ещё интересный вопрос атаку рыцарской конницы не возможно  было остановить лучниками, почему вы думаете, что римские лучники(если это были они) смогли бы остановить катафрактариев если те закованы в броню также?!

[m12]

Интересно насчет рисмких стрелков...При каррах там были велиты, или пращники, или именно лучники!? И у тех и у других дальность поражения противника меньше чем у скифского, или персидского конного лучника, а скорость лошадей с аппенин и выносливость, значительно меньше чем ближневосточных лошадок... И как все эти пассажи возможны!!!!!!!!!!?

И ещё интересный вопрос атаку рыцарской конницы не возможно  было остановить лучниками, почему вы думаете, что римские лучники(если это были они) смогли бы остановить катафрактариев если те закованы в броню также?!

Атаку рыцарей нельзя осановить лучниками? Англичане не согласятся.
Атакующая способность катафрактариев античности все же ниже, хотя бы по банальной причине отсутствия стремени.

[Благородный шакал]

Атаку рыцарей нельзя осановить лучниками? Англичане не согласятся.

Ну английские лучники отдельная тема, или у римских велитов таже дальность или римских лучников таже выучка...Если я не ошибаюсь бронебойность аглицкого лука превышает средную бронебойность арбалета, а что можно сказать про римский лук?..
И я думаю, что на открытой местности даже римские лучники не остановят стремительную атаку тяжелой конницы...

Атакующая способность катафрактариев античности все же ниже, хотя бы по банальной причине отсутствия стремени.
Убойная сила меньше не спорю, но масса таже, да и у конницы римлян тоже не было стремени, и если опрокинуть римскую конницу на пехотный фронт, что делать,!?

[Rochefort]

почему вы думаете, что римские лучники(если это были они) смогли бы остановить катафрактариев если те закованы в броню также?!

Что за инсинуации? Я ведь прямо сказал - останавливать катафрактов положено легиону. Именно потому, что стрелки их не остановят.

но масса таже, да и у конницы римлян тоже не было стремени, и если опрокинуть римскую конницу на пехотный фронт, что делать,!?

Ну вы даете! Ваши катафракты опрокинули вражескую конницу на вражескую же пехоту, а вы спрашиваете что делать. Или вы, как человек гуманный, хотите избежать кровопролития?

Что делать римлянам? Восстанавливать строй второй линией когорт.

Убойная сила меньше не спорю, но масса таже

Думаю, всадник нанесет удар только такой силы, при котором он сумеет удержаться на лошади.

[Язь]

М12
Про стрелков, это вы откуда взяли, что бесполезно???

Нет, не в спину своим. Вы что нибудь слыхали о навесной стрельбе по площади?)

Благородный шакал
Римляне очень любили каких то малоазиатских наемников степняков =)
Нумидийцев, кажется =)
Эти ребята покруче аппенинцев =)

Во-первых, катафракт защищен гораздо хуже рыцаря - доспех существенно легче, качество железа гораздо хуже, доспех лошади вообще сливает рыцарскому вчистую.
Во-вторых, дальность поражения оружия - штука условная. До тех пор, пока не придумали коандиров, которые командовали на какое расстояние стрелять, с какими углом и поправкой на ветер - каждый бил сам. А прицельные возможности что у человека персидского происхождения, что парфянского, что римского - примерно одинаковы и зависят не от нации =)
В-третьих - римский лук - вполне себе убойная машинка. Поверьте, если вы без стремян схлопочете стрелу из лука натяжением 40 кг, вы каркнете через круп лошади как пташка божья =)))
В-четвертых - "английские лучники самые КРУТЫЕ" - это такой миф. Не бывает "английских лучников", бывают "хорошие лучники".
В-пятых, конница римлян не должна сшибаться с катафрактами, а лучники - не должны останавливать разбег тяжелой кавалерии.
Как верно заметил Rochefort, катафрактов остановит пехота.
А конница Рима будет гонять конных лучников врага - благо парфяне не могут в ожидании атаки держать весь день катафрактов в седле.

[m12]

Язь

И еще - хорошую фалангу нельзя оттеснить пращами и дротиками - это как вышибать дверь галькой =)
Кажется ваше

Вражеская конница отступает, ваща ее преследует, они как не странно движутся, по каким областям вы собрались вести огонь.

Нумидийцы из Африки и их любили карфагеняне, а римляне предпочитали германцев и галлов, на данном фронте сирийцев.

Т.е. катафрактарии не могут целый день сидеть в седле, а римская коннница целый день гонятся за легкой конницей врага может?
Как вам такой вариант, конные лучники выманивают римскую конницу за строй легионов, где ее и встречают катафрактарии. После чего гонят ее на легионы, если у вас есть триарии хорошо, если нет и за строем прячутся только лучники то уже не так хорошо.

Рыцари и катафрактарии, это смотря какие рыцари, если говорим о турнирном доспехе времен ГЕнриха VIII?, то конечно да сливает, а вот в Раннем средневековье на Территории зап.Европы коннской брони вообще не практиковалось.

Хорошие лучники и плохие лучники. Ну так римляне как раз весьма посредственные лучники.

[Язь]

М12
Вы разницу между пращными ядрами, дротиками и стрелами знаете? =)
Верю, что знаете =)

Обратившись к своему к сожалению достаточно скромному опыту, тем не менее скажу - из пращи камень летит как бог на душу положит. Хотя бьет и сильно.
Дротик по сравнению со стрелой бьет слабо - его с коня хорошо метать, но если ты не олимпийский метатель копья, ловить тебе на земле особо нечего.
Другое дело лук =) Лук это как ни крути сила =)
Расстрелять из луков фалангу все же возможно =)

По тем, в которых находится авангард отступающих =)
Два залпа и перенос огня на н-ое количество шагов по напрвлению отступления врага =)
Старая методика, нет?)

Не, вы меня обманываете. Я железно помню, что на позднем этапе войн с Карфагеном римляне успешно переманили нумидийские племена.

Смешно, право слово. Стрелки должны обрабатывать легион ПОСТОЯННО. Чем они и занимались. Если дюжину раз на день кавалерия будет выскакивать и давать ту резню, которую я описал, то парфяне, эээ... кончатся =)
Заметьте, поскольку время бала назначают римляне, а не парфяне, то именно катафрактиям придется караулить на солнцепеке в седлах своих недругов.

Фокусы с выманиванием - это для иррегуляров. В Риме на такое велись только полководцы, но никак не младшие офицеры =)
Если легат додумался до описанной мной тактики, не думаю, что он отдаст приказ "преследовать" и "встречаться" =)

Вы сравнили катафрактиев с рыцарями, дескать, и тех и тех стрелы не остановят.
Теперь заявляете, что сравнивали с раннятними рыцарями.
Что мне вам на это ответить? Что рыцари раннего средневековья спокойно дохли и разбегались под огнем лучников?
Какое то сравнение.... гм... странное. Но безусловно верное - лучники преспокойно "гасили" и тех и других =)

Потому в римских легионах лучниками были не римляне =)
Равно как и кавалеристами =)

[m12]

Язь
я-то разницу знаю.
Давид голиафу между глаз именно из пращи засадил Понимаю пример тот еще, но все же дыма без огня. Если лук так рулит то почему А. Македонский пользовался пращниками, да и римляне не брезговали. Фаланга как и манипула это довольно боьшая цель, так, что сотня пращников, в теории, конечно может очень сильно ипортить им настроение, опятьже на Сфактерии применяли дротики.

Для того чтоббы вести огонь так, нужно иметь очень хороших лучников, и не менее хороших офицеров эих лучников. Вы стоите, видите в отдалении наступающую вашу конницу, вы же не летаете над полем боя аки бог, и самолетов корректировщиков у римлян то же нет, так что определить расстояние с учетом еще того какую пыль подинмут это конники, все же сложно.

3 Пуническую вообще де-юре начали нумидийцы к тому времени большие друзья рима, но от этого они не стали жить в Малой Азии, кроме того я если честно не припоминаю когда еще римляне их использовали.

Римляне под солнецепеком будут несколько раз на день выскакивать под обстрелом и с довольно большой вероятностью натолкнуться на контратаку тяжелой кавалерии, римляне кончатся быстрее. Опять же это не снимает проблему того, что легионы по сути заперты на холме.

Катафрактариев с рыцарями сравнил не я.

[Язь]

М12
Гыгыгы =)
Про Давида пример блестящий =)))) Причем именно подтверждающий мою правоту =))))
Праща Давида и куча оружия Голиафа сравниваются по тому же принципу, что и сами Давид и Голиаф.
Первое - вообще не формат, а второе - очень здорово.
Так что в нашем случае персы могли потеснить фалангу македонцев только как Давид - с противоестественной божьей помощью =)))

Применяли конечно и дротики, и пращи... потому что научиться кидать копье гораздо проще, чем стрелять из лука =)
Метать камни из пращи несколько сложнее, но тоже легче =))

По такой крупной цели как фаланга пращники конечно попали бы... Примерно треть =)))
Но ядрами была бы завалена земля на метров пятьдесят вправо и влево от оной фаланги =))

Насчет лучников - я то вообще говорил про ОТСТУПАЮЩУЮ конницу, которую будут шерстить стрелки =) Останавить лучниками наступление катафрактиев предлагал Благородный шакал.
И, кстати, умение стрелять из лука заключается в двух базовых принципах - определить дальность и послать стрелу в цель на эту дальность =)

Кстати, а почему вы думаете, что римляне могли натренировать АРХИхорошую пехоту ближнего боя, но не могли натренировать хороших стрелков?)))

Ну значит нумидийцы не были малоазиатскими =)) Это что-то меняет? =)

"Римляне под солнецепеком будут несколько раз на день выскакивать под обстрелом и с довольно большой вероятностью натолкнуться на контратаку тяжелой кавалерии, римляне кончатся быстрее. Опять же это не снимает проблему того, что легионы по сути заперты на холме."
Просто не согласен. Точка =)))

Словом "вы" я подразумевал всех, кто ставит на одну доску рыцаря и катафрактия по степени защищенности =)
Поскольку вы продолжили доводы мсье Благородного шакала, я решил что вы с ним солидарны в этом вопросе =)

[Благородный шакал]

  Интересно у вас есть 4000 конницы, 30 тысяч первоклассной пехоты и стрелки, и все они лежат в песках Карры... И стрелки не помогли и конница тоже, противника было 10000 легких лучников, по вашему плохообученных и недисциплинированных всего 1000 катафрактов, плохо вооруженных и в латах пониженной прочности.... Итог известен.. Вся ваша стратегия очень хорошо вписывается в теорию... но в реальной жизне не получилась..

[m12]

Интересно у вас есть 4000 конницы, 30 тысяч первоклассной пехоты и стрелки, и все они лежат в песках Карры... И стрелки не помогли и конница тоже, противника было 10000 легких лучников, по вашему плохообученных и недисциплинированных всего 1000 катафрактов, плохо вооруженных и в латах пониженной прочности.... Итог известен.. Вся ваша стратегия очень хорошо вписывается в теорию... но в реальной жизне не получилась..

Полностью согласен. В таком изложении прямо удивительно как римляне битву проиграли.

Язь

Я пример про давида привел как пример меткости пращника, пусть и мифический. В том то  дело что подготовить 1000 пращников или 1000 пелтастов легче чем подготовить 1000 хороших лучников. Где-то читал, что римляне даже отливали ядра из метеалла.
 Почему римляне подготовили легионы но не подготовили для них лучников.
Традиция использования луков восходит прежде всего к народам активно промышлявших охотой, римляне в гораздо большй степени земледельческий народ. Да и потом это не я так думаю это история так думает, то-то римляне предпочитали набирать стрелков из других народов.

Допустим 100 пращников обстреливают фалангу в1000 гоплитов, попадает треть сколько залпов они успеют дать?

Персы не теснили фалангу македонцев прежде всего потому, что ее всегда поддерживала конница и легкая пехота самих македенцев, а не потому, что персы плохие стрелки.

Смысл в том, что на хорошо подготовленной позиции имея хоть какоето прикрытие из тяжелой пехоты лучники вполне могут заставить атаку катафрактов захлебнуться. с этим я согласен. Сравнивать рыцарей и катафрактов неправомерно. Все таки и они появились в разные исторические эпохи, хоть какое-то время и соседствавали.
Насчет степени защищенности, так ведь и средства поражения изменились,
В плане нумидийцев это меняет прежде всего то, что добираться до этого театра военных деййствий им надо черте-те откуда. Насчет их дружбы с Римом, про Югуртинскую войну слышали все, дружба значит.
Насчет обстрела отступающей  и преследуемой конницы. Я не спорю насчет главных достоинств лучника, я лишь говорю о том, что в указаных вами условиях, вести эффективный огонь невозможно.

Кстати а каково легионерам в полной боевой выкладке печься на солнце целый день.