Пунические войны.

[пьер]

Насчет Граника - ну, по тем источникам, которые читал я, авангард состоял из тяжелой пехоты, которой руководил кто-то из товарищей Македонского, павший в этой битве. И еще - хорошую фалангу нельзя оттеснить пращами и дротиками - это как вышибать дверь галькой =)
Арриан по-моему не был при Гранике и писал по рассказам =)
А в историю мировую попал вариант, написанный хронистом то ли Александра, то ли Дария.

Пьер
Повторюсь - у Александра войска действовали как у Алвы - согласовано (!). То есть если бы фаланга не раздавила греческих наемников - кавалерия там бы и осталась, их бы "в мясо" зажали и уничтожили бы.
Кавалерийский удар Александра стал переломным моментом, это да, но пехота там тоже присутствовала в изрядном числе и играла свою роль.

Если верить Разину Е.А. "История военного искусства", то авангард к началу битвы занял положение на правом краю правого фланга, где стоял с гетерами Александр. Авангард попытался форсировать реку. Состоял он из пехоты и конницы. Но персы, имея большой численный перевес, и стоя на высоком берегу, отбили эту атаку стрелами и дротиками, почти полностью авангард истребив. Видя это, Александр атаковал персов сам. Завязалась конная битва. По Разину ее Арриан и называет: "Кавалерийское сражение". Александр разбил персидскую конницу, и стал выходить на противоположный берег. Как только Александр стал теснить персидскую конницу, через реку стала переходить фаланга (центр) и конница левого фланга. Впереди в центре и против левого крыла Александра у персов стояла в перемешку пехота и конница. Эти силы понесли потери от македонских конницы и легкой пехоты. Персы побежали. Греческие наемники составляли вторую линию персов. Они стояли на высоком берегу. Видимо спускаться вниз им было не сподручно. Они не оказали помощи персидской первой линии. Прогнав персов, Александр бросил на греческих наемников в лоб фалангу, на высоту, где и стояли наемники, а гетерами и конницей своего левого фланга атаковал наемников с флангов и с тыла, и из 20 тысяч наемников 2 тысячи взял в плен, остальных почти всех перебил.

Естественно фаланга и пехота играли в сражении не малую роль. Естественно войска у Александра действовали согласованно, не то, что персидские войска. Но исход битвы решила в этом сражении именно конница. Гетеры выиграли на правом фланге. Конница с легкой пехотой разбили персов в центре и на левом фланге. Затем гетеры и прочая конница ударили в тыл и по флангам греческим наемникам. Гоплиту удар в лоб не так страшен, пусть удар в лоб фалангой и очень опасен, но все-таки фаланга атаковала по склону снизу вверх, как конница с тыла и с фланга.

[Благородный шакал]

Антоний?) Тот, которого назвали "единственным триумфатором Парфии"? =)
Я смущен =)

Скажите, а как с помощью экономического потенциала битву выиграть?)
Войну - я понимаю =)
Но римляне выигрывали еще и сражения =)
"Рублем били"?

И те и другие близки первым персам - и что?) Немцы и пруссы тоже были этнически близки (европеиды), что не помешало одним победить других =)

Единственной победой собственно Антония над Парфянами, был захват Артавазда (царя Армении!!!) и всё. Армия в два раза больше чем у Красса 13 легионов не смогла ни взять Фараспу (имея самую лучшую осадную технику и тактику осад) ни нанести ощутимых потерь среди парфян... А парфян в Сирии разбил легат АНтония и это была небольшая битва, раздутая для отчетности в Риме...

[m12]

Язь
Вспомните при случае почему шведы во время 30-летней войны свои пики укоротили.
Несочтите меня сторонником расовых теорий, речь велась о подходе к подготовке воинов, чем длиннее пика, тем, теоретически, раньше вы поразите противника. Чем на большем расстоянии от вас противник, тем менее нужен вам мечь. Чем меньше нужен мечь тем меньше внимания будет уделятся подготовке, ведь получается, все что требуется, это держать пику под правильным углом и держать строй.
Насчет пелтастов и гоплитов.
Угу, значит атаковать конными лучниками легионы тоже по идее бесполезно. А катафракты парфян добившие их должны были все там и полечь, ведь их не поддержала пехота. Спартанская фаланга была себе вполне нечего, но на Сфактерии ее разгром предрешили именно действия пелтастов, все атаки афинских гоплитов спартанцы отбили.
Вот вам Арриан. http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html
Если Вам не трудно выложите свои источники, сравним и постараемся найти истину.

ЗЫ Медленно, но верно сползаем в оффтоп.

[Радуга]

Спартанская фаланга была себе вполне нечего, но на Сфактерии ее разгром предрешили именно действия пелтастов, все атаки афинских гоплитов спартанцы отбили.

В качестве оффтопа:
ВОт небольшой пример с Хлегие:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5479&mid=77193#M77193

По остальному согласен.

[Язь]

Пьер
Мне нечего сказать =)
Я читал другое =)
Не знаю, хто прав =)

Благородный шакал
Оцените коварство римлян - воюя с Парфией, они ударили в самом неожиданном напрвлении - по Армении =)
Воистинну тактический гений сынов Италии восторжествовал =)

М12
Верно также: чем длиннее копье, тем легче его отклонить.
Насчет того, как воюется в копейном строю - не соглашусь. Орудовать такой дурой грамотно - та еще работа. И потом, крайне желательно, чтобы фаланга умела слитно передвигаться,  разбиваться на более мелкие подразделения, отражать напор противника на передние ряды и давить строй самой.
Но это все трубет времени и денег - а ведь гораздо проще нарядить малоазиатов в доспехи, дать копья, объяснить "в двух словах" про угол копья и строй - и вперед, фаланга.

Атаковать конными лучниками легионы - было бы бесполезно и самоубийственно, если бы у римлян была бы хоть какая-то кавалерия. Но в сражении лучника и щитовика однозначно побеждает лучник.
Другое дело, напомню, что катафракты, добившие легионы, сделали это далеко не с первой попытки - думаете, они эти дни груши околачивали? Поди штурм на штурме был.

Источники выложить тяжело - потому что опираюсь исключительно на то, что читал ранее =)

[Rochefort]

Атаковать конными лучниками легионы - было бы бесполезно и самоубийственно, если бы у римлян была бы хоть какая-то кавалерия.

И пешие стрелки.

[Благородный шакал]

Благородный шакал
Оцените коварство римлян - воюя с Парфией, они ударили в самом неожиданном напрвлении - по Армении =)
Воистинну тактический гений сынов Италии восторжествовал =)

Ага коварство!! Но войну эту они тоже проср..проиграли..потеряли все обозы и очень много и боевых и главное небоевых потерь...
И позор они не смогли взять осадой город!!!! И это люди которые стерли Карфаген!!

[Язь]

Благородный шакал
Это была ирония, мсье =)

Rochefort
А смысл пеших стрелков?
Либо римлян так же заперли бы на холме и держали там не два дня, а неделю, после которой они там все передохли бы...
Либо конница ударила бы по легионам на марше - а стрелков пришлось бы растянуть вдоль всего войска, что делало бы их бесполезными фактически.

[Благородный шакал]

  Возможно катафракты и не с первой попытки добили римлян, но именно после парфянских войн римляне стали собирать собственных катафрактариев....
Плохое перенимать не стали бы.. Да  и тактика римского строя начала изменяться именно в это время...

[m12]

Возможно катафракты и не с первой попытки добили римлян, но именно после парфянских войн римляне стали собирать собственных катафрактариев....
Плохое перенимать не стали бы.. Да  и тактика римского строя начала изменяться именно в это время...
 

Катафрактариев римляне стали создават все же несколько поздже.
http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm
Язь
боюсь, что абы какая конница римлян бы не спасла. Собственно римская конница вообше мало ценилась в Античности, даже римскими полководцами. Тот же Цезарь предпочитал по возможности использовать Германцев, а на крайний случай вообще сажал на коней легионеров. Вон Помпей в своем последнем сражении сделала ставку на конницу и чем все закончилось.

[Благородный шакал]

Я и не говорил что сразу за Каррами.. Но переняли катафрактов они у парфян....

[Язь]

Благородный шакал
Кавалерия это вообще здорово. Но хорошие солдаты и командиры в пехоте, лучше чем плохие в кавалерии =)
Потому конница римлян так прославить себя и не смогла, в отличие от тех же парфян.

М12
Абы какая - не спасла бы. Спасло бы даже НЕБОЛЬШОЕ количество легких обученных кавалеристов. Они могли бы быстрым ударом смешать кавалерия парфян.
В этом случае отряд пехоты переходит в атаку бегом, и остается два варианта:
1. Парфяне продолжают свою атаку, которая, разумеется захлебывается из-за сумятицы в рядах кавалеристов. Потери римлян - меньше, жаль, будет почти полностью истреблен.
2. Парфяне не принимают бой и отступают, при этом стрелки сосредотачивают огонь на отступающих, а римские конники спокойно режут убегающих, пока есть возможность. Итог - неоправданные потери кавалерии Парфии.

[Rochefort]

Абы какая - не спасла бы. Спасло бы даже НЕБОЛЬШОЕ количество легких обученных кавалеристов.

4000?

[Благородный шакал]

Благородный шакал
Кавалерия это вообще здорово. Но хорошие солдаты и командиры в пехоте, лучше чем плохие в кавалерии =)
Потому конница римлян так прославить себя и не смогла, в отличие от тех же парфян.

М12
Абы какая - не спасла бы. Спасло бы даже НЕБОЛЬШОЕ количество легких обученных кавалеристов. Они могли бы быстрым ударом смешать кавалерия парфян.
В этом случае отряд пехоты переходит в атаку бегом, и остается два варианта:
1. Парфяне продолжают свою атаку, которая, разумеется захлебывается из-за сумятицы в рядах кавалеристов. Потери римлян - меньше, жаль, будет почти полностью истреблен.
2. Парфяне не принимают бой и отступают, при этом стрелки сосредотачивают огонь на отступающих, а римские конники спокойно режут убегающих, пока есть возможность. Итог - неоправданные потери кавалерии Парфии.

У Антония было в общей сумме тыся 15-20 конницы но результата это не дало.. Из них 10000 арабские кавалеристы, т.е. знакомые с тактикой стремительной атаки и отхода...

А насчет выучки кавалеристов , это вы зря, и пехота с минимальным колличеством конницы очень часто проигрывала коннице... мини офтопик , Шведская пехота под Калишем уступила коннице Меньшикова, да и Финк в семилетнюю войну уступил нашей коннице, а в тридцатилетнюю войну волновая тактика рейтаров частенько приносила успех...да примеров много...но только если конница обучена, а сомневаться в обученности Парфянских конников не приходиться...

[Rochefort]

У Антония было в общей сумме тысяч 15-20 конницы но результата это не дало.. Из них 10000 арабские кавалеристы, т.е. знакомые с тактикой стремительной атаки и отхода...

Вы слушайте больше Наличие конницы может вам помочь, но ничего не гарантирует. Например, когда вы собираетесь осаждать город при растянутых коммуникациях, в местности, бедной ресурсами настолько, что даже материалы для осады приходиться возить, а проклятый противник громит ваш обоз (и два сопровождавших его легиона - а кто сказал, что будет легко?), то самое лучшее, что вы можете сделать - немедленно отступить. Потому что кавалерия уже не поможет. А Антоний попробовал город (хосспидя, да как называлась эта дыра?) взять. Но не успел - его ресурсы иссякли раньше. Правда, и армию он не потерял, а потери и частичное разложение при трудном отступлении - в порядке вещей.

Зато когда обнаглевшие от побед парфяне решили перейти в наступление, ситуация переменилась. Римляне чувствовали себя свободно вблизи своих баз и Вентидий вполне качественно трепал парфян, невзирая на соотношение сил по кавалерии. Причем нет никакий оснований считать что Антоний или, даже, тот же Красс не добились бы того же результата, если бои происходили в Сирии.



P.S. Фрааспа он назывался.