Пунические войны.

[Хронист]

, Ну а Красса при Каррах никто в расчет не берет!? Все-таки парфяне не обратили в бегство, а просто расстреляли, а остатки порубили безвоздмездно, т.е. даром, почти без потерь со своей стороны....

К чести римлян хочу сказать, что даром - это несколько преувеличено. Парфяне неоднократно пытались атаковать строй римских легионов, и лишь после нескольких дней обстрела, налетов, отступления по безводной местности им удалось прорвать строй и разгромить римлян.

[Благородный шакал]

, Ну а Красса при Каррах никто в расчет не берет!? Все-таки парфяне не обратили в бегство, а просто расстреляли, а остатки порубили безвоздмездно, т.е. даром, почти без потерь со своей стороны....

К чести римлян хочу сказать, что даром - это несколько преувеличено. Парфяне неоднократно пытались атаковать строй римских легионов, и лишь после нескольких дней обстрела, налетов, отступления по безводной местности им удалось прорвать строй и разгромить римлян.

Но итог всё тот же - потери парфян намного меньше, а вот выживших со стороны римлян еще меньше...

[Язь]

Однако, данный пример показывает, что римские войска были по личным качествам, таким как обученность и подготовка, на порядок лучше (!) парфян =)

[Rochefort]

Однако, данный пример показывает, что римские войска были по личным качествам, таким как обученность и подготовка, на порядок лучше (!) парфян =)

Это каким образом? И, главное, как удалось вычислить порядок?

[Благородный шакал]

  ага такие героические профессиональные труппы... Сражение бездарно проиграно. В этом вся суть, и проиграно по всем статьям. И если они были такими профессиональными и подготовленными, то это трижды обидней...

[пьер]

Господа, римляне стояли насмерть, и вполне профессионально. Собственно, битву проиграли не римские солдаты, а Красс, полезший туда, куда ему лезть, с имевшимися в его распоряжении частями, не стоило, понимая какие части ему противостоят.

Вообще сражение при Каррах упомянул я и в контексте, когда говорил, что трудно определенно сказать о том, насколько серьезно на колличество понесенных римлянами потерь, влияет то обстоятельство, что после Пунических войн у Рима появилась по настоящему профессиональная армия, ибо на колличество потерь в большей степени влияет нечто другое, что главные потери армия несет тогда, когда она не сражается за победу, а уже проиграла битву, и ее истребляет окруживший или преследующий ее противник. Поэтому я и вспомнил, что после Ганнибала, вплоть до эпохи переселения народав, кроме Сурены никто римлян толком и не бил. Откуда же быть значительным потерям с их стороны? А что касается гуннов, то, возможно я и не прав, но мне казалась, что их победу над римлянами как раз и можно отнести к эпохе переселения народов.

[m12]

ага такие героические профессиональные труппы... Сражение бездарно проиграно. В этом вся суть, и проиграно по всем статьям. И если они были такими профессиональными и подготовленными, то это трижды обидней...

Вы про триста спартанцев?

Язь
Легенды о фаланге основаны прежде всего на битвах А.Македонского, в которых фаланга по сути служила наковальней, а вот молотом всегда была конница. Второй источник войны с Римом. На пресеченной местности фаланга может действовать, но для этого необходима высокая подготовка всго личного сосава и деление фаланги на более мелкие такьтичсекие единицы, хороший пример - Ксенофонт. Смысл в том, что для успешного применения фаланги нужна сильная конница. В конце концов, ведь именно фаланга билась с римлянами при Каннах, а разбила их конница.

[Радуга]

Поэтому я и вспомнил, что после Ганнибала, вплоть до эпохи переселения народав, кроме Сурены никто римлян толком и не бил. Откуда же быть значительным потерям с их стороны?

Спартак и Крикс с их коллекцией Орлов - не в счет?
митридат чего стоит - сангарий, провальный поход Мурены, третий Кабир, Газиур. Это все разгромы и серьезные.

[пьер]

Замечательно. Значит бил их не только Сурена. И как там обстояли дела с римскими потерями?

[Язь]

Rochefort , Благородный шакал
Сражение было проиграно тактически - раз, и в технически - два.
То есть все загубило отсутсвие лучников, ну и командир соответственно.
Несмотря на это войска держались с беспрецеднтным упорством и мужеством и продолжали битву несколько дней.
Для сравнения, примеров аналогичных проявлений этих качеств в парфянской армии - не наблюдается. Они конечно молодцы, но легионной выучки превзойти не смогли.

М12
Именно на основе битв А. Македонского можно сказать, что неподвижная фаланга - бред сивой кобылы =)
Ибо насколько я помню число битв, в которых Македонский оборонялся - минимально, если не вообще равное нулю =)
П.С. Извините, просто тема больная =)

[Rochefort]

Для сравнения, примеров аналогичных проявлений этих качеств в парфянской армии - не наблюдается. Они конечно молодцы, но легионной выучки превзойти не смогли.

Но ведь между тактикой легиона и тактикой парфянской кавалерии есть разница.

[Благородный шакал]

Rochefort , Благородный шакал
Сражение было проиграно тактически - раз, и в технически - два.
То есть все загубило отсутсвие лучников, ну и командир соответственно.
Несмотря на это войска держались с беспрецеднтным упорством и мужеством и продолжали битву несколько дней.
Для сравнения, примеров аналогичных проявлений этих качеств в парфянской армии - не наблюдается. Они конечно молодцы, но легионной выучки превзойти не смогли.

М12
Именно на основе битв А. Македонского можно сказать, что неподвижная фаланга - бред сивой кобылы =)
Ибо насколько я помню число битв, в которых Македонский оборонялся - минимально, если не вообще равное нулю =)
П.С. Извините, просто тема больная =)

А помогла это выучка!?! Данный факт говорит о том, что хорошая армия в дурных руках не более чем энное колличество потенциальных трупов...

[Язь]

Благородный шакал
Однако, итог парфянской войны показывает, что даже проигрывая тактически - не обладая ни сильной кавалерией, ни большим количеством стрелков, ни опытом войны с большими массами легкой кавалерии в степи - римляне все равно реализовали личное превосходство своих солдат над противником и победили.

Rochefort
Разница в тактике конечно есть - но это все на самом деле большая условность.
Независимо от тактики главное, что требуется от воина - поражать противника, четко исполнять приказы командира, не поддаваться ни страху ни усталости. Отдать приоритет какому либо из этих качеств сложно.
По первому качеству выигрывали парфяне, по второму и третьему - римляне.

[m12]

Язь

Но позвольте, Александр кавалерийский командир, с какой радости ему защищаться. Вот только македонская фаланга, это не македонская конница. Охотно верю, что она способна наступать, но вот скорость, этого наступления.

[Dmitriy83]

Но позвольте, Александр кавалерийский командир, с какой радости ему защищаться. Вот только македонская фаланга, это не македонская конница. Охотно верю, что она способна наступать, но вот скорость, этого наступления.

Конечная цель битвы- разгромить армию неприятеля...- фалангу требовалось разгромить также- а это уже БОЛЬШАЯ сложность...
По поводу Карр:
- Плутарх оч.качествено описал те события:из которых следут сделать следующий вывод- Красс поплатился за то что совершил несколько ошибок:
1.Не помог Армении- своему единственному союзнику(кроме галлов у Публия Красса)
2.Неверно совершил поход- имея мало кавалерии- он совершил поход через пустыню ,располагая ,в основном,пехотой- а в виду неприятеля ,от поспешности,вёл пехоту бегом- из-за чего его части устали-и у них нехватило усилий для рывка на массы парфян.
3.Передвигаясь по пустынной местности- он нивелировал все преимущества римской армиии.
Язь правильно сказал,что парфяне не смогли прорвать строй римлян- и это их заслуга.
Стоит также подчеркнуть то,что армия римлян во время сражения попалась в ловушку - была разделена на части- части Публия Красса- увлечены были преследованием и попали в засаду- а потом заняли оборонительную позицию на вершине холма- из-за чего строй "черепаха" не давал преимущества- а все солдаты этого отряда подвергались обстрелу лучников и были раздавлены копейщиками.
После самой битвы- а вернее попыток парфян прорваться (ричём неудачных)- армия римлян поддалась на ухщрения шпионов -проводников и сбилась с пути и была расстроена ночным передвижением. Сурена же, знал, что неспособен был уничтожить римлян- поэтому и совершил мерзкий поступок по отношению к Крассу(вероломно его убил при переговорах).
Так что проще всего сказать-  армия римлян проиграла, но также следует говорить о том,что они совершили чудеса дисциплины и выучки: вывод- проиграл Рим из-за того,что Красс  проявил себя в этой войне, мягко говоря,не с самой лучшей стороны.
Кстати,тот же Плутарх ,кроме всего прочего ,говорит о том,что качество оружия у римлян было неважное- а у парфян на порядок выше- щит римских солдат не защищал от стрелы. Я не думаю,что Сурена обстреливал римскую армию потому что знал это- это была их слабость - а потому,что ему,Сурене ,больше нечего было предпринять,т.к. прорвать строй римлян он был не в состоянии.Соответсвенно Крассу следовало придерживаться горной местности и навязать бой Сурене именно там.Красс совершил ещё кучу ошибок: например при первом вторжении- остановился и занялся больше грабежами,чем продолжением войны- и потерял инициативу(ещё он оставил беззащитные и слабые гарнизоны на оккупированых местах- на выручку которых и шёл - будучи потом разбитый при Каррах).Многие гарнизоы- т.е.части его армии- были попросту перерезаны. Как и вся армия после Карр.