Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 09:47:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!  (прочитано 4481 раз)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« было: 05 мая 2007 года, 13:06:26 »

Денис

     Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - II
« Ответ #153 на: СЕГОДНЯ в 11:17:54 »   
Цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Хельги!

цитата из: Хельги на 28 Апрель 2007 года, 15:51:50
Вот идея о том, что если бы победили белые им всё равно пришлось бы иметь дело с Гитлером, меня всегда забавляла   Это такой детерминизм, однако...


Меня эта идея не забавляла, а вгоняла в холодный пот. Уж если их благородия сперва продули РЯВ самураям, потом ПМВ немцам, а затем и ГВ "большевистскому отребью", то против Вермахта им ловить было бы и вовсе нечего!
А куда, по-вашему должен был деться Гитлер, при отсутствии победы большевиков? Покончить жизнь самообжерством из солидарности?? 
Ну даже если не было бы именно Гитлера, и что? Германия начала ремилитаризацию еще до прихода нацистов к власти. 
 

Сразу скажу, что приход к власти Гитлера и ремилтаризация Германии - это две большие разницы. Или даже четыре маленьких!

Примо. Восстановление германской мощи без фактора большевиков, и с относительно слабой Россией проходило бы гораздо более медленно, и с гораздо меньшим одобрение со стороны Англии и Франции.
Секундо. Кроме Гитлера, который, конечно, талантливый политик, в Германии того времени было много других лидеров. Кардинальное изменение внутриполитческой ситуации - прежде всего, за счёт отсутствия столь мощной и боевитой КПГ во главе с Тельманом (за неимением спонсора - СССР), вполне могло вывести в лидеры кого-то другого. Причём вероятность эту я расцениваю достаточно высоко.
Терцио. Белая Россия окажется в положении Италии - "якобы победитель". И не исключено установление в стране фашисткого режима итальянского образца,  что вполне может привести (в особенности на волне недовольства вчерашними союзниками) к созданию в итоге оси Берлин-Петроград-Рим.
Это так, навскидку... Если посидеть, подумать, ещё можно аргументов подбросить  Улыбка
« Последняя правка: 05 мая 2007 года, 13:17:58 от Хельги » Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #1 было: 05 мая 2007 года, 14:27:24 »

Vous avez raison, как говорят французы. Фашизация России после потрясений 1917-18-... годов, если бы победили "белые", представляется одним из вероятных вариантов. Конечно, откусить от пирога победы России бы всяко не дали, экономика бы хромала, внутриполитическое положение взрывоопасное... Мог и свой Муссолини сыскаться.
Другой возможный сценарий также обсуждался: фактический раздел России генеральскими кликами при сохранении формально единой государственности. Но и из такого сценария может вырасти та или иная форма диктатуры.
Правда и то, что Гитлер "сработал" как альтернатива сильной КПГ. Именно против красной угрозы его поддержал крупный капитал, исчерпав другие, более предпочтительные средства. При ином раскладе мог бы быть использован другой политик. Надо учесть, что сильная СДПГ в любом случае никуда бы не делась, и какой-то Гитлер (фон Сект, Штрассер и т.д.) мог бы все же потребоваться.
Авторизирован
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #2 было: 05 мая 2007 года, 14:46:10 »

Два сценария, итальянский и китайский, не спорю  Улыбка Но и тот и другой потребности в сильной Германии у Антанты не вызовет.

При ином раскладе мог бы быть использован другой политик. Надо учесть, что сильная СДПГ в любом случае никуда бы не делась, и какой-то Гитлер (фон Сект, Штрассер и т.д.) мог бы все же потребоваться.
Да, диктатура в той или иной форме в Германии возможна. Но стоит вспомнить, сколькими победами *дипломатическими прежде всего!* Германия была обязана Гитлеру. Именно его отмороженность протолкнула и односторонний отказ от Версальских соглашений, и аншлюсс, и Мюнхен. Чуть менее удачливый и нахрапистый лидер - и будет второй Муссолини, который не рискнёт устраивать большую заварушку.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #3 было: 05 мая 2007 года, 17:47:17 »

Восстановление германской мощи без фактора большевиков, и с относительно слабой Россией проходило бы гораздо более медленно, и с гораздо меньшим одобрение со стороны Англии и Франции.

Если имеется в виду, что Англия и Франция смотрели на Гитлера сквозь пальцы, потому что рассматривали его в качестве противовеса СССР (а не то, что "фашистский меч ковался в СССР"), я могу согласиться. Но с другой стороны, Версальский мир запрограммировал германский реваншизм, а британская политика - потакание второй по силе державе для того чтобы сдержать первую (в конкретной ситуации - Германии, чтобы пересолить жюльен французам) все равно имеет место - так что ниша для возрождения германской мощи сохраняется.

Цитата
Кардинальное изменение внутриполитической ситуации - прежде всего, за счет отсутствия столь мощной и боевитой КПГ во главе с Тельманом (за неимением спонсора - СССР), вполне могло вывести в лидеры кого-то другого.

Это может быть. Но речь, кажется, не столько о Гитлере, сколько о победе более умеренной партии вообще. Тут черт ногу сломит - прогнозировать без темпоральной математики Улыбка

Цитата
И не исключено установление в стране фашистского режима итальянского образца,  что вполне может привести (в особенности на волне недовольства вчерашними союзниками) к созданию в итоге оси Берлин-Петроград-Рим.

При условии победы в Германии несколько иной идеологии.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #4 было: 06 мая 2007 года, 01:02:00 »

Эр Денис, пять копеек к обсуждению.

Цитата
потом ПМВ немцам,
Доказательства "продули" в студию - касательно белого движения.
 
Цитата
А куда, по-вашему должен был деться Гитлер, при отсутствии победы большевиков?

   А что Германия в случае сохранения России в стане держав-победителей выглядела бы в нашей АИ идеально параллельно РИ? Все условия пришествия к власти Гитлера сохранялись бы? Допустим, движение германской КПК против которого и консолидировалось долгое время националистическое движение в Германии?
 
Цитата
Ну даже если не было бы именно Гитлера, и что? Германия начала ремилитаризацию еще до прихода нацистов к власти.
   Т.е. белая Россия - враг номер 1 для Германии. С чего бы? Я наоборот усмотрел бы в Белой России и Веймарской республике без Гитлера державы, имеющие общие проблемы. Вместе с Австрией, Венгрией, Италией и Японией.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #5 было: 06 мая 2007 года, 16:18:59 »

   Т.е. белая Россия - враг номер 1 для Германии. С чего бы? Я наоборот усмотрел бы в Белой России и Веймарской республике без Гитлера державы, имеющие общие проблемы. Вместе с Австрией, Венгрией, Италией и Японией.
Вы забыли добавить сюда Польшу, Албанию, Югославию, Грецию...
Вопрос в том, почему из "проблемных" стран одни оказались союзниками Германии, а другие - жертвами ее агрессии?
Наличие общих проблем и интересов может делать страны союзниками, а может - соперниками. Например, у СССР и Финляндии была в 1939 г. общая проблема: владеть Карельским перешейком. И как, стали они союзниками? У Германии и Польши был общий интерес - Силезия, Поморье...  У СССР с Германией в 1939 году тоже был общий интерес - и чем это кончилось?
Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #6 было: 06 мая 2007 года, 19:10:23 »

   Эр Хронист, здесь имел ввиду конечно же проблемы стран 2-го, догоняющего эшелона, т.е. ту базу на которой могло произойти объединение этих двух стран в единый союз. Против Антанты, допустим.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #7 было: 06 мая 2007 года, 21:38:08 »

Точно также они могли попробовать сыграть вместе с Антантной друг против друга.
Авторизирован
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #8 было: 06 мая 2007 года, 22:48:41 »

Если имеется в виду, что Англия и Франция смотрели на Гитлера сквозь пальцы, потому что рассматривали его в качестве противовеса СССР (а не то, что "фашистский меч ковался в СССР"), я могу согласиться. Но с другой стороны, Версальский мир запрограммировал германский реваншизм, а британская политика - потакание второй по силе державе для того чтобы сдержать первую (в конкретной ситуации - Германии, чтобы пересолить жюльен французам) все равно имеет место - так что ниша для возрождения германской мощи сохраняется.
Имеет место.  При сильномочугем СССР - один расклад. При России обыкновенной -другой.

Это может быть. Но речь, кажется, не столько о Гитлере, сколько о победе более умеренной партии вообще. Тут черт ногу сломит - прогнозировать без темпоральной математики Улыбка
Гитлер выпрыгнул в конкретной ситуации... Другая ситуация  - другой лидер - тот же Людендорф...

При условии победы в Германии несколько иной идеологии.
Ну да... Это невозможно в принципе?  В замешательстве
« Последняя правка: 06 мая 2007 года, 22:50:54 от Хельги » Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #9 было: 07 мая 2007 года, 18:35:13 »

Конечно, откусить от пирога победы России бы всяко не дали, экономика бы хромала, внутриполитическое положение взрывоопасное... Мог и свой Муссолини сыскаться.

В свое время натолкнулся на интересные размышления, как именно бы хромала экономика России, сохранись в ней прежний политический строй и не прими большевики радикальных мер. Собственно, лежит тут:

http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

Проверить достоверность выводов не имею возможности, но сам взгляд показался интересным.
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #10 было: 07 мая 2007 года, 21:45:03 »

 А у меня многое сомнение вызвало.
   Итак:
1.
Цитата
Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
9. Возместить эти суммы можно трояко:
а. Повысить налоги. На 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17% (исходя из суммы 37,56 руб.) Налоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых государством денег).
б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности платежеспособного спроса - за весьма малые деньги.
в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права.
г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года.
Вероятно, будут сочетать все эти способы.
   Т.е. других способов уйти от выплаты долгов у России не было? Германии после ПМВ, ВМВ часть долгов прощали. А вот нам - никак. Кроме того, история знает много путей ликвидации долгов, помимо их выплаты.  Подмигивание
2.
Цитата
Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
   Рецепт Витте "модернизация, монополизация, протекционизм" от этого не спасает?
3. Все отговорки выше - частные. Я действительно плохо знаю конъюнктуру. Так что это скорее мысли вслух. А вот теперь пошли:
Цитата
В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
   С чего бы так обреченно? ЕМНИП, в Германии национал-социализм - это одна из реакций на действия КПГ и коминтерна. Не будет его и фашизм - крайне правое буржуазное движение - реакция - возможно вообще не возникнет. Станет возможна и "красная" Италия, и "красная" Германия. Например. Действительно - косметический жест. Цвет знамен слегка поменяли.  Смех
Цитата
14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%. Массовые выступления рабочих в России,

  Что-то мне подсказывает, что Великая депрессия больнее всего била:
1. По наиболее богатым государствам.
2. С полностью рыночной экономикой.
3. С банковскими системами накопления\вложения капиталов.
4. Чем беднее держава - тем слабее получила.

   Возникает вопрос:
1. Исходя из поста с моей нумерацией 2 - откуда по мнению источника Россия богата?
2. Исходя отуда же - откуда в ней с 1918 по 1929 развилась рыночная экономика, если она у нас всю жизнь основана на гос. регулировании и монополии гос-ва на все, что возможно.
3. Где в России банки?!!!  В шоке
4. Даже если Россия богата - то не сравнительно с Америкой же! Почему тогда у нас безработных больше, чем в США, Великобритании, Франции??? Особенно учитывая огромный объем госзаказов.
Цитата
к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов.

   Каких ресурсов? Зачем? Для земельной реформы? Т.е. распределить фонд госземель - на это деньги нужны?
Цитата
Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого разного толка.

   Абсолютные монархисты мы-с. Романовы - фарева!!!  Смех Подмигивание
Цитата
На окраинах вспышка национализма,
   Согласен, проблема.
Цитата
в этнической России сепаратизм.
   Ага. Злобные буряты и калмыки хотят своей Конфедерации.  Подмигивание
4.
Цитата
16. Конфликт с соседями, перерастающий в Мировую Войну. Победа над ненавистной Францией, бои с Англией через Канал. Разгром Польши и движение на Восток. Отсутствие хорошо вооруженной армии приводит к достижению к осени линии А-А и перемирию. Эксплуатация Восточных территорий, затрудненная действиями малочисленных и занятых борьбой более друг с другом партизан, остатков отрядов Гражданской.
 
   Это про Германию. С чего ее история должна идеально копировать историю Германии в РИ - этот вопрос уже задавал. Почему - так и не понял.
   Вот так вот.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #11 было: 08 мая 2007 года, 00:00:55 »

А у меня многое сомнение вызвало.
   Итак:
1.Т.е. других способов уйти от выплаты долгов у России не было? Германии после ПМВ, ВМВ часть долгов прощали. А вот нам - никак. Кроме того, история знает много путей ликвидации долгов, помимо их выплаты.  Подмигивание
Да, никак. У нас  со времен Российской империи сколько режимов сменилось? А до сих пор те же французы долги получить желают, царскими властями сделаные...
И какие же это пути ликвидации долгов? Уж не большевистские ли?  Подмигивание

3. С чего бы так обреченно? ЕМНИП, в Германии национал-социализм - это одна из реакций на действия КПГ и коминтерна. Не будет его и фашизм - крайне правое буржуазное движение - реакция - возможно вообще не возникнет. Станет возможна и "красная" Италия, и "красная" Германия. Например. Действительно - косметический жест. Цвет знамен слегка поменяли.  Смех
Я конечно, не сильно копенгаген...Но разве национал-социалисты не "оседлали" реваншистские настроения общества? А по поводу Италии-так отчего это её стать "красной"? В исходных нашего разбора у нее ведь ничего не поменялось-"проигравший победитель" как был, так и остался...

Что-то мне подсказывает, что Великая депрессия больнее всего била:
2. С полностью рыночной экономикой.
3. С банковскими системами накопления\вложения капиталов.

2. Исходя отуда же - откуда в ней с 1918 по 1929 развилась рыночная экономика, если она у нас всю жизнь основана на гос. регулировании и монополии гос-ва на все, что возможно.
3. Где в России банки?!!!  В шоке
2. Вы что, считаете, что в РИ не было находившихся в частной собственности промышленных предприятий? То есть все проблемы по поставкам вооружения в ПМВ армии и правительству создавали исключительно предприятия госВПК? Или что-то нехорошеее и с российскими промышленниками связано было?
3. То есть банков в России, по вашему, вообще не было?  Хех А кого тогда товарищ Ленин призывал расстрелять в известной фразе?
СПОЙЛЕРЫ

распределить фонд госземель - на это деньги нужны?

Если побыть капельку занудой-на любые мероприятия и реформы всегда почему-то оказываются нужны деньги. Даже на раздачу бесплатных похлебок. Не говоря уж о таком тонком деле-как распределение земельных угодий. Или все сами крестьяне делить будут, землемеров не позовем?  Подмигивание

Абсолютные монархисты мы-с. Романовы - фарева!!!  Смех Подмигивание

А вы вспомните, кто к Николаю ездил убеждать подписать отречение...Так ли уж сплошные монархисты....Что-то мне подсказывает-"не так все было, не так"(С)... Круто
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #12 было: 08 мая 2007 года, 10:28:56 »

Я конечно, не сильно копенгаген...Но разве национал-социалисты не "оседлали" реваншистские настроения общества? А по поводу Италии-так отчего это её стать "красной"? В исходных нашего разбора у нее ведь ничего не поменялось-"проигравший победитель" как был, так и остался...
А реваншисткое движение много кто осёдлывал. Название "Стальной шлем" что нибудь говорит?
Кроме того, вероятность красной революции в Германии и Италии была в начале 20-х ненулевой, и тот же Бенито Муссолини - естественный ответ на Пальмиро Тольятти. Другой расклад, нет Большевизии как жупела - и начальное отношение к красным будет спокойнее, а тем ведь только дай палец - руку отхватят...
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #13 было: 08 мая 2007 года, 15:31:45 »

А реваншисткое движение много кто осёдлывал. Название "Стальной шлем" что нибудь говорит?
Кроме того, вероятность красной революции в Германии и Италии была в начале 20-х ненулевой, и тот же Бенито Муссолини - естественный ответ на Пальмиро Тольятти. Другой расклад, нет Большевизии как жупела - и начальное отношение к красным будет спокойнее, а тем ведь только дай палец - руку отхватят...
Хм... Круто Логично, эр.
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!
« Ответить #14 было: 08 мая 2007 года, 16:01:28 »

Непременно Улыбка
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!