О неизбежности прихода Гитлера к власти... или детерменизм - не пройдёт!

[Хельги]

"С этими мадьярами надо, брат, ухо держать востро!" (с) 

[Nayro]

А реваншисткое движение много кто осёдлывал. Название "Стальной шлем" что нибудь говорит?

Хм. Про "Стальной шлем", тут наткнулся на историю происхождения самого названия. Собственно, стальные каски, к концу войны получали штурмовые группы немецкой пехоты. Остальные таскали шлемы из материалов попроще, начиная от кожи и заканчивая папье-маше. Примечательно, что к концу войны эти части единственные сохранили хоть какой-то боевой дух. Правда они при этом и набирались по признаку возраста - из молодежи, пригодной для активной деятельности на фронте. Это была элита конца войны. Национальные герои. Ими еще можно было гордиться. Стальной шлем штурмовика, это как для нас нынче голубой берет ВДВшника.

[Nayro]

   Т.е. других способов уйти от выплаты долгов у России не было? Германии после ПМВ, ВМВ часть долгов прощали. А вот нам - никак. Кроме того, история знает много путей ликвидации долгов, помимо их выплаты. 

Кхм. А кому успела задолжать Германия во время ПМВ и ВМВ? Вроде как обходилась своими ресурсами и награбленым. Крупных мировых кредиторов на тот момент было всего три - Британия, Франция и США. На счет второго точно не скажу, но первые два, по известным причинам, вред ли кредитовали Германию на военные нужды. Эти стороны предпочитали отоваривать друг-друга металлом на совершенно безвозмездной основе.

Или вы имели ввиду репарации? Так их, вроде, не простили. Просто Гитлер применил советский опыт и послал всех куда подальше...

[Nayro]

2.

Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.

   Рецепт Витте "модернизация, монополизация, протекционизм" от этого не спасает?

Хм. Это нужно рассматривать вместе с тем куском, где в погашение задолжености наиболее рентабельные отрасли переданы в руки частного забугорного капитала, так что, модернизировать не на что, монополизировать нечего, а про протекционизм в условиях, когда государство в долгах как в шелках говорить очень сложно.
Собственно, идею Витте убивает напрочь самый первый пункт. Для модернизации нужны инвестиции. "Где деньги, Зин?" 
Своими силами мы модернизацию промышленности еще до разорения войной не потянули. Франция и Британия и США может и предложат денег, но предприятия, появившиеся на нашей территории будут давать прибыль для иностранных капиталистов, а не для нашего государства.
Индустриализацию, ИМНО, все равно пришлось бы проводить по схеме, предъявленой советами. Ни кто не был заинтересован в востановлении нашей экономики иначе как на правах поставщика сырья и продовольствия.

[Станислав]

MIB

Рецепт Витте "модернизация, монополизация, протекционизм" от этого не спасает?

Мы же вроде о Витте и результатах его деятельности гворили в теме "Российская империя в начале XX века".  Он то и в нашей РИ не много смог сделать. А в этой альтернативной истории, где Россия будет ослабленна войной, а западные страны не будут гореть желанием помочь ей оправится... Перспективы печальные.

[MIB]

И поехали:

Эр Дракон.

Да, никак. У нас  со времен Российской империи сколько режимов сменилось? А до сих пор те же французы долги получить желают, царскими властями сделаные...
И какие же это пути ликвидации долгов? Уж не большевистские ли?  Подмигивание

1. И что же эти французы, сейчас получают?    У нас вот процентов 90 населения все ждет окончания срока аренды Аляски. 
2. Большевистские в том числе. Как говорит эр Гений, почему бы не поучиться у серьезного опасного противника. 

Я конечно, не сильно копенгаген...Но разве национал-социалисты не "оседлали" реваншистские настроения общества? А по поводу Италии-так отчего это её стать "красной"? В исходных нашего разбора у нее ведь ничего не поменялось-"проигравший победитель" как был, так и остался...

3. Национал-социалисты оседлали все что возможно.    И противников коммунизма, и сторонников социализма. Вам фамилия Штрассеры о чем-нибудь говорит? Посмотрите.
4. А в Италии темперамент населения таков, что с изменением конъюнктуры может измениться вообще что угодно.
 

Вы что, считаете, что в РИ не было находившихся в частной собственности промышленных предприятий?

5. Придираемся, да?    А процент ЧС на предприятия? Да еще если посчитать частные монополии, но созданные с разрешения гос-ва и с его одобрения? Т.е. контролируемые гос-вом?

То есть все проблемы по поставкам вооружения в ПМВ армии и правительству создавали исключительно предприятия госВПК? Или что-то нехорошеее и с российскими промышленниками связано было?

   6. А предприятия госВПК управляются кем? Людьми в белых одеждах? Теми же промышленниками. Те же проблемы что и от частного сектора.
 

То есть банков в России, по вашему, вообще не было?  Хех А кого тогда товарищ Ленин призывал расстрелять в известной фразе?
СПОЙЛЕРЫ
"Надо расстрелять побольше кассиров!"

   7. Т.е. число банкиров на душу населения России в нашей АИ к 1929 г. будет сравнимо с этим числом во Франции, Англии, США? Если да - то как? Если нет - то зачем это? Я же говорю об факторах углубления депрессии. И в СССР были банки.

Если побыть капельку занудой-на любые мероприятия и реформы всегда почему-то оказываются нужны деньги. Даже на раздачу бесплатных похлебок. Не говоря уж о таком тонком деле-как распределение земельных угодий. Или все сами крестьяне делить будут, землемеров не позовем?

    8. А согласен. Но источник утверждает, что 2\3 бюджета - наши. Даже если промышленность развивается слабо (во что не верю) и кредиты мы платим (во что тоже). Неужели не хватит на выделение этих средств? Только 10 лет разговоров? 

А вы вспомните, кто к Николаю ездил убеждать подписать отречение...Так ли уж сплошные монархисты....Что-то мне подсказывает-"не так все было, не так"(С)... Круто

9.  А это я шуткую над этим -

Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого разного толка.

  Два смайлика специально рядом поставил. Это такое радикальное движение самого разного толка. Абсолютные монархисты.    Кидают бомбы в демократов. Не верят ни во что, кромя святого духа царя-батюшки. 


Эр Nayro

Или вы имели ввиду репарации? Так их, вроде, не простили. Просто Гитлер применил советский опыт и послал всех куда подальше...

1. Да нет. ЕМНИП, там сокращали выплаты и после 1-й и после 2-й.

Это нужно рассматривать вместе с тем куском, где в погашение задолжености наиболее рентабельные отрасли переданы в руки частного забугорного капитала

Откуда дровишки? 
2.

модернизировать не на что, монополизировать нечего, а про протекционизм в условиях, когда государство в долгах как в шелках говорить очень сложно.

   Т.е. перманентная задница? (Пардонте-с...) Сомнительно мне, что все так плохо. Механизмов не понимаю. Как мы были первыми по темпам развития в мире до ПМВ и вдруг - ничего нет.

Собственно, идею Витте убивает напрочь самый первый пункт. Для модернизации нужны инвестиции.

  Монополизация? Протекционизм?

Эр Станислав.

Я не предлагаю единственный рецепт Витте. На то она и АИ. Ничто не мешает России использовать Виттовские меры стимулирования, земельные программы развития по Столыпину и гос. контроль образца плана Рыкова. Почему нет? Я не ограничиваю мышление поствоенных демократических экономистов узким взором време РИ.

[Хронист]

Как мы были первыми по темпам развития в мире до ПМВ и вдруг - ничего нет.

Вы имели в виду короткий период промышленного подъема 1910-1914 гг.? Не уверен, что и тогда мы были первыми. А в целом за предвоенный (перед ПМВ) период ХХ в. Россия отставала по темпам и от Германии, и от США. То есть разрыв углублялся.  А по объему промышленного производства мы от США отставали во сколько-то много раз (с ходу не вспомню, как бы не в 14...)

[Nayro]

Это нужно рассматривать вместе с тем куском, где в погашение задолжености наиболее рентабельные отрасли переданы в руки частного забугорного капитала

Откуда дровишки? 

Я так понимаю, что мы все еще рассматриваем модель развития победившей в ПМВ России, изложеную в статье, на которую я давал ссылку. По крайней мере, ваш комментарий про применение методы Витте был размещен под цитатой из этой статьи.
Вот я и напомнил вам, что изложеное в цитате рассмотрение коньюктуры 20-х годов было дано в свете последствий от решения выплачивать долги. А способы таих выплат в статье были приведены. Там же в комметариях была отсылка на договор Врангеля с антантой, где он признавал и гарантировал долги. Там же приведены способы гарантирования в виде передачи под контроль Англии и Франции добывающей промышленности, транспорта и таможенных сборов.

[Nayro]

   Т.е. перманентная задница? (Пардонте-с...) Сомнительно мне, что все так плохо. Механизмов не понимаю. Как мы были первыми по темпам развития в мире до ПМВ и вдруг - ничего нет.

Хм. Очень коварный термин "темпы развития". Если мы иемме всего один завод и построили еще один, то "темпы развития" - прирост 100% промышленности. Если США имели 1000 заводов и построили еще 10, то это 1% прироста промышленой базы. Так что, я бы не стал обольшаться относительными цифрами. В абсолютных все было несколько печальней.
Механизм, на сколько я понимаю, довольно примитивный. Кредиторы стремятся получить свои деньги. При этом присходит передача организации "государство Россия" под внешнее управление с целью извлечения из огранизации прибыли на покрытие долгов. То есть, управление явно временное. Заботиться о развитии эксплуатируемой организации большого смысла нет. Есть ограниченная задача - выбить деньги. Если соглашаться на гарантирование долгов по той схеме, по которой Врангель договаривался с антантой, то это и будет передача целого государства под внешнее правление.

Собственно, идею Витте убивает напрочь самый первый пункт. Для модернизации нужны инвестиции.

  Монополизация? Протекционизм?

Опять же, если остаться в рамках модели, изложеной в статье, то наиболее рентабельные отросли ушли из под контроля государства в руки зарубежных кредиторов. Так что, монополизировать мы, конечно, можем пытаться, но зарубежные держатели нашего, например, транспорта, заложат издержки от наших монополий в стоимость своих услуг и вернут этот счет сторицей. Наша монополизация нам же и аукнится.
После того, как взымание таможеных сборов передано в уплату долгов, пропадает сам рычаг протекционизма.

[Дракон]

Как говорится-лучше сейчас, чем никогда. 

Эр Дракон.

Да, никак. У нас  со времен Российской империи сколько режимов сменилось? А до сих пор те же французы долги получить желают, царскими властями сделаные...
И какие же это пути ликвидации долгов? Уж не большевистские ли?  Подмигивание

1. И что же эти французы, сейчас получают?    У нас вот процентов 90 населения все ждет окончания срока аренды Аляски. 

А вы бы лучше поинтересовались вопросом, чем ехидствовать....
Вот например
 http://www.inopressa.ru/liberation/1999/12/06/10:08:56/arc:liberation:different
Или вот
 http://www.izbrannoe.ru/2180.html

2. Большевистские в том числе. Как говорит эр Гений, почему бы не поучиться у серьезного опасного противника.  .

Согласен.

А в Италии темперамент населения таков, что с изменением конъюнктуры может измениться вообще что угодно.

Улыбнуло.
 

Вы что, считаете, что в РИ не было находившихся в частной собственности промышленных предприятий?

5. Придираемся, да?    А процент ЧС на предприятия? Да еще если посчитать частные монополии, но созданные с разрешения гос-ва и с его одобрения? Т.е. контролируемые гос-вом?

Ну или мы шутим или всерьез прикидываем-одно из двух.
Можно ведь то же самое и за рубежом посмотреть....Про "госуправление".

 

То есть все проблемы по поставкам вооружения в ПМВ армии и правительству создавали исключительно предприятия госВПК? Или что-то нехорошеее и с российскими промышленниками связано было?

   6. А предприятия госВПК управляются кем? Людьми в белых одеждах? Теми же промышленниками. Те же проблемы что и от частного сектора.

Не виляйте. Проблемы по поставкам и выполнению заказов от частного сектора ВПК были? 
 

То есть банков в России, по вашему, вообще не было?  Хех А кого тогда товарищ Ленин призывал расстрелять в известной фразе?
СПОЙЛЕРЫ
"Надо расстрелять побольше кассиров!"

   7. Т.е. число банкиров на душу населения России в нашей АИ к 1929 г. будет сравнимо с этим числом во Франции, Англии, США? Если да - то как? Если нет - то зачем это? Я же говорю об факторах углубления депрессии. И в СССР были банки.

Так, давайте четче. Были банки? Были. Так что "давайте не будем"(С).
 

Если побыть капельку занудой-на любые мероприятия и реформы всегда почему-то оказываются нужны деньги. Даже на раздачу бесплатных похлебок. Не говоря уж о таком тонком деле-как распределение земельных угодий. Или все сами крестьяне делить будут, землемеров не позовем?

    8. А согласен. Но источник утверждает, что 2\3 бюджета - наши. Даже если промышленность развивается слабо (во что не верю) и кредиты мы платим (во что тоже). Неужели не хватит на выделение этих средств? Только 10 лет разговоров? 

То есть с тем, что на это нужны деньги-согласны?
 

А вы вспомните, кто к Николаю ездил убеждать подписать отречение...Так ли уж сплошные монархисты....Что-то мне подсказывает-"не так все было, не так"(С)... Круто

9.  А это я шуткую над этим -

Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого разного толка.

  Два смайлика специально рядом поставил. Это такое радикальное движение самого разного толка. Абсолютные монархисты.    Кидают бомбы в демократов. Не верят ни во что, кромя святого духа царя-батюшки. 

Ясненько.