Если б не было... Октября.

[Dio Eraclea]

Именно потому, что процветающее и развивающееся. Опасное для многих конкурентов. Вот и постарались...

Ой. не смешите. США тоже процветают, и развиваются, и опасны для конкурентов - только эти конкуренты сидят по углам и пискнуть боятся.

Вывод: пока государство внутри стабильно - внешине враги его не раскачают!

Ну, это тоже перебор. Орудия для своего калибра были очень хороши.

Да, артиллерия хорошая. А вот схема ее размещения - худшая из возможных. Германская схема "Нассау" хоть дает сильный залп на нос и корму. На "Севастополе" орудия было бы гораздо правильнее расположить линейно-возвышенно, тогда бы и носовой и кормовой залпы были бы мощнее, и бортовой остался бы 12 орудийным, и корабль можно было бы сделать меньше. При его слабой защите, особенно вертикальной - броня башен сверху около 75 миллиметров, броня бортов башен 203 миллиметра, пробивается снарядами крейсеров - каждый лишний метр это явно лишняя опасность!

Да и по совокупности ТТХ у не хуже многих конкурентов, а в чём то и лучше. (того же "Дредноута". "Беллерофона" или "Курбе").

Но дредноутам Германии они уступали, и сильно!

Плюс не надо забывать, что наши строились для мелководной Балтики, поэтому большая часть их слабых мест (дальность и мореходность) не имела решающего значения. Зато вооружение и скорость были вполне на уровне и единственный действительно серьёзный дефект - слабая броня.

А если мы их строили для Балтики, то зачем нам высокие скорости? Куда там гонять? Да и скорость в 23 узла для линкора недостаточна - даже от "Кайзера" удрать не получится, а вооружен и бронирован он намного более тяжело.

В общем-то, с появлением линейных крейсеров скорость линкоров уже была не так важна, пока эти линии вновь не слились, образовав быстроходный линкор!

А для условий Балтики, больше подошел бы аналог "Мичигана" - небольшой и компактный, при этом хорошо защищенный!

 

[Змей]

Но дредноутам Германии они уступали, и сильно
Не всем. Тот же "Нассау" лучше бронирован, но хуже вооружён и тихоходнее.

А если мы их строили для Балтики, то зачем нам высокие скорости? Куда там гонять?
Удирать от более сильного противника и догонятьболее слабого.

Я  не спорю, что наши дредноуты были сильно дефектные, но "худшие в мире" - явный перебор. Впрочем, кажется у нас спойлер пошёл.

[Змей]

Политические настроения крестьянства 1917 года
Эр Рипо может сказать, что это было опосля свержения царя-батюшки. Специально для него подобрал кое-что из более раннего времени.

«В феврале в деревне Афанасово Весьегонского уезда крестьянами читалась петиция к царю от рабочих и жителей Петербурга и при этом говорилось, что царь народу не нужен, без него все будут равны. А главным пропагандистом был Рылешников».

«15 ноября крестьяне деревни Старое приступили к самовольным порубкам леса на даче помещика Сомова, считая лес своим. А крестьянин деревни Десны Иван Тараканов при уряднике ругал матерно царя...»
http://www.vesyegonsk.net.ru/texts/Vehi/vehi.php?page=31

«О Николае II, последнем российском самодержце, олонецкие крестьяне распространяют злые сатирические памфлеты и анекдоты, которые быстро становились достоянием устной народной словесности, передавались из уст в уста».
http://www.i-u.ru/biblio/archive/vazanov%5Favvakum/

«Крестьяне и без него были настроены крайне республикански: царя ругали без всякого милосердия, требовали земли, воли и всяческих свобод».
www.newtimes.ru/magazine/oldarchive.htm&year=2000&mag=45&art=272

 «Я спросил у ребят, кто этот мужик, что говорил насчет машин.
— Это Николай Жуков — сын старосты. Его выслали из Москвы за пятый год. Он очень острый на язык, даже царя ругает.
— Ничего, — сказал Леша, — за глаза царя ругать можно, но только чтобы не слышали полиция или шпики».
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/01.html

[rmii]

Царю предложили отречение все ведущие генералы, кроме хана Нахичеванского и этнического немца Миллера (если правильно помню фамилию). Большое уважение к монархии, однако.
Еще штрих: в гражданской войне не известно одного случая выступлений масс простого народа на стороне белых. На своей собственной третьей стороне - были.
Недовольство очень многих царским режимом - не сказки выдуманные коммунистами, а реал.

К сожалению, государь отрекся сам, причем и от имени сына. Не принял трона и член царской семьи, в пользу которого было произведено отречение. Т.е. (с нарушением законов Империи) дом Романовых отрекся от власти. Как можно бороться за добровольно отрекшегося царя? Если бы Государь ответил отказом на любые предложения и обратился бы к войскам и всем подданым с призывом бороться с мятежниками - уверен, нашлись бы десятки и сотни тысяч бойцов, которые были бы верны присяге... А так очень многие верные присяге офицеры и солдаты, служащие, подданые Империи были дезориентированы: царь отрекся, все Романовы отреклись, есть какое-то правительство, временное, что дальше? Неопределенность оказалась лучшим союзником большевиков, эсеров и иже с ними. Эти то точно знали свои цели и методы.

Массы простого народа на стороне белых выступали.
Рабочие Ижевских и Воткинских заводов восстали против красных, создали свои армии (куда вошли и крестьяне окрестных деревень), дрались стойко и храбро, при отступлении составили костяк каппелевских частей. 
На Донетчине целые батальоны красных переходили на сторону белых. Пример: Самурский полк, сформированный М..Дроздовским из шахтеров и крестьян - дрался отменно.
Примеры перехода мобилизованных красными крестьян и рабочих на сторону белых массовы!
На Северо-Западе простые рыбаки и крестьяне сформировали Талабский полк в армии Юденича. Сражались стойко, полегли почти все.
Восставшие тамбовцы, т.н. "антоновцы", сплошь крестьяне - сформировали 2 армии, сражались бок о бок с прорвавшимися к ним казачьими частями, а красные травили их газами, давили танками и броневиками, бомбили с аэропланов...
Недовольство есть всегда. Тем более, что оно десятилетиями подогревалось "передовой интеллигенцией", "революционной молодежью" и прочими... Только потом самые ярые сторонники Красной армии в периоды голодоморов, коллективизаций и индустриализаций каялись, что "не за тех дрались", ждали "не ударит ли где пушка", уходили в повстанцы, а в 1941-1942 миллион солдат сдался в плен германской армии, а несколько сотен тысяч пошли сотрудничать с нацистами (как же надо было довести людей, что любой агрессор казался им лучше "собственной народной власти")...

[Dio Eraclea]

Если бы Государь ответил отказом на любые предложения и обратился бы к войскам и всем подданым с призывом бороться с мятежниками - уверен, нашлись бы десятки и сотни тысяч бойцов, которые были бы верны присяге...

Вряд ли нашлись бы. Но даже если нашлись - что дальше? Российская империя не выходит из войны? Ей же хуже. Фронт уже почти рухнул. 90% солдат от войны устали, желания воевать за Романовых у них нет. Временное Правительство хоть немного сумело поднять энтузивазм - здесь же и этого не будет.

 Так что не будет и наступления в 1917 году. Будут только разгромы Российской Империи. Рухнет Украина, рассыплется фронт на севере. Моодзунская операция поставит под угрозу удара Финский Залив.

Наконец германские цеппелины, до этого против Российской Империи применявшиеся довольно неактивно, в 1917 выйдут из своих эллингов. Бомбы, взрывающиеся на площадях Петрограда, положат конец всяким надеждам монархии. Если ее не свергнут в октябре 1917 года, то первая же бомба с цеппелина станет ее концом!

Массы простого народа на стороне белых выступали.
Рабочие Ижевских и Воткинских заводов восстали против красных, создали свои армии (куда вошли и крестьяне окрестных деревень), дрались стойко и храбро, при отступлении составили костяк каппелевских частей.
На Донетчине целые батальоны красных переходили на сторону белых. Пример: Самурский полк, сформированный М..Дроздовским из шахтеров и крестьян - дрался отменно.
Примеры перехода мобилизованных красными крестьян и рабочих на сторону белых массовы!
На Северо-Западе простые рыбаки и крестьяне сформировали Талабский полк в армии Юденича. Сражались стойко, полегли почти все.

А что, обратных примеров мало?

К концу 1918 г. середняцкое крестьянство и даже середняцкое казачество повернули в сторону Советской власти. Многие факты свидетельствуют о нарастающем недовольстве трудового казачества дутовцами, о их нежелании служить в рядах белых. В приказе Дутова от 31 декабря осуждалось дезертирство казаков из его армии. Как одну из причин прорыва фронта белых в декабре 1918 г. атаман считал измену 13-го полка, казаков Краснохолмской станицы, предательство 8-го полка, добровольную сдачу и переход на сторону Красной Армии 24-го полка. Несколько позднее были расформированы 15-й, 23-й, 25-й и 27-й оренбургские казачьи полки. Вскоре на переформирование за его революционные настроения был отправлен 14-й полк оренбургских казаков.

6 апреля 1919 г. состоялась общегородская конференция профсоюзов и фабрично-заводских комитетов, на которой выступил председатель губкома РКП(б)
   И. А. Акулов. Конференция приняла обращение «Ко всем рабочим, крестьянам и трудовым казакам», в котором призвала трудящихся Оренбуржья «стать в ряды борцов за республику трудящихся». Тут же началось формирование рабочих полков. В те дни Оренбург дал Красной Армии 7000 бойцов, из которых Главные железнодорожные мастерские — 1200, завод «Орлее» — 700. Старики, женщины, подростки обслуживали тыл обороны города.

Когда стало известно, что Красная Армия покидает территорию Орского уезда, на пространстве в тридцать верст растянулись устремившиеся к Оренбургу крестьянские телеги. Из одного только этого уезда добровольно вступили в ряды Красной Армии 40 тысяч крестьян. Для организации из них воинских частей не хватало оружия и боеприпасов. Тогда же из трудовых оренбургских казаков была сформирована еще одна часть — 4-й Советский казачий полк, численностью до трех тысяч  человек.

Об этом же заявлял командир 2-го Оренбургского казачьего корпуса генерал Акулин командующему отдельной Оренбургской белой армии, отмечая, что основной причиной срыва наступления на Оренбург был начавшийся переход отдельных частей на сторону красных.

13 сентября части Туркестанского фронта, действовавшие от Оренбурга, соединились с частями Советского Туркестана, наступающими с юга. К этому моменту на сторону красных перешли первый казачий конный корпус, а затем — 5-й и 11-й пехотные корпуса. В результате в Оренбурге скопилось около 30 тыс. пленных пехотинцев и до 7—8 тыс. казаков, перешедших на сторону Советов.

И наконец - главное:

У белых было большое преимущество в военном и техническом отношении. И все-таки они потерпели поражение.
Почему?
   Во-первых, потому что у белого движения не было идеи, которая сумела бы привлечь массы трудящихся, они преследовали цель реставрации. Красные боролись за справедливость, ликвидацию пропасти между богатством и бедностью. Деникин и Лампе писали: «И враги и друзья белого движения, и более левые и более правые— указывали не раз, как на причину неудачи, на так называемое отсутствие положительной идеологии на белой стороне». И далее: «Бичом белого тыла была красная пропаганда. В этом вопросе красные преобладали... лозунги, проводившиеся ими в жизнь, были всегда бесконечно более заманчивыми для массы».

Вот итог всей деятельности белого движения. Лишенное перспектив, лишенное смысла. Оно не могло не проиграть, и даже выиграв в ближайшей перспективе, проиграли бы в дальнейшем!

 

[rmii]

  Вряд ли нашлись бы. Но даже если нашлись - что дальше? Российская империя не выходит из войны? Ей же хуже.  Так что не будет и наступления в 1917 году. Будут только разгромы Российской Империи. Рухнет Украина, рассыплется фронт на севере. Моодзунская операция поставит под угрозу удара Финский Залив.
Наконец германские цеппелины, до этого против Российской Империи применявшиеся довольно неактивно, в 1917 выйдут из своих эллингов. Бомбы, взрывающиеся на площадях Петрограда, положат конец всяким надеждам монархии. Если ее не свергнут в октябре 1917 года, то первая же бомба с цеппелина станет ее концом!

Почему же? Во первых конец войны близок. И тогда при подписании капитуляции Германии и Австрии Россия смогла бы и свои интересы реализовать. И почему солдаты будут хуже воевать за законного Государя, чем за какого-то адвокатишку Керенского? Наступления в 1917 это во многом результат действий Корнилова, Духонина, Краснова, Деникина и т.д., результаты действий верных корниловских и казачьих частей. Что касается цеппелинов - Россия наращивала истребительную авиацию, зенитную артиллерию. И горели бы эти неуклюжие монстры в 1917-1918 не перейдя и линии фронта! А упали бы бомбы на Питер и что? Севастополь более года держался под ударами англо-франко-турецких войск, превратился в руины, а население на коленях к завоевателям не поползло!!!

Приведенные цитаты откуда? Если из "трудов" советских "историков" сталинско-брежневского "посола" то цена их писаниям о Гражданской войне - ноль... В лучшем случае патриотическое фентези о "красных дьволятах"

У белых было большое преимущество в военном и техническом отношении. И все-таки они потерпели поражение.
Почему?  Во-первых, потому что у белого движения не было идеи, которая сумела бы привлечь массы трудящихся, они преследовали цель реставрации. Красные боролись за справедливость, ликвидацию пропасти между богатством и бедностью. Деникин и Лампе писали: «И враги и друзья белого движения, и более левые и более правые— указывали не раз, как на причину неудачи, на так называемое отсутствие положительной идеологии на белой стороне». И далее: «Бичом белого тыла была красная пропаганда. В этом вопросе красные преобладали... лозунги, проводившиеся ими в жизнь, были всегда бесконечно более заманчивыми для массы».

Аналогично. Ну врали красные бессовестно, и что. Уже в 1919 и 1920 население убедилось какова цена красной пропаганды. Но у красных были все заводы и запасы русской армии, система карательных мер и принудительного призыва (стреляли каждого десятого заградотряды Троцкого и вновь в атаку). Белые были мягче (за исключением отдельных эксцессов и действий отдельных лидеров партизанского толка). Тот же Перекоп красные завалили мясом, засыпали снарядами, да и то прорвались благодаря Махно...

Вот итог всей деятельности белого движения. Лишенное перспектив, лишенное смысла. Оно не могло не проиграть, и даже выиграв в ближайшей перспективе, проиграли бы в дальнейшем! 

Ага. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" Вот в Испании белые победили. И страна перенесла в 100 раз меньше страданий, чем наша несчастная Россия. И победа белых в России была бы спасением для нашего народа!

[Змей]

а в 1941-1942 миллион солдат сдался в плен германской армии, а несколько сотен тысяч пошли сотрудничать с нацистами (как же надо было довести людей, что любой агрессор казался им лучше "собственной народной власти")...
А в Голландии 50 тысяч человек вступили в "Ваффен СС", и ещё многие десятки тысяч в общие СС, вермахт, гестапо и другме военизированные структуры. И это не считая десятков тысяч полицаев! И в Бельгии с Францией, и в Дании с Норвегией  было то же амое. Как же надо было довести людей... 
А вот что было в России до 1917 года.
http://www.specnaz.ru/article/?652

Белые были мягче (за исключением отдельных эксцессов и действий отдельных лидеров партизанского толка).
Чушь. Подробности см. в ветке "Красный и белый террор".

На Северо-Западе простые рыбаки и крестьяне сформировали Талабский полк в армии Юденича. Сражались стойко, полегли почти все.
Под эстонскими пулемётами.

Массы простого народа на стороне белых выступали.
То есть народ был за белых, но победили красные!

Если бы Государь ответил отказом на любые предложения и обратился бы к войскам и всем подданым с призывом бороться с мятежниками - уверен, нашлись бы десятки и сотни тысяч бойцов, которые были бы верны присяге...
Если бы у бабушки кое-чего было она была бы дедушкой. Есть факт: когда в Питере начался бунт у сторонников монархии не нашлось ни одного батальона, не говоря уже о народных выступлениях в её поддержку. (Господа черносотенцы, ау!). Можете сравнить, что происходит, когда свергнуть пытаются режим пользующийся реальной поддержкой.
http://www.specnaz.ru/archive/05_2002/11.htm

[Змей]

Наступления в 1917
Торжественно провалившиеся.

Россия наращивала истребительную авиацию, зенитную артиллерию
Ага. То-то белый генерал Головин в своей фундаментальной работе "Военные усилия России в мировой войне" плакался, что под конец войны германская авиация господствовала в небе куда круче, чем в начале.

Приведенные цитаты откуда? Если из "трудов" советских "историков" сталинско-брежневского "посола" то цена их писаниям о Гражданской войне - ноль...
Почитайте белогвардейские источники. Там о массовом дезертирстве и перебеганиях не меньше.

сражались бок о бок с прорвавшимися к ним казачьими частями
В 1921 году?

[Dio Eraclea]

И почему солдаты будут хуже воевать за законного Государя, чем за какого-то адвокатишку Керенского?

Дело в том, что законный государь - дурак и болван, развязавший войну, которую проигрывают, теряя людей. И винят они во всем царя. А Керенский, хоть что-то обещал нового!

Что касается цеппелинов - Россия наращивала истребительную авиацию, зенитную артиллерию. И горели бы эти неуклюжие монстры в 1917-1918 не перейдя и линии фронта!

Ни один цеппелин в Российской Империи не был сбит истребителями. Более того - истребителей, способных сражаться с цеппелинами, в Российской Империи не было. Создать оборону от цеппелинов даже Англия сумела только к 1916-1917 году. В обстановке Российской Империи такая оборона невозможна!

А упали бы бомбы на Питер и что? Севастополь более года держался под ударами англо-франко-турецких войск, превратился в руины, а население на коленях к завоевателям не поползло!!!

Ничего, кроме того, что население, и так доведенноле, взвоет окончательно.

Ага. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" Вот в Испании белые победили. И страна перенесла в 100 раз меньше страданий, чем наша несчастная Россия. И победа белых в России была бы спасением для нашего народа!

Итак, победа белых. Следовательно, центральная Россия разрушена. Москва, Петроград - в руинах. Население - воет от злости, так как программы у белых вообще никакой и даже красиво обещать они НЕ УМЕЮТ!!!

Шансов на исправление ситуации - никаких. Экономика в руинах. Иначе как насильственными методами ее не поднять. Рыночная экономика всем хороша, но страдает недостатком - в критических ситуациях действует плохо. Так что опять-таки продразверстка - только теперь от белых. Иначе старан будет дезинтегрирована.

Впрочем, она и так дезинтегрирована. Белых много. Программы у всех разные. Кто главный - они и во время войны поделить не сумели.

Индустриализации нет. Военная промышленность - еще слабее чем у СССР 1920-ых годов. А значит нет ни 900 с лишним МС-1, ни 200  ТБ-1. Оборона страны - несколько десятков купленных у англичан "Уиппетов" и французских Ft-17, авиация - рассыпающиеся на глазах "Ильи Муромцы", шансов на замену которых нет - авиапромышленность и так в Российской Империи слабая, а теперь ее и вообще нет.

А рядом с Россией - сильные державы. Десятки дредноутов Англии, Франции и Японии. Флоты тяжелых бомбардировщиков, загруженных десятками газовых бомб. Танковые армады из тысяч машин. И все это готово к бою. И нейтрализовать превосходство нечем. Нет индустриализации. Нет мощнейшей военной промышленности. К Второй Мирововй - а она будет несомненно, ее нельзя избежать - мы бы пришли не более боеспособными чем Польша и Франция!

 

[Dio Eraclea]

Торжественно провалившиеся.

Не спорю, так ведь и их не будет - будут бегать от германских войск как в 1917-1918!

 

[Хронист]

Уваж. Змей сказал все основное, что нужно.
По мелочи могу добавить: в Феврале демонстрации пытались остановить, и дело дошло до пулеметов, убили сотни людей. Не помогло.

Кстати, не пояснит ли кто мне, где источник мифа о несчастных юнкерах, которых перекололи штыками в ноябре 17-го при взятии Кремля? Насколько мне известно из истории, все репрессии против них свелись к тому, что их распустили по домам (не взяв даже честного слова, как с генерала Краснова, не воевать против Советской власти - форменное издевательство, конечно!). Вот юнкера со сдавшимся (благодаря обману) советским гарнизоном Кремля поступили перед этим иначе - покосили значительную часть из пулеметов. Тем не менее мести за это не последовало.

[Змей]

в Феврале демонстрации пытались остановить, и дело дошло до пулеметов, убили сотни людей. Не помогло.
На некоторое время помогло, но на следующее утро восстал Волынский полк...

[Радуга]

К сожалению, государь отрекся сам, причем и от имени сына. Не принял трона и член царской семьи, в пользу которого было произведено отречение.

Занудно повторю.
Законно оформленного текста отречения Николая 2 никто из историков в глаза не видел. Имеются сомнения в том, что оно вообще существовало. Иначе говоря - под Манифестом об отречении подписи Николая нет. Он подписал только какую-то бумажку направленную генералу Алексееву. Данная писулька юридической силы не имеет. Алексеев не имел права воспринимать её как документ.


Если бы Государь ответил отказом на любые предложения и обратился бы к войскам и всем подданым с призывом бороться с мятежниками - уверен, нашлись бы десятки и сотни тысяч бойцов, которые были бы верны присяге...
Так обращался.
В декабре 16го - начале 17го, он трижды отдавал приказ Алексееву и Гурко ввести в столицу гвардейскую кавалерию. Шенералы приказ не выполнили...
И как Вы представляете обращение Государя к войскам? при том что он обложен (фактически находится под арестом).


Наступления в 1917 это во многом результат действий Корнилова, Духонина, Краснова, Деникина и т.д., результаты действий верных корниловских и казачьих частей
Корниловских??? Корнилова, Краснова, Деникина?
Корнилов - лично руководил арестом царской семьи.
Деникин - "революцию приемлю всецело и безоговорочно"
Краснов - "Мы верили, что великая бескровная революция прошла, что Временное Правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию".
Те кого вы назвали - это как раз те сволочи, которые нарушили присягу и свергли царя.

А в целом - среди всех белых лидеров только 2 человека не замараны в феврале. Это подполковник Дроздовский (С души воротит, читая газеты и наблюдая, как вчера подававшие верноподданнические адреса сегодня пресмыкаются перед чернью) и полковник Кутепов (который в Петрограде дрался).
И сравните с лидерами крансых, у которых грехов много, но ни один из их лидеров к февралю (и свержению законной власти) непричастен.

[Радуга]

Дело в том, что законный государь - дурак и псих, развязавший войну, которую проигрывают, теряя людей. И винят они во всем царя. А Керенский, хоть что-то обещал нового!

Объективности ради...
Николай как раз войну не развязывал. Николай её пытался не допустить до последнего момента (вспомните странности с мобилизацией). Зато генералы и министры к войне стремились усиленно. Созонов, Янушкевич, НикНик, Алексеев (прямая ложь императору о том, что Германия мобилизацию начала чего стоит).
Это конечно не отменяет того, что народ считал Николая 2 виновным в начале войны.

[rmii]

 в Голландии 50 тысяч человек вступили в "Ваффен СС", и ещё многие десятки тысяч в общие СС, вермахт, гестапо и другме военизированные структуры. И это не считая десятков тысяч полицаев! И в Бельгии с Францией, и в Дании с Норвегией  было то же амое. Как же надо было довести людей...

- Такого массового сотрудничества с армией вторжения как в СССР в 1941-1945 годах ни знала история ни одной страны (в т.ч. и дореволюционной России).
На http://www.specnaz.ru можно и не то найти, а еще на сайтах компартии, лимоновцев, сталинистов и т.д. И что? Это достоверный источник?