Форум официального сайта Веры Камши

Решил вынести данный пост в отдельную тему, т.к. для исходной это будет «немного оффтопик» даже с учетом «и пр». а ответы меня весьма интересуют ( в частности, как автора книги, где отсутствие Октябрьской революции является одной из точек ветвления). ;)
И какие же перспективы этого роста у страны, разоренный гр.войной, да вдобавок с ног до головы опутанной долгами союзникам? (На 1914-й год первое место в мире по внешнему долгу, если я не ошибаюсь? ;))
А за счет чего её создавать? Методы Николая 2 «подготовили» Цусиму и 1917-й, а методы Петра 1... гм, кажется, их только что отвергли.
Можно узнать, почему Вы в этом не сомневаетесь?
В таком случае, почему Антанта позволила в это реале?  Не хватило «таскателя каштанов из огня»?

Гадание на кофейной гуще на для меня Крис. Сорри. Вас уважаю, но тему обсуждать в таком ракурсе,  ;) считаю несерьезным занятием.
В альтернате сильны другие. Я пас ;)

Россия без революции - великолепная тема, достойная не одной научной работы.
Постараюсь быть кратким и приведу навскидку несколько фактов в пользу дальнейшего развития исторической России.
1. Один из министров французского правительства в 1914 году заявил, что если Россия до 1930 года будет развиваться так, как она развивалась с 1900 по 1914, то она обгонит все страны Европы по экономическому, техническому, военному потенциалу.
2. Именно в дореволюционной России был изобретен телевизор (но Зворыкин бежал в США со своми разработками), вертолет (но в США бежал приговоренный к расстрелу генерал Сикорский), первый многомоторный пассажирский самолет - в варианте бомбардировщика известный как "Илья Муромец", свои танки (но все разработки были прерваны с революцией).
3. Именно с оружием российской Империи советский Союз вступил во 2-ю мировую войну и прошел ее (винтовка-трехлинейка, пулемет-максим, практически все крейсера и линкоры, часть артиллерии). Во многом благодаря тяжелым береговым батареям, спроектированным и частично построенным при царе, Севастополь удерживал немецкие войска в 1941-1942 годах.
4. Отходя от военной темы... в исторической России сохранилось бы сильное крестьянство, уничтоженное коллективизациями и голодоморами, интеллигенция, деловые круги, которые даже за короткий период НЭПа смогли накормить и оживить раздавленную военным коммунизмом страну. Не погибли или не ушли бы в эмиграцию сотни тысяч ученых, писателей, администратов, офицеров, инженеров и просто талантливых, преданных своему делу русских людей. Интеллектуальный, творческий потенциал исторической России по сравнению с советским вариантом был бы несравненно выше...

Я с этим согласен.Распостранители мифа о загнивающем императоском режиме забывают,что при данном режиме Россия бурно развивалась.В течение XIX-XX веков российское самодержавие являлось лидером модернизации, бесспорным проводником экономического, культурного и социального прогресса в стране. Существенные, может быть, наибольшие успехи за всю историю России были достигнуты в два последних царствования, при активном участии верховной власти и ее правительства современных источниках много раз приводились сведения о добыче чугуна, нефти, угля, выплавки стали, стойком курсе золотого рубля, самых низких в мире налогах и низких ценах на продукты питания, которые знаменовали успехи русской промышленности к 1913 году. За годы правления Николая II была начата и отчасти реализованна величайшая аграрная реформа, стабилизована национальная монета,а экономическое развитие Империи шло такими темпами,которые уступали лишь Соединенным Штатам.Так,урожай хлебов поднялся на 116 процентов,добыча угля-на 400,нефти-на 65,золота-на 43,меди-на 375,марганца-на 364,производство сахара-на 245,хлопка-на 388,чугуна-на 250,железа и стали-на 224 ,золотой запас Госбанка увеличился с 648 млн до 2 257 ,8 м.р.Вся огромная страна покрылась сеть. железных дорог,сама Сибирь была прорезана до берегов океана колею в восемь тысяч верст длиной-самая большая железнодорожная линия в мире.И это в гсударстве,представляемом ,как самое отсталое в Европе.Госдоходы уеличивались темпом,не ведомым никакому другому европейскому государству- в 1867 они составляют 415 млн рублей,в 1897- 1 410,в  1908- 2 418,в 1913- 3 417 .Эти доходы не только покрывали целиком обыкновенные и чрезвычайне расходы,но оставляли значительные излишки,которые к о времени войны достигали 512 ,2 мл. рублей.Что же ,это благосостояние было достигнуто путем драконовских налогов.Нет!Обратимся вновь к статистике. Цифра налогов,на одну душу,составляла в 1913(в рублях)-прямые налоги:Россия- 3,11, Австрия-10,19,Франция-12,35,Германия-12,97,Англия-26,75,косвенные налоги:Россия-5,98,Германия-9,64, Австрия-11,28,Англия-13,86, Франция-16. Иначе говоря,в некультурной России при активном госбюджете  при громадном золотом запасе ,угнетенный обыватель платил 8,5 раз меньше прямых налогов,чем житель либеральной Англии и в три с лишком раза меньше,чем обитатель республиканской Франции. Теперь о народном образовании. За время царствования Императора Николая Алесандровича смета Министерства Народного Просвещения возросла с 25,2 млн до161,2 млн-на 628 процентов! Общие правительственные расходы на народное образование по всем веломствам вместо  40 млн достигли 279 млн-следовательно,увеличились на 570 проц. Одновременно земские и городские самоуправления лувеличили свои расходы на народное образование на 329 проц. В связи с заботами Правительства увеличилось число учащихся в учзаведениях; в начальных-на 159 проц,в средних-на 264,в высших-на 433.Разработанный в 1908 году план всеобщего начального обучения начал осуществляться быстрым темпом,школы открывались в количестве 10 000 штук в год.К началу войны их было более 130 000.Но, пожалуй, самым впечатляющим и важным является рост населения Российской империи, которое за время царствования Николая II выросло на 60 миллионов человек, факт, который не имеет аналогов в мировой истории. Этот рост является лучшим показателем того, что Россия все более становилась богатым, сытым и процветающим государством. Что бы кто ни говорил сегодня, но исторические факты упорно свидетельствуют, что русский народ никогда, ни до, ни после, в своем большинстве, в материальном плане не жил лучше и богаче, чем при Императоре Николае Александровиче. Граф С.Ю. Витте, один из врагов Государя, писал ему в конце жизни: «Как бы ни судили современники о настоящем, беспристрастная история внесет в свои скрижали великие дела Ваши на пользу Богом вверенного Вашему Величеству народа. В Ваше царствование Россия получила прочную денежную систему, в Ваше царствование расцвела отечественная промышленность и железнодорожное строительство, в Ваше царствование с народа сняты многие тяготы — уничтожены выкупные платежи и круговая порука и проч., и проч. Но что русский народ никогда не забудет, покуда будет жить — это то, что Император Николай II призвал народ свой к совместным законодательным трудам. Это Ваша бессмертная заслуга перед русским народом и человечеством. . К 1914 году Россия была на пути к внутреннему компромиссу. Высокие прибыли и экономическая стабильность побуждали промышленные круги искать соглашения с властью, а рост уровня жизни населения лишал сторонников социальных потрясений почвы для революционной пропаганды. «Общее мое впечатление, — писал Государю П.А.Столыпин, — более чем утешительное. После страшной встряски Россия, несомненно, переживает сильный экономический подъем, которому способствует и урожай двух последних лет. Сибирь растет сказочно: в безводных степях, которые два года тому назад признавались негодными для заселения, в несколько последних месяцев выросли не только поселки, но почти города».[ «Дайте 20 спокойных лет и вы не узнаете России!» —призывал тот же Столыпин Государственную Думу

Уступали по темпам и США, и Германии. Значит? Значит отставание от них увеличивалось. Слава Николаю II.


Чтобы эти цифры приобрели хоть какой-то минимальный смысл, необходимо:
1) указать, за какой период все это произошло
2) сравнить с другими странами за тот же период
Это - не требования научного анализа, а требования элементарной грамотности.

Рост на самом деле был, но весьма неравномерный:
Если в 90-е годы XIX столетия среднегодовой рост всего производства в стоимостном исчислении составлял 11,1 %, то в 1900–1908 гг. он упал до 1,8 %. В наибольшей степени снизились темпы развития тяжелой индустрии. В легкой промышленности они упали с 6,4 % в 1900 г. до 3,7 % в 1908 г. В период 1909–1913 гг. среднегодовой прирост промышленной продукции составил 8,9 %, лишь на 0,1 % ниже темпов развития в последнем пятилетии XIX в.

Увеличив к началу XX в. более чем в 2,5 раза добычу угля, страна тем не менее добывала угля в 20 раз меньше, чем США, в 14 раз меньше, чем Англия, в 6 раз меньше, чем Германия, в 6 раз меньше, чем Франция. В 1900 г. в России производилось в расчете на одного жителя почти в 4 раза меньше чугуна, чем во Франции, в 10 раз меньше, чем в США, в 13 раз меньше, чем в Англии. В 1913 г. в России на душу населения вырабатывалось 13 кВт•ч электроэнергии, а в США – 236 кВт•ч.

По национальному доходу на душу населения Россия находилась ниже среднемирового уровня, по промышленному производству - вдвое ниже.


Если в 1895–1900 гг. ежегодно вводились в строй 3229 км железнодорожного полотна, то в 1901–1905 гг. ввод снизился до 1100 км. (а затем сократился еще больше). Сократилось и производство подвижного состава. Выпуск паровозов за период 1900–1908 гг. снизился с 1202 до 622 шт., вагонов – с 24 162 до 11 150 шт.


Эти "маленькие" налоги для крестьян, например равнялись примерно 20% их совокупного дохода. В любом случае без сравнения с удельным весом налогов в доходах граждан других стран приведенные абсолютные цифры не имеют абсолютно никакого смысла.


Видимо, социальный компромисс и отсутствие почвы для революционной пропаганды и привели к появлению в начале лета 1914 года баррикад в Санкт-Петербурге (чего там не было даже в революцию 1905 года).


Хорошее требование. Напоминает требование одного литературного персонажа:
Дайте силу мне Самсона;
Дайте мне Сократов ум;
Дайте легкие Клеона,
Оглашавшие форум;
Цицерона красноречье,
Ювеналовскую злость,
И Эзопово увечье,
И магическую трость!

Дайте бочку Диогена;
Ганнибалов острый меч,
Что за славу Карфагена
Столько вый отсек от плеч!
Дайте мне ступню Психеи,
Сапфы женственный стишок,
И Аспазьины затеи,
И Венерин поясок!

Дайте череп мне Сенеки;
Дайте мне Вергильев стих,--
Затряслись бы человеки
От глаголов уст моих!
Я бы, с мужествов Ликурга,
Озираяся кругом,
Стогны все Санктпетербурга
Потрясал своим стихом!
Для значения инова
Я исхитил бы из тьмы
Имя славное Пруткова,
Имя громкое Козьмы!

Но вот почему-то никто требование Столыпина не поспешил исполнить. Видимо, народ ему достался неправильный... :P

Ощий итог: куча цифр и восторгов, которые к делу применить невозможно. Разве что для создания общего эмоционального впечатления у той части публики, что совершенно не разбирается ни в статистике, ни в экономике.
Грустно на все это смотреть, право слово.  :'(

За 1880-1910 г. г. темпы роста продукции российской промышленности превышали 9% в год. По этому показателю Россия вышла на первое место в мире, опередив даже стремительно развивающиеся Соединенные Штаты Америки. По производству главнейших сельскохозяйственных культур Россия вышла на 1 место в мире, выращивая более половины производимой в мире ржи, более четверти пшеницы, овса и ячменя, более трети картофеля. Россия стала главным экспортером сельхозпродукции, первой "житницей Европы". На ее долю приходилось 2/5 всего мирового экспорта крестьянской продукции. Успехи в сельскохозяйственном производстве явились результатом исторических событий: отмены крепостного права в 1861 году Александром II и Столыпинской земельной реформы в годы правления Николая II, в результате которой в руках крестьян оказалось более 80% пахотных земель, а в азиатской части - почти вся. Площадь же помещичьих земель неуклонно сокращалась. Дарование крестьянам права свободно распоряжаться своею землей и упразднение общин имело огромное государственное значение, пользу которого, в первую очередь, сознавали сами крестьяне. крестьянской продукции. Успехи в сельскохозяйственном производстве явились результатом исторических событий: отмены крепостного права в 1861 году Александром II и Столыпинской земельной реформы в годы правления Николая II, в результате которой в руках крестьян оказалось более 80% пахотных земель, а в азиатской части - почти вся. Площадь же помещичьих земель неуклонно сокращалась. Дарование крестьянам права свободно распоряжаться своею землей и упразднение общин имело огромное государственное значение, пользу которого, в первую очередь, сознавали сами крестьяне. Но, тем не менее, на душу населения объем продукции оставался все еще маленьким. Как я уже писал, в 23-летний период царствования Николая II население России увеличилось на 62 миллиона человек, в среднем на 2,7 миллиона в год.

Быстрое развитие уровня промышленного и сельскохозяйственного производства и положительный торговый баланс позволили России иметь устойчивую золотую конвертируемую валюту. В годы правления Николая II в России было создано самое лучшее по тем временам рабочее законодательство, обеспечивающее нормирование рабочего времени, выбор рабочих старост, вознаграждение при несчастных случаях на производстве, обязательное страхование рабочих от болезней, по инвалидности и старости. прирост железнодорожной сети во время царствования Николая II превосходил в 2 раза прирост её советского периода, и составлял в среднем почти 2000 км/год. Для сравнения БАМ длиной в 3000 км строилась с применением самой современной техники почти 10 лет. Расходы же на культуру и образование в царствование последнего императора выросли в 8 раз, гораздо более, чем в Англии и Франции за тот же период времени. Император активно содействовал развитию русской культуры, искусства, науки, реформам армии и флота. Даже противники Николая II и самодержавия вообще признавали,что Российская Империя была богатой и бурно развивающейся страной. Правда,утверждали,что удаление Государя и изменение формы правления заставит ее развиваться еще стремительнее. Я же  твердо уверен,что ,не будь революции и правления коммунистов,взявших власть и потом выпустивших ее из рук,основные проблемы страны постепенно были бы решены путями социальных и экономических реформ ,и не было бы ни миллионов погибших в Гражданскую войну и перемолотых жерновами сталинской машины людей, ни последующего олигархического властвования,кучки зажравшихмя партократов,ни позорной борьбы с религией и инакомыслием и т.д.,наконец,так называемой Российской Федерации-позора,в который превратилось некогда великое государство,а была бы сильная ,богатая и свободная страна.

Поясняю "на пальцах". Если у вас одна, скажем, ТЭЦ и вы построили еще одну, темпы роста у вас аж 100%, в два раза. Но если у вас 100 ТЭЦ и к ним добавилось еще 10, темпы роста "всего лишь" жалкие 10%. Значит ли это, что 1 ТЭЦ больше чем 10?
Да неужели? Я вот гляжу на динамику внешнего долга России и мнится мне, что устойчивость рубля поддерживалась массовыми вливаниями "неустойчивых" франков ;D То-то госдолг РИ  превышал доходную часть бюджета 1913-ого в 3.7 раза.

Эти разговоры об внешнем долге Российской Империи уже оскомину набили.Прежде всего отметим, что благодаря реформам Александра II и политике Александра III с 1890-х годов начался небывалый подъем российской экономики. Этому способствовали также введенные в 1891 году протек­ционистские таможенные тарифы, защищавшие отечественного произво­дителя. Вместо притока импортных товаров это дало приток иностранных капиталов для организации производства на месте; к 1914 году они составили 1,8 млрд рублей. Даже “Большая советская энциклопедия” признала: “В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей”.

В 1897 году была введена устойчивая золотая валюта, покупная способ­ность которой не поколебалась в дальнейшем даже в годы войны (один рубль все время равнялся 2,16 немецкой марки и 0,51 доллара США). До начала Мировой войны в обычном обороте имели хождение золотые и серебряные рубли, а более удобные бумажные деньги без ограничений разменивались на золото. В 1913 году золотой запас России более чем на 100% покрывал бумажные деньги (тогда как у главных военных противников, Германии и Австро-Венгрии, золотое покрытие составляло лишь около 50%). Важную роль дирижера для хозяйства страны играли кредиты Государственного банка, финансировавшего ключевые отрасли, важные для общего экономического роста, и кредиты также государственных — Крестьянского (с 1882 г.) и Дворянского (с 1885 г.) — банков.

Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении целой четверти века превосходили развитие всех других развитых стран, составив 8% в 1889—1899 гг. и 6,25% в 1900—1913 гг. (снижение темпа объясняется войной с Японией и попыткой “первой революции”). Причем успешно развивались не только производство металлов, нефти, леса и прочего сырья, но и самые передовые отрасли: химия, электротехника, машиностроение (например, с 1909-го по 1913 год производство двигателей внутреннего сгора-ния выросло на 283,5%), авиастроение (достаточно назвать самые мощные в мире самолеты “Витязь” и “Илья Муромец”, созданные в 1913—1914 годы конструктором И. И. Сикорским).

Резкое сокращение импорта в годы Первой мировой войны (были перерезаны главные пути ввоза через Черное и Балтийское моря) еще больше побуждало русских промышленников развивать отечественное машино-строение. Несмотря на войну, российская экономика продолжала расти: по сравнению с 1913 годом она составила в 1914 году 101,2%, в 1915 — 113,7%, в 1916 — 121,5%.

С 1880-го по 1917 год было построено 58 251 км железных дорог, ежегодный прирост составил 1 575 км. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%. Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1%, его грузоподъемность на 41%. (Для сравнения: за такое же время при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км. Вообще из-за страшной разрухи в годы гражданской войны СССР достиг дореволюционного уровня экономики лишь к 1930-м годам.)

Сельское хозяйство накануне революции также показало заметный прирост: только за 1908—1912 годы (благодаря столыпинской реформе) в сравнении с предыдущим пятилетием производство пшеницы выросло на 37,5%, ячменя — на 62,2%, овса — на 20,9%, кукурузы — на 44,8%. Россия стала главным мировым экспортером зерновых: в годы хорошего урожая (например, в 1909—1910 годы) их вывоз составлял 40% мирового экспорта, в годы плохого урожая (1908 и 1912 годы) уменьшался до 11,5%; в 1913 году — 30% (8,1 млн тонн).

С 1900 по 1913 годы экспорт русских товаров возрос в 2 раза (хотя преобладала продукция сельского хозяйства), все эти годы значительно превышая ввоз. В 1913 году было вывезено товаров на сумму в 1,52 млрд рублей при ввозе на 1,37 млрд рублей (в предыдущие годы разница была еще больше). Вследствие положительного торгового баланса происходило постоянное увеличение золотого запаса страны (он составил 1,7 млрд рублей накануне Мировой войны — третий в мире).

Рост денежных вкладов в сберкассы и банки увеличился с 2,24 млрд рублей в 1900 году до 5,27 млрд в 1914 году — что свидетельствует об улучшении материального положения населения (заработная плата за это время возросла в 2—3 раза) и о лучших возможностях инвестиций из внутренних, а не иностранных средств. По данным английского историка Н. Стоуна, доля иностранных капиталовложений в России сократилась с 50% в 1904 году до 12,5% накануне Мировой войны*, потому что росло конкуренто­способное отечественное производство (хотя и финансисты, близкие к мировой закулисе, возможно, знали о предстоящей войне и ее главной цели, заблаговременно выведя свои капиталы).

Правда, общая (внешняя и внутренняя) государственная задолженность России выросла с 6,63 млрд рублей в 1902 году до 9,04 млрд в 1909 году — из-за дорогостоящей войны с Японией и долгосрочных кредитов на постройку железных дорог. Но в дальнейшем, до начала Мировой войны, она неуклонно уменьшалась и в количественном, и особенно в процентном отношении к объему государственного бюджета, ибо гораздо быстрее увеличивались доходы государства. В 1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государст­венный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд).

На обслуживание внешнего долга России в 1913 году уходило лишь 5,4% бюджетных расходов, на обслуживание внутреннего долга — 7,1%. Тогда как на производительные инвестиции в государственный сектор направлялось 32,7% бюджета (плюс 2,9% в частный сектор), на оборону 28,5%, на административный и полицейский аппарат 8,7%, на просвещение 4,3%. Доходы бюджета возросли с 1,7 млрд рублей в начале 1900-х годов до 3,4 млрд в 1913 году, причем госбюджет был бездефицитным.


При этом Россия являла собой редкий в то время образец многоукладной экономики, когда частный сектор сочетался с кооперативным (к началу 1914 года было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн человек) и с мощным государственным сектором хозяйства, который задавал тон (ему принадлежали две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы). Это значит, что национальный продукт в меньшей степени, чем на Западе, присваивался верхушечным частным капиталом, а служил всему государству и обществу. До 60% госбюджета составляли доходы государственного сектора экономики, затем — таможенные пошлиы и т. п.; прямые налоги (с земли, недвижимости и капиталов) составляли только 8%; прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал.

Часто в доказательство “низкого уровня жизни” дореволюционной России сравнивают с Западом только социально-экономические показатели офи­циальной статистики “на душу населения” (зарплату, потребление и т. п.). Но ведь уровень жизни зависел и от плохо учитываемого статистикой нату­рального хозяйства, очень распространенного в России, и от неучитываемой крестьянской торговли на базарах и ярмарках — то есть в действительности потребление было гораздо выше*. С другой стороны, в России уровень жизни определялся не только материальными критериями, но и русской нестя­жательной культурой труда, довольствующейся необходимым для жизни достатком (тогда как на Западе важнее максимальная денежная прибыль), и тем, как народ распоряжается своим материальным достатком (русский центр всегда оказывал помощь окраинным народам, тогда как западные империи лишь извлекали прибыль из своих колоний). Разные народы могут считать для себя первоочередными разные потребности (биржу или церковь). Но можно ли, например, насельников монастыря считать отсталыми потому, что у них “нулевое душевое потребление” мяса?

Согласно рассматриваемой статистике, средние доходы населения в западных странах были в два-три раза выше, чем в России, но и средние цены на продовольствие, основные необходимые товары, квартиры — в два раза выше. Приведем сравнительную таблицу нескольких специально рассчитанных показателей уровня жизни квалифицированного рабочего (исходя из средних зарплат и цен) в трех разных государствах, из которой можно видеть, что кое в чем дореволюционная Россия почти не уступала даже современным странам:


Товар Стоимость товара в минутах труда


Россия СССР ФРГ


1913 1976 1976

Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин

Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин

Молоко 1л 11 мин 21 мин 8 мин

Масло 1 кг 153 мин 260 мин 63 мин

Сахар 1 кг 46 мин 65 мин 10 мин

Яйца 1 шт. 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин

Обувь мужская 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин



Разумеется, эта таблица учитывает доходы только промышленных рабочих на основании их зарплаты в 1913 году: в среднем около 2 рублей за 9-часовой рабочий день в европейской части России. У сельскохозяйственных рабочих официальные заработки были на 30—50% ниже, однако у них были и нату­ральные доходы, включая питание. Доходы самих крестьян трудно учиты­ваемы, особенно в натуральном хозяйстве, однако в денежном пересчете они, судя по всему, должны были превышать зарплату наемных сельско­хо­зяйст­венных рабочих.

Уровень жизни включает в себя и отдых: число нерабочих (воскресных и праздничных) дней в России было почти в два раза больше, чем в западных странах, и социальное страхование рабочих, которое в России было введено к 1912 году (раньше Запада), и другие законы по охране труда, о которых тогдашний президент США У. Х. Тафт публично заявил: “Ваш Импе­ратор создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может”.

Вообще, что касается “душевых показателей”, то огромная территория многонациональной Российской империи (из 165 млн подданных русские составляли только 67%, православные 69%) с очень различным экономическим и культурным уровнем населения, разными обычаями и потребностями, разными природными условиями и действительно отсталыми окраинными народностями — давала худшие, чем в густо заселенной и более однородной Западной Европе, средние данные на душу населения по многим показателям развитости. Как, например: уровень грамотности, транспортная сеть и качест­во дорог, распространение телефонов, потребление электроэнергии и т. п. В сельском хозяйстве урожайность ухудшал и более суровый климат России. А как, например, в торговле с Германией сравнивать цифры экспорта и импор­та ржи в 1912 году без учета того, что немецкое правительство косвенно субсидировало свой экспорт?

Не может быть и общего стандарта относительно “непомерных душевых расходов” на оборону: у одних стран в этом меньше необходимости, у других больше, — но оборона необходима как одна из важнейших потребностей государства. Разумеется, Российская империя с ее общей длиной сухопутных и морских границ в 65 тысяч верст требовала гораздо больших расходов на оборону (в 1913 году — 28,5% бюджета), что совсем не означало, что она исповедует “милитаризм”. Например, война на Дальнем Востоке России обходилась гораздо дороже, чем близлежащей Японии, которая начала эту войну, получив безразмерный кредит от главы американского финансового мира Я. Шиффа (страстного ненавистника России).

Поэтому лучше сравнивать не средние показатели на душу населения (каковыми демократы по сей день доказывают отсталость российской монархии в сравнении с западными странами), а мощь и потенциал Российской империи как государства.

В области народного просвещения и образования также происходили быстрые улучшения. В начале XX века грамотными были лишь 25% населения — но это опять-таки в среднем по империи; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной — и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчиты­валось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских), в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (факти­чески университеты) во всех крупных городах.

Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же — около 40 000 студентов). Многие вузы в России создава­лись соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промыш­­ленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии.

О качестве же российского научно-технического образования свидетельст-вуют успехи науки. Достаточно назвать такие всемирно известные имена, как Менделеев, Павлов, Сеченов, Мечников, Тимирязев, Пирогов, изобретатель радио Попов... Впоследствии попавшие в эмиграцию русские ученые и инженеры высоко ценились во всех странах и отличились там множеством достижений мирового значения, например, в области телевидения (Зворыкин), вертолетостроения (Сикорский), химии (Ипатьев), социологии (П. Сорокин). Даже “Большая Советская энциклопедия” признала: “Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок”*.

Причем все эти успехи России следует оценивать с учетом беспримерного роста населения: от 139 миллионов человек в 1902 году до 175 миллионов в 1913 году (среднегодовой прирост в 3,3 млн человек). Наиболее многодетными были русские крестьянские семьи. Такой рост населения создавал некоторые проблемы с малоземельем и безработицей, однако при огромных российских просторах их можно было разрешить (что и начал активно делать Столыпин). Тогда Россия занимала третье место в мире по численности населения после Китая (365 млн) и Индии (316 млн), находясь, однако, на гораздо более высоком уровне социально-экономического и культурного развития.

Известный французский экономист Эдмон Тэри прогнозировал: “…насе­ление России к 1948 году будет (около 344 млн человек) выше, чем общее население пяти других больших европейских стран”; “Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1910 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении.

Весь поток цифр, приводимых вами, и не являющийся ни для кого ни секретом, ни откровением, говорит только об одном: Россия в начале века была довольно быстро развивавшейся аграрно-промышленной державой. По темпам роста она обгоняла многие страны "старого" капитализма (Англию, Францию), но была не в состоянии сократить разрыв с более динамичными Германией и США. Наличие же с этими странами огромного разрыва в абсолютных уровнях производства свидетельствовало о том, что России при существующем экономическом строе не суждено не только догнать их, но даже и приблизиться к ним.
Несомненно, что в России происходил и рост народного дохода, в том числе и неимущих классов, и рост грамотности, и технический прогресс. Проблема заключалась в том, что темпы все этого были недостаточны для того, чтобы обеспечить догоняющую модернизацию экономики. Иными словами, Россия хотя и росла, но даже в отдаленной исторической перспективе оставалась бы самой бедной из цивилизованных стран.
Что касается внешнего долга, то его размеры и удельный вес и в самом деле были отнюдь не катастрофическими, и даже не угрожающими. Однако царское правительство, нуждаясь во внешних займах, могло получить их на внешнем рынке с колоссальным трудом, что ставило монархию в политическую зависмость от Франции, со скрипом, но дававшей эти деньги.
Наконец, благостная картина процветания крестьянства и рабочих, нарисованная вами, никак не объясняет нарастающих "аграрных беспорядков" и рабочего движения.

Ну знайте,как мне кажется,теме революционной пропаганды,революционных движений и сил,стоящих за ними посвященно уже такое количество различных исследований ,что возвращаться к ней и вновь рассказывать,каким образом оболванивалось  русское простонародье ,просто глупо.Все равно никому ничего не докажешь и в ответ еще раз услышишь о ужасающей социальной несправедливости в Империи и прочей ерунде.Во всяком случае истинные  причины аграрных беспорядков и революционных выступлений рабочих были весьма и весьма далеки от тех лубочных ужасов,о которых писали в коммунистических учебниках . Вообще ИМХО главная причина революция-глупость и доверчивость низших слоев российского общества,зачастую даже не понимавших тех лозунгов,которые они по наводке агитаторов горланили, и беспринципность и коварство ,,профессиональных революционеров,, ,планомерно это простнародие развращавших своими сказками о царстве всеобщего равенства и клеветой на Религию и Монарха,желая затоптать в русском простонародье те качества и особенности мировоззрения,которые помешали бы им пойти за ними(Cлава Богу,до конца растоптать и уничтожить не удалось.) и cил,стоящих за ними.При этом основным орудием револционеров рабочий-человек,развращенный городской жизнью,оторванный от почвы,охочий до всего крикливого,нового и необычного,и при этом малокультурный и неспособный разобраться  в политических реалиях  отличить а не крестьянин ,который  в силу своего традиционалистского мировоззрения и православного миросозерцания  был чужд самой мысли выступления против Царя. Его ,правда,вовлекали в революционное движение косвенными путями-против Царя идти не призывали,но зато эксплуатировали его зависть к состоятельным землевладельцам и жадность до земли,подбивая на бунты.При этом еще и кормили баснями о том,что-де Царь разрешил громить помещиков. В этом-то была соль -крестьяне были преданны Императору,но представителей более богатых слоев терпеть не могли. Против них-то они и выступили во время гражданской войны-сказалась извечная ненависть бедных к богатым. Раньше связующим звеном между враждебными классами был Православный Царь. Его крестьяне настолько почитали,что любое посягательство на его власть не нашло бы у них поддержки,а ,напротив,вызвало бы возмущение и ярость.Отречение же Государя прекратило эту связь. Помещиков,купцов и прочих представителей состоятельных классов крестьяне не любили и не желали им подчиняться. И покатилось красное колесо...

И почему такое замечательное процветающее государство с таким гениальным монархом всё же ляснулось? Загадка природы...

Масоны? Мировая закулиса?  ???

Разрешите мне высказать вариант разгадки?
Это была реакция отсталого общества, не успевающего психологически адаптироваться к темпам модернизации.
Такие примеры бывали. Например, Иран в 70-х годах прошлого века был далеко не самым бедным и быстро развивающимся государством. За что и поплатился.
То есть, октябрьский переворот был, строго говоря, не революцией, а реакцией. Лозунги его организаторов не определяли психологических причин его поддержки народом. 

фок Гюнце , чьорт, смайлик поставить забыл!  ;D
И то, о чём Вы говорите, тоже - один из факторов.

Я очень рад тому, что еще кто-то разделяет мою точку зрения...

Да, империя конечно развивалась - только в путь.
И темпы у нее были - закачаться можно...
Одна беда - как простых людей грабили, так и продолжали грабить.
Откуда взять деньги на модернизацию? Ясен пень - ВЫКАЧАТЬ из деревни.
Господа, народ поднялся, потому что его грабили (!!!). Чай, не дураки по стране сидели, чтобы без причины за пропагандистами идти.

Я не противник Российской Империи и даже не враг монархии.
Но дела у станы шли ХУДО. Менять надо было и династию, и порядок. Что собственно и сделали.
Так что, думаю, без революции все было бы также  в принципе - может чуть побогаче, может чуть победнее...

П.С. "Уж скоро век без помазанника божьего над собой живем - непорядок. Ну ка срочно помажьте нам кого-нибудь" (с)

Тут всего до кучи- и ,,Великий Восток Франции,, , и германские и японские спецслужбы,и еврейский капитал (один Яков Шифф сколько сделал),и капитал старообрядческий,и придворные группировки,и либеральные силы в Думе... Много усилий было приложено .

Хи-хи-хи. А теперь, любезнейший, раз уж сами вспомнили Францию, сравните заодно не только долги Франции, но и выданные её КРЕДИТЫ! Ну и «напомните», кого накредитовала в сравнимых количествах Россия.
Видимо, пример с ТЭЦ был для вас недостаточно доходчив. Ок, будьте любезны, дайте раскладку по годовому производству двигателей внутреннего сгорания для России, Франции и Германии.


«12 мая 1917 У местечка Доброводы вблизи города Винницы произошла катастрофа корабля "Илья Муромец", который пилотировал экипаж во главе с поручиком Витковским. "Муромец" появился над аэродромом, где базировались истребители сопровождения, на высоте 3000 метров, и, подав условный сигнал в виде очереди из пулемета, стал разворачиваться с нормальным креном. В этот момент с него послышался сильный треск, и вслед за этим с самолета упали наклонный подкос к верхней плоскости, конец части левой плоскости, две совершенно целые межкрыльевые стойки, мелкие части нервюр и лонжеронов. После чего корабль перешел в пологий "штопор". На высоте 300-400 м экипажу удалось несколько выровнять машину, но затем самолет опять перешел в плоский "штопор" и упал на землю почти плашмя.
В связи с эти случаем Технический комитет Управления Военного Воздушного Флота образовал комиссию, в состав которой вошли такие известные в то время ученые, как профессора А.П.Фан дер Флит (председатель), С.П.Тимошенко, Г.А.Ботезат. В докладе комиссии 16 мая 1917 г. отмечалось: "... производящиеся расчеты аэродинамических свойств аппаратов "Илья Муромец" и их прочности еще не закончены. Причиной этого служит почти полное отсутствие на Русско-Балтийском воздухоплавательном заводе (РБВЗ) не только вышеупомянутых расчетов, но даже и многих данных для производства таковых. Такое положение дела заставляет предположить, что по всей вероятности ни аэродинамического расчета аэроплана, ни расчета его прочности завод вообще не производил... На заводе не оказалось даже аэродинамических характеристик крыльев, не нашлось регулировочных чертежей и данных о регулировочном растяжении растяжек... Никаких данных о запасе прочности в аэроплане директор завода дать не мог, конструктор же Сикорский указал, что по его подсчетам запас прочности в аэроплане... составляет 4,5. Однако подсчеты, произведенные проф. Тимошенко с такими же допущениями, что и в расчетах Сикорского, показывают, что в этом случае некоторые части аппарата оказываются весьма слабыми, а иные несут даже напряжения, превышающие временное сопротивление их материала". В своих выводах комиссия высказала мнение, что "...постройка больших самолетов целыми сериями без подробного изучения их свойств, без лабораторных испытаний моделей и без производства аэродинамических расчетов на заводе представляется совершенно ненормальным явлением". В заключении комиссия отметила, что "...самолет "Илья Муромец" с точки зрения прочности в полете опасен, дальнейших заказов аппаратов этого типа делать не следует, лучше выработать новый тип, чем заниматься "Ильей Муромцем". Это заключение было оглашено на заседании комиссии 26 мая 1917 г., на котором присутствовали член Государственного Совета, председатель Комиссии по авиационным вопросам при Особом совещании В.И.Гурко, депутат Государственной Думы А.Ф.Половцев, конструктор самолета И.И.Сикорский и директор РБВЗ В.И.Ярковский. Со стороны представителей завода возражений по существу вышеизложенного сделано не было.»»

Вы прекрасно сами ответили на вопрос о причинах "аграрных беспорядков" и той позиции, которую заняли крестьяне в гражданской войне:


Как видно из этого вашего объяснения, не нужно было никаких зловредных агитаторов, чтобы направить ненависть крестьян против имущих классов. И они на самом деле не потребовались - аграрные беспорядки и 1903-1906 гг., и 1909-1914 гг., и даже 1917 г. протекали вполне себе по собственной инициативе крестьян, которые в массе своей даже и не знали, что в городах что-то там "горланят" агитаторы. Доверие крестьян к совершенно символической для них фигуре "православного царя" вовсе не мешало им в этом. А когда это доверие было разрушено тяготами бессмысленой войны, начатой в 1914 году, участь монархии была решена. И никаких агитаторов для этого не потребовалось. Во всяком случае, против большевиков велась многократно более массированная агитация, чем за, - особенно в деревне.
Так что сказки для начальной группы детского сада, про обманутый доверчивый русский народ... я рассматриваю как явное неуважение с вашей стороны. Смею заверить, что возраст (и уровень информированности) у меня несколько более почтенный.

Кстати, согласен с теми, кто считает, что в революции присутствовал момент реакции на быстрое развитие - но если бы не болезненные перекосы в этом развитии, не было бы и такой реакции.

Россия стала главным экспортером сельхозпродукции, первой "житницей Европы"
Эту сказку уже давно опровергли.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=313191

достаточно назвать самые мощные в мире самолеты “Витязь” и “Илья Муромец”, созданные в 1913—1914 годы конструктором И. И. Сикорским).
Сравните ТТХ "Муромцев" с  британским "Хенли-Пейджем" и немецкими тяжёлыми бомбовозами. А заодно посмотрите, сколько самолётов выпустила за ПМВ Россия, и сколько Германия, Англия и Франция. Вас ждут удивительные открытия. ;D

Помещиков,купцов и прочих представителей состоятельных классов крестьяне не любили и не желали им подчиняться.
Офигенно процветающее государство... ;D

Ваш Импе­ратор создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может
Это да! Только буржуи на него плевали, а фабричные инспекторы правов заставить их не имели.

Ну а вот не верю сказкам о тяжком иге царизма ,сброшенном суровой ,но справедливой мускулистой рукой пролетария. Кстати говоря, ,,подорванное доверие,, крестьян к русской монархии никакого отношения к февральской революции ,фактически сделанной руками думской сволочи и участвовавших в заговоре генерал-адьютантов , не имеет.Напротив,именно крушение монархии стало началом конца:крестьяне,насколько мне известно,свержением Царя были весьма недовольны.Низложение Государя ,бывшего связующим звеном между крестьянством и состоятельными классами ,  к  еще большему росту недоверия крестьян к правящей элите .  К новой власти они отнеслись с подозрением; власть над собой Помазанника Божьего они признавали,но почему ими должны править эти господа,они попросту не понимали.  Если Самодержец был фигурой мистической,заоблачной,то новые правители были обычными ,,барами,,-в общем-то такими же с точки зрения крестьян людьми ,как они сами. На них и глядели как на обычных людей. К истории же с отречением народ отнесся с недоверием(в отличие от ликовавшей элиты) .Солдаты открыто говорили офицерам в полках ,,Вы не послушались Царя,почему же мы дожны вас слушаться?,,. Потеряв Царя,народ стал искать новый предмет для поклонения. Керенский льстил себя надеждой,что таким кумиром стал он ,всячески  пытаясь поддержать свою популярность демагогией и заигрываниями с простонародьем. Но его фавор длилась недолго ; нашлись люди,которые обещали больше и лучше,и не требовали того,что требовал министр-председатель.  Уже потерявшее доверие масс,жалкое и трусливое правительство  делало все ,что могло,для собственного развала.  Результат на лицо....Уничтожив монархию,революсьеннные вожаки  уничтожили элемент,обьединяющий нацию. Коронуй они Михаила Александровича, возможно,правление их продлилось бы дольше.Хотя и сомневаюсь ;ведь  Михаил скорее всего был бы лишь игрушкой в руках Керенского и Кo,а они в своем безумии все равно действовали бы ровным счетом так же ,и пришли бы к тому же результату.Но все же шансов победить у них бы было куда как больше.Но фактически Российская Империя была обречена с момента отречения Государя.

Но фактически Российская Империя была обречена с момента отречения Государя
Не фиг было отрекаться. И доводить ситуацию до отречения.

крестьяне,насколько мне известно,свержением Царя были весьма недовольны
Соцопрос проводили? ;D

Знаете ,мне кажется ,монархизм крестьян и их преданность царю факты столь очевидные, подтвержденные многочисленными исследованиями и мемуарами о той смутной эпохе,что заниматься их доказываниями просто глупо.Давайте от обратного;вы приведете факты,свидетельствующее о антимонархических настроениях среди обшей массы крестьян,непопулярности среди них Императора Николая Александровича и радости  при его отречении.

Знаете ,мне кажется ,монархизм крестьян и их преданность царю факты столь очевидные, подтвержденные многочисленными исследованиями и мемуарами о той смутной эпохе,что заниматься их доказываниями просто глупо.Давайте от обратного
Не давайте. Вы выдвинули тезис - вы и доказывайте.

Тут была затронута тема военно-техническая, так что решил вступить:


Ну да, был изобретен. И что с того? Уже к 1916 году в этой области наметилось отставание!

Илья Муромец:


При этом моторы - иностранного производства!

Handley Page H.P.11 (O/100): 1915 год


FB.27 Vimy (1917 год):


Caproni Ca.36 (1916 год)



Zeppelin-Staaken R.IV (1915 год):




Это вы про танк Лебеденко что ли?

http://gym.ttk.ru/info/60-let/site/tankl.html (http://gym.ttk.ru/info/60-let/site/tankl.html)

Металлолом, и тоже с трофейными моторами!



1) Винтовка-трехлинейка - это что значит, то, что войска были вынуждены пользоваться устаревшми оружием и из-за этого проигрывали - хорошо?!

2) Пулемет Максима - какое имеет отношение к наследию Российской Империи пулемет, изобретенный  Максимом Хайремом Стивенсом  - американцем - кроме того, что он в ней производился?!

3) Крейсера - на 1941 год в строю были 3 крейсера закладки Российской Империи - «Червона Украина», "Красный Крым" «Красный Кавказ». Из 7 крейсеров 3 - явно не лучшее соотношение и явно не большинство!

4) линкоры - ну, если плавучие артиллерийские баржи класса "Севастополь", худшие в мире на момент своего появления можно считать линкорами - то да!

:)

Политические настроения крестьянства 1917 года

ГАТО Ф.1527. Оп.1. Д.654.

  Инструктор Московского областного бюро Советов Шевцов, докладывая о своей поездке по Веневскому уезду Тульской губернии 12 апреля 1917 года, так описывал политические настроения крестьян:

  "Среди крестьян работать и весело и продуктивно, не требуется какой-либо определенный план для их организации. Крестьяне не довольны во многих случаях своими волостными комитетами, которые по преимуществу состоят из зажиточных крестьян - "кулаков", сельских комитетов и в помине нет. Уездные комитеты собраны таким образом, что крестьяне не в большинстве. Следствием этого является то, что крестьяне живут, как на вулкане, и ждут только сигналов для погромов. На митинге в селе Косяевка, собравшем около 1000 человек, из выступлений следовало, что единственными своими товарищами они считают Советы рабочих и солдатских депутатов. Хорошо бы было, если бы Совет рабочих депутатов перешел от обороны к нападению, а то защищаться и обидно и невыгодно."

Источник: Представительные органы и политическая культура населения в 1917 г. (на примере Тульской губернии), СИМОНОВА Е.В. (Тула)

http://www.veneva.ru/lib/1917.html (http://www.veneva.ru/lib/1917.html)

Преданность царю просто потрясает своим отсутствием!

Вот еще кое-что:

http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1999-i3/a078/article.html (http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1999-i3/a078/article.html)

http://revolution.allbest.ru/moscow/00001295_0.html (http://revolution.allbest.ru/moscow/00001295_0.html)

http://www.onego.ru/licey/2000-11/11-14-05.html (http://www.onego.ru/licey/2000-11/11-14-05.html)

Попросту царь уже всех так довел, что от него были рады избавиться все!

:)

Царю предложили отречение все ведущие генералы, кроме хана Нахичеванского и этнического немца Миллера (если правильно помню фамилию).

Большое уважение к монархии, однако.

Еще штрих: в гражданской войне не известно одного случая выступлений масс простого народа на стороне белых. На своей собственной третьей стороне - были.

Недовольство очень многих царским режимом - не сказки выдуманные коммунистами, а реал.

- Именно потому, что процветающее и развивающееся. Опасное для многих конкурентов. Вот и постарались...

Именно потому, что процветающее и развивающееся. Опасное для многих конкурентов. Вот и постарались...
Было бы процветающее - никакие бы конкуренты не помешали. Это же относится и к СССР в 1991-ом.

Царю предложили отречение все ведущие генералы
Колчак воздержался, но и царя не поддержал.

кроме хана Нахичеванского и этнического немца Миллера( если правильно помню фамилию).
Келлера. А за Нахичеванского, кажись телеграмму один из его офицеров отправил.

линкоры - ну, если плавучие артиллерийские баржи класса "Севастополь", худшие в мире на момент своего появления можно считать линкорами - то да!
Ну, это тоже перебор. Орудия для своего калибра были очень хороши. Да и по совокупности ТТХ у не хуже многих конкурентов, а в чём то и лучше. (того же "Дредноута". "Беллерофона" или "Курбе"). Плюс не надо забывать, что наши строились для мелководной Балтики, поэтому большая часть их слабых мест (дальность и мореходность) не имела решающего значения. Зато вооружение и скорость были вполне на уровне и единственный действительно серьёзный дефект - слабая броня.

Ой. не смешите. США тоже процветают, и развиваются, и опасны для конкурентов - только эти конкуренты сидят по углам и пискнуть боятся.

Вывод: пока государство внутри стабильно - внешине враги его не раскачают!


Да, артиллерия хорошая. А вот схема ее размещения - худшая из возможных. Германская схема "Нассау" хоть дает сильный залп на нос и корму. На "Севастополе" орудия было бы гораздо правильнее расположить линейно-возвышенно, тогда бы и носовой и кормовой залпы были бы мощнее, и бортовой остался бы 12 орудийным, и корабль можно было бы сделать меньше. При его слабой защите, особенно вертикальной - броня башен сверху около 75 миллиметров, броня бортов башен 203 миллиметра, пробивается снарядами крейсеров - каждый лишний метр это явно лишняя опасность!


Но дредноутам Германии они уступали, и сильно!


А если мы их строили для Балтики, то зачем нам высокие скорости? Куда там гонять? Да и скорость в 23 узла для линкора недостаточна - даже от "Кайзера" удрать не получится, а вооружен и бронирован он намного более тяжело.

В общем-то, с появлением линейных крейсеров скорость линкоров уже была не так важна, пока эти линии вновь не слились, образовав быстроходный линкор!

А для условий Балтики, больше подошел бы аналог "Мичигана" - небольшой и компактный, при этом хорошо защищенный!

:)

Но дредноутам Германии они уступали, и сильно
Не всем. Тот же "Нассау" лучше бронирован, но хуже вооружён и тихоходнее.

А если мы их строили для Балтики, то зачем нам высокие скорости? Куда там гонять?
Удирать от более сильного противника и догонятьболее слабого.

Я  не спорю, что наши дредноуты были сильно дефектные, но "худшие в мире" - явный перебор. Впрочем, кажется у нас спойлер пошёл.

Политические настроения крестьянства 1917 года
Эр Рипо может сказать, что это было опосля свержения царя-батюшки. ;D Специально для него подобрал кое-что из более раннего времени. ;D ;D

«В феврале в деревне Афанасово Весьегонского уезда крестьянами читалась петиция к царю от рабочих и жителей Петербурга и при этом говорилось, что царь народу не нужен, без него все будут равны. А главным пропагандистом был Рылешников».

«15 ноября крестьяне деревни Старое приступили к самовольным порубкам леса на даче помещика Сомова, считая лес своим. А крестьянин деревни Десны Иван Тараканов при уряднике ругал матерно царя...»
http://www.vesyegonsk.net.ru/texts/Vehi/vehi.php?page=31

«О Николае II, последнем российском самодержце, олонецкие крестьяне распространяют злые сатирические памфлеты и анекдоты, которые быстро становились достоянием устной народной словесности, передавались из уст в уста».
http://www.i-u.ru/biblio/archive/vazanov%5Favvakum/

«Крестьяне и без него были настроены крайне республикански: царя ругали без всякого милосердия, требовали земли, воли и всяческих свобод».
www.newtimes.ru/magazine/oldarchive.htm&year=2000&mag=45&art=272

«Я спросил у ребят, кто этот мужик, что говорил насчет машин.
— Это Николай Жуков — сын старосты. Его выслали из Москвы за пятый год. Он очень острый на язык, даже царя ругает.
— Ничего, — сказал Леша, — за глаза царя ругать можно, но только чтобы не слышали полиция или шпики».
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/01.html

К сожалению, государь отрекся сам, причем и от имени сына. Не принял трона и член царской семьи, в пользу которого было произведено отречение. Т.е. (с нарушением законов Империи) дом Романовых отрекся от власти. Как можно бороться за добровольно отрекшегося царя? Если бы Государь ответил отказом на любые предложения и обратился бы к войскам и всем подданым с призывом бороться с мятежниками - уверен, нашлись бы десятки и сотни тысяч бойцов, которые были бы верны присяге... А так очень многие верные присяге офицеры и солдаты, служащие, подданые Империи были дезориентированы: царь отрекся, все Романовы отреклись, есть какое-то правительство, временное, что дальше? Неопределенность оказалась лучшим союзником большевиков, эсеров и иже с ними. Эти то точно знали свои цели и методы.

Массы простого народа на стороне белых выступали.
Рабочие Ижевских и Воткинских заводов восстали против красных, создали свои армии (куда вошли и крестьяне окрестных деревень), дрались стойко и храбро, при отступлении составили костяк каппелевских частей. 
На Донетчине целые батальоны красных переходили на сторону белых. Пример: Самурский полк, сформированный М..Дроздовским из шахтеров и крестьян - дрался отменно.
Примеры перехода мобилизованных красными крестьян и рабочих на сторону белых массовы!
На Северо-Западе простые рыбаки и крестьяне сформировали Талабский полк в армии Юденича. Сражались стойко, полегли почти все.
Восставшие тамбовцы, т.н. "антоновцы", сплошь крестьяне - сформировали 2 армии, сражались бок о бок с прорвавшимися к ним казачьими частями, а красные травили их газами, давили танками и броневиками, бомбили с аэропланов...
Недовольство есть всегда. Тем более, что оно десятилетиями подогревалось "передовой интеллигенцией", "революционной молодежью" и прочими... Только потом самые ярые сторонники Красной армии в периоды голодоморов, коллективизаций и индустриализаций каялись, что "не за тех дрались", ждали "не ударит ли где пушка", уходили в повстанцы, а в 1941-1942 миллион солдат сдался в плен германской армии, а несколько сотен тысяч пошли сотрудничать с нацистами (как же надо было довести людей, что любой агрессор казался им лучше "собственной народной власти")...

Вряд ли нашлись бы. Но даже если нашлись - что дальше? Российская империя не выходит из войны? Ей же хуже. Фронт уже почти рухнул. 90% солдат от войны устали, желания воевать за Романовых у них нет. Временное Правительство хоть немного сумело поднять энтузивазм - здесь же и этого не будет.

Так что не будет и наступления в 1917 году. Будут только разгромы Российской Империи. Рухнет Украина, рассыплется фронт на севере. Моодзунская операция поставит под угрозу удара Финский Залив.

Наконец германские цеппелины, до этого против Российской Империи применявшиеся довольно неактивно, в 1917 выйдут из своих эллингов. Бомбы, взрывающиеся на площадях Петрограда, положат конец всяким надеждам монархии. Если ее не свергнут в октябре 1917 года, то первая же бомба с цеппелина станет ее концом!



А что, обратных примеров мало?








И наконец - главное:


Вот итог всей деятельности белого движения. Лишенное перспектив, лишенное смысла. Оно не могло не проиграть, и даже выиграв в ближайшей перспективе, проиграли бы в дальнейшем!

:)

Почему же???? Во первых конец войны близок. И тогда при подписании капитуляции Германии и Австрии Россия смогла бы и свои интересы реализовать. И почему солдаты будут хуже воевать за законного Государя, чем за какого-то адвокатишку Керенского? Наступления в 1917 это во многом результат действий Корнилова, Духонина, Краснова, Деникина и т.д., результаты действий верных корниловских и казачьих частей. Что касается цеппелинов - Россия наращивала истребительную авиацию, зенитную артиллерию. И горели бы эти неуклюжие монстры в 1917-1918 не перейдя и линии фронта! А упали бы бомбы на Питер и что? Севастополь более года держался под ударами англо-франко-турецких войск, превратился в руины, а население на коленях к завоевателям не поползло!!!

Приведенные цитаты откуда? Если из "трудов" советских "историков" сталинско-брежневского "посола" то цена их писаниям о Гражданской войне - ноль... В лучшем случае патриотическое фентези о "красных дьволятах" :)


Аналогично. Ну врали красные бессовестно, и что. Уже в 1919 и 1920 население убедилось какова цена красной пропаганды. Но у красных были все заводы и запасы русской армии, система карательных мер и принудительного призыва (стреляли каждого десятого заградотряды Троцкого и вновь в атаку). Белые были мягче (за исключением отдельных эксцессов и действий отдельных лидеров партизанского толка). Тот же Перекоп красные завалили мясом, засыпали снарядами, да и то прорвались благодаря Махно...


Ага. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" :) Вот в Испании белые победили. И страна перенесла в 100 раз меньше страданий, чем наша несчастная Россия. И победа белых в России была бы спасением для нашего народа!

а в 1941-1942 миллион солдат сдался в плен германской армии, а несколько сотен тысяч пошли сотрудничать с нацистами (как же надо было довести людей, что любой агрессор казался им лучше "собственной народной власти")...
А в Голландии 50 тысяч человек вступили в "Ваффен СС", и ещё многие десятки тысяч в общие СС, вермахт, гестапо и другме военизированные структуры. И это не считая десятков тысяч полицаев! И в Бельгии с Францией, и в Дании с Норвегией  было то же амое. Как же надо было довести людей...  ;D ;D ;D
А вот что было в России до 1917 года.
http://www.specnaz.ru/article/?652

Белые были мягче (за исключением отдельных эксцессов и действий отдельных лидеров партизанского толка).
Чушь. Подробности см. в ветке "Красный и белый террор".

На Северо-Западе простые рыбаки и крестьяне сформировали Талабский полк в армии Юденича. Сражались стойко, полегли почти все.
Под эстонскими пулемётами.

Массы простого народа на стороне белых выступали.
То есть народ был за белых, но победили красные! :o 8)

Если бы Государь ответил отказом на любые предложения и обратился бы к войскам и всем подданым с призывом бороться с мятежниками - уверен, нашлись бы десятки и сотни тысяч бойцов, которые были бы верны присяге...
Если бы у бабушки кое-чего было она была бы дедушкой. Есть факт: когда в Питере начался бунт у сторонников монархии не нашлось ни одного батальона, не говоря уже о народных выступлениях в её поддержку. (Господа черносотенцы, ау!). Можете сравнить, что происходит, когда свергнуть пытаются режим пользующийся реальной поддержкой.
http://www.specnaz.ru/archive/05_2002/11.htm

Наступления в 1917
Торжественно провалившиеся.

Россия наращивала истребительную авиацию, зенитную артиллерию
Ага. То-то белый генерал Головин в своей фундаментальной работе "Военные усилия России в мировой войне" плакался, что под конец войны германская авиация господствовала в небе куда круче, чем в начале.

Приведенные цитаты откуда? Если из "трудов" советских "историков" сталинско-брежневского "посола" то цена их писаниям о Гражданской войне - ноль...
Почитайте белогвардейские источники. Там о массовом дезертирстве и перебеганиях не меньше.

сражались бок о бок с прорвавшимися к ним казачьими частями
В 1921 году? :o 8)

Дело в том, что законный государь - дурак и болван, развязавший войну, которую проигрывают, теряя людей. И винят они во всем царя. А Керенский, хоть что-то обещал нового!


Ни один цеппелин в Российской Империи не был сбит истребителями. Более того - истребителей, способных сражаться с цеппелинами, в Российской Империи не было. Создать оборону от цеппелинов даже Англия сумела только к 1916-1917 году. В обстановке Российской Империи такая оборона невозможна!


Ничего, кроме того, что население, и так доведенноле, взвоет окончательно.




Итак, победа белых. Следовательно, центральная Россия разрушена. Москва, Петроград - в руинах. Население - воет от злости, так как программы у белых вообще никакой и даже красиво обещать они НЕ УМЕЮТ!!!

Шансов на исправление ситуации - никаких. Экономика в руинах. Иначе как насильственными методами ее не поднять. Рыночная экономика всем хороша, но страдает недостатком - в критических ситуациях действует плохо. Так что опять-таки продразверстка - только теперь от белых. Иначе старан будет дезинтегрирована.

Впрочем, она и так дезинтегрирована. Белых много. Программы у всех разные. Кто главный - они и во время войны поделить не сумели.

Индустриализации нет. Военная промышленность - еще слабее чем у СССР 1920-ых годов. А значит нет ни 900 с лишним МС-1, ни 200  ТБ-1. Оборона страны - несколько десятков купленных у англичан "Уиппетов" и французских Ft-17, авиация - рассыпающиеся на глазах "Ильи Муромцы", шансов на замену которых нет - авиапромышленность и так в Российской Империи слабая, а теперь ее и вообще нет.

А рядом с Россией - сильные державы. Десятки дредноутов Англии, Франции и Японии. Флоты тяжелых бомбардировщиков, загруженных десятками газовых бомб. Танковые армады из тысяч машин. И все это готово к бою. И нейтрализовать превосходство нечем. Нет индустриализации. Нет мощнейшей военной промышленности. К Второй Мирововй - а она будет несомненно, ее нельзя избежать - мы бы пришли не более боеспособными чем Польша и Франция!

:)

Не спорю, так ведь и их не будет - будут бегать от германских войск как в 1917-1918!

:)

Уваж. Змей сказал все основное, что нужно.
По мелочи могу добавить: в Феврале демонстрации пытались остановить, и дело дошло до пулеметов, убили сотни людей. Не помогло.

Кстати, не пояснит ли кто мне, где источник мифа о несчастных юнкерах, которых перекололи штыками в ноябре 17-го при взятии Кремля? Насколько мне известно из истории, все репрессии против них свелись к тому, что их распустили по домам (не взяв даже честного слова, как с генерала Краснова, не воевать против Советской власти - форменное издевательство, конечно!). Вот юнкера со сдавшимся (благодаря обману) советским гарнизоном Кремля поступили перед этим иначе - покосили значительную часть из пулеметов. Тем не менее мести за это не последовало.

в Феврале демонстрации пытались остановить, и дело дошло до пулеметов, убили сотни людей. Не помогло.
На некоторое время помогло, но на следующее утро восстал Волынский полк...

Занудно повторю.
Законно оформленного текста отречения Николая 2 никто из историков в глаза не видел. Имеются сомнения в том, что оно вообще существовало. Иначе говоря - под Манифестом об отречении подписи Николая нет. Он подписал только какую-то бумажку направленную генералу Алексееву. Данная писулька юридической силы не имеет. Алексеев не имел права воспринимать её как документ.


Если бы Государь ответил отказом на любые предложения и обратился бы к войскам и всем подданым с призывом бороться с мятежниками - уверен, нашлись бы десятки и сотни тысяч бойцов, которые были бы верны присяге...
Так обращался.
В декабре 16го - начале 17го, он трижды отдавал приказ Алексееву и Гурко ввести в столицу гвардейскую кавалерию. Шенералы приказ не выполнили...
И как Вы представляете обращение Государя к войскам? при том что он обложен (фактически находится под арестом).


Наступления в 1917 это во многом результат действий Корнилова, Духонина, Краснова, Деникина и т.д., результаты действий верных корниловских и казачьих частей
Корниловских??? Корнилова, Краснова, Деникина????
Корнилов - лично руководил арестом царской семьи.
Деникин - "революцию приемлю всецело и безоговорочно"
Краснов - "Мы верили, что великая бескровная революция прошла, что Временное Правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию".
Те кого вы назвали - это как раз те сволочи, которые нарушили присягу и свергли царя.

А в целом - среди всех белых лидеров только 2 человека не замараны в феврале. Это подполковник Дроздовский (С души воротит, читая газеты и наблюдая, как вчера подававшие верноподданнические адреса сегодня пресмыкаются перед чернью) и полковник Кутепов (который в Петрограде дрался).
И сравните с лидерами крансых, у которых грехов много, но ни один из их лидеров к февралю (и свержению законной власти) непричастен.

Объективности ради...
Николай как раз войну не развязывал. Николай её пытался не допустить до последнего момента (вспомните странности с мобилизацией). Зато генералы и министры к войне стремились усиленно. Созонов, Янушкевич, НикНик, Алексеев (прямая ложь императору о том, что Германия мобилизацию начала чего стоит).
Это конечно не отменяет того, что народ считал Николая 2 виновным в начале войны.

- Такого массового сотрудничества с армией вторжения как в СССР в 1941-1945 годах ни знала история ни одной страны (в т.ч. и дореволюционной России).
На http://www.specnaz.ru можно и не то найти, а еще на сайтах компартии, лимоновцев, сталинистов и т.д. И что? Это достоверный источник?

Однако ж выстояли при всем прочем, тогда как в 17 не удержались от развала.
Здесь 17 года могло бы не быть при одном условии - смерти Николая 2 лет на 10 раньше и при отсутствии смерти Столыпина.
Причем революцию хотели почти все - от крестьян до буржуазии. Даже часть дворянства хотела перемен.
Крестьяне хотели не голодать,
рабочие хотели работать не 10-12 часов, в 8 , иметь отпуск и т.п., иметь пенсию.
Буржуа холтели власти и хотели не зависеть от ее глупостей
Революции могло не быть только при созыве году в 10-11 Учредительного собрания с учреждением конституционной монархии или т.п.
А после начала войны революция была почти неизбежна, особенно с учетолм слишком мягкой политики царя (нет расстрела дизертиров, нет расстрела агитаторов, нет запрета пропаганды).
Если б да кабы во рту выросли грибы......
Ну можно сравнить с Аргентиной или Бразилией - не самые бедные страны, есть ресурсы. НО - роскошь верхов, бедность низов.
Вряд ли при эволюционном развитии было бы что то другое.
Да ведь и европейцам надо благодарить нас за то, что их элиты были вынуждены делиться, опасаясь революции.
В конце концов в СССР уровень жизни был совсем уж не так низок.

Как я понимаю, вы считаете, что царская Россия справилась бы со Второй Мировой лучше? Позволю себе вас расстроить: хуже.

Военные машины, сравнимые с германской, во Вторую Мировую создали только две страны: СССР и США. И если США создали ее за счет невероятной мощности своей экономики, то СССР - исключительно громадными усилиями населения, возможными только при тоталитарном строе. Кроме того, на СССР не сказались кризисы 1920-1930 годов, опасные только для стран с рыночной экономикой. На плановой экономике такие кризисы не сказываются.

А от Российской Империи вряд ли можно было бы ожидать таких экономических подвигов. При всем желании, в ней не могло бы быть ничего подобного масштабам индустриализации - рыночная экономика таких возможностей быстрого рывка на одном энтузиазме не дает. Экономические кризисы 1920-1930 годов ударили бы по ней со всей мощью. Так что ничего подобного совесткой военной машине, и то в 1941 году показавшей себя далеко не лучшим образом создать бы не удалось!

В итоге:

1) От победы в Первой Мировой Российская Империя ничего не получила бы. Потому что даже если отменить Октябрьскую Революцию и принять, что революция в Германии все равно будет в те же сроки, 1917 году - уже поздно что-то менять. Армия разбита. Германские войска, к 1918 году будут уже вплотную к Петрограду, возможно даже, возьмут его.

Так что победа над Германией - будет целиком и полностью победой союзников. И они ее не отдадут. Хотели Константинополь и проливы? Извините - вам их не отдадут. Найдут способ не отдавать. А настаивать Российская Империя 1918 года уже не сможет - ни сил, ни желания. Так что все, что она получит от войны - некоторые репарации от Германии, и, возможно, часть кайзеровского флота - отдадут нам пару старых "Нассау".

2) Ничего не получив от войны, весь период 1918-1920 и далее годов Российская Империя будет целиком и полностью занята восстановлением военных потерь.

В 1920-1930 годах начнутся мировые экономические кризисы. К ним добавятся сепаратистские движения в Российской Империи. И ни о каком развитии нельзя и говорить ранее 1935-1938 года.

3) В 1938-1939 годах начинается Вторая Мировая. К ней Российская Империя приходит примерно с 1/5 - 1/3 советской военной промышленности, без объединяющей идеи коммунизма и с устаревшими образцами вооружения и боевой техники!

В итоге: Разгром Российской Империи в 1940-1941 годах!

:)

Я не думаю, что Германия могла бы подойти к Петрограду - скорее была бы затяжная позиционная война. Ведь как раз к 17 году армия была уже неплохо вооружена и снабжена боеприпасами, в отличие от 17 года.
На оситатках оружия всю гражданскую войну воевали и в 41 еще оставалось.
Ну а насчет 2 мировой - согласен. Другое дело, что здесь не было бы предпосылок к ее началу в том виде, как она началась - Польши нет, вражды с Францией нет, т.е. даже Австрия уже могла не сойти Гитлеру с рук.
Здесь же Англия частично поощряла Гитлера, Франция одна не хотела связываться, Польша хлопала Гитлеру в ладоши и помогала чем могла.

Да лана. Просто квалифицированный французский рабочий для времахта был полезнее за станком у Рено, нежели с повязкой "хиви" - и поэтому сотрудничество вишистской Франции с армией вторжения протекало куда успешнее, нежели в СССР.
Этих "отстатков" и на два дня хорошего Вердена не хватит ;) ГВ по сравнению с ПМВ это "конфликт малой интенсивности", где "трехдюймовка" вундерваффель, а патроны зачастую у населения скупают ;)  (причем, что характерно, большевикам продавали вдвое дешевле ;D )

На http://www.specnaz.ru можно и не то найти, а еще на сайтах компартии, лимоновцев, сталинистов и т.д. И что? Это достоверный источник?
Это моя статья. При подготовке которой использовались самые разные источники, прежде всего зарубежные. Если можете, покажите пожалуйста. где я конкретно вру. И заодно ответьте насчёт побед русской армии в 1917 году, казаков прорвавшихся к Антонову, давивших антоновцев танков Тухачевского и прочих фэнтэзюшек. И раскройте свои достовернейшие источники.

И как Вы представляете обращение Государя к войскам? при том что он обложен (фактически находится под арестом).
1. Развешивание  на столбах прибывших за отречением думаковсилами казачьего конвоя.

2. Приход с теми же казаками в ближайшую воинскую часть и её подъём.

Далее см. Действия Наполеона после прибытия с острова Эльбы.

2. Приход с теми же казаками в ближайшую воинскую часть и её подъём.
Волынский или Преображенский полки... Продолжение излагать не надо?
Хотя ближайшим станет Флотский экипаж (что еще веселее)...

Это если начать заранее...

А если?
1. Развешивание  на столбах прибывших за отречением думаковсилами казачьего конвоя.
Так казачий конвой давно разоружен. Генерал Рузский - активный участник заговора.

Позволю себе вмешаться,
Русские линкоры в ПМВ плавали не только на Балтике.


Это даже не смешно, что бы действовать как Наполеон, надо быть Наполеоном (причем желательно первым, а не третим), но Николай второй поднимающий войска...это да. Наполеон может и был достаточно вредным человеком, но он был Императором с большой буквы, а Николай может и не плохим человеком, но никаким императором. Я собственно к чему, некорректно как-то примерять на Николая мундир Наполона.

Кстати недавно пришел в голову интрестный парадокс, а гражданская война в России это гражданская война? Или просто война?
Вот смотрите - христоматийный признак гражданской войны- воевать должны граждане одного государства, но как раз этого  и нет.

Если подойти к Петрограду на 200-300 километров - остальное решат "Готы". С их бомбовой нагрузкой в 500-700 килограмм, при отсутствии у Российской Империи адекватной ПВО, Петроград будет быстро превращен в пылающие руины.

Можно предполагать, что без революции в Российской империи революция в Германии задержится минимум на полгода (я лично считаю - на год-полтора, но лучше взять по более вероятному сценарию). А тогда и Германия будет наступать большими силами. С осени 1918 года будет развернут массовый выпуск танков LK-1 и LK-2 - которым противопоставить Российская империя ничего не может, к тому же надо еще и учитывать психологическое влияние танков. Опять-таки, тяжелые бомбардировщики. У Российской Империи не будет ни ресурсов, ни, самое главное, психологической возможности организовать оборону - так что Петроград возьмут. позиционной войны на Восточном Фронте больше не будет!

Кроме того - примерно с осени 1918 - весны 1919 - начнутся аэрохимические бомбардировки - и вот тут уже Российской Империи вообще ничего не светит!


Ну да, оставалось. А что было делать? Другого-то не было - и это не говорит в пользу его количества и качества!


А вот Польша, скорее всего, будет. Иначе у Российской Империи будет головная боль на все послевоенные десятилетия.
И кстати - во Второй Мировой вполне возможны войны коммунистических держав против капиталистических - так как контрпримера коммунизма нет, и он остается крайне привлекательным, в 1920-1930 годах возможны революции! Например, в Германии!


Это вы про Черноморский Флот, который "Гебен" поймать не сумел и потерял при этом один из кое-как построенных линкоров (от крена на нос "Императрицу Марию" излечить так и не удалось!)

Кстати: еще один пример некомпетенотности Николая Второго - продолжение, во время войны при огромной необходимости наземной армии в вооружении, строительства линейных крейсеров классса "Измаил"!

:)

О нем, о черноморском флоте, речь не о том, как они плавали, ведь плавали :). Хотя логика появления их на черном море действительно непонятна.

Волынский или Преображенский полки... Продолжение излагать не надо?
Да, скорее всего, пристрелили бы. Но  умер бы монархом и стал бы неплохим посмертным знаменем. Глядишь, и рестврации его бы героическая смерть поспособствовала бы, как в той же Англии.

Так казачий конвой давно разоружен. Генерал Рузский - активный участник заговора
Насчёт Рузского я знаю, а вот про конвой ссылочку можно?

Я собственно к чему, некорректно как-то примерять на Николая мундир Наполона.
Разумеется, Николай бы ничего подобного не сделал. Но меня же спросили, что ему НАДО было делать?

Так все та-же история с Рузским. Не контролировал Николай в тот момент конвоя.
Мемуары Трубецкого С.Н. "Для того чтобы проникнуть в поезд требуется особое разрешение" и т.д.

и воспоминания генерала Данилова - в вагон генерала Рузского доставлены манифесты об отречении. (вагон рузского в поезде Николая!).

- Не будет. "Готы" тихоходны, а у Питера хорошее прикрытие истребительной авиацией. Качинская авиашкола готовила прекрасные кадры, покупались зарубежные и строились свои аэропланы... Так что к 1919 переломали бы хребет германской авиации.

О бомбардировщках выше. Танки? Россия противопоставит им прекрасную артиллерию, в т.ч. и тяжелую, собственные бронеавтомобили, в т.ч. пушечные, бронепоезда (строились массово и быстрыми темпами). - Петроград не взяли даже силами германской армии 2-й мировой. Батареи Питера и Балтийский флот раскатают немцев на подступах (две тяжелые береговые батареи помогали удерживать Севастополь в 1941-1942 годах, а сколько их в Питере?!)

Не светит немцам. Во-первых, истребители и зенитки, во-вторых средства защиты, в третьих, точность такой бомбардировки (снижаться надо, а то улетит облачко к своим, а снизишься - любой "максим" срежет)

После первого же выхода "Марии" "Гебен" и К бежали в Босфор, где Колчак и завалил проливы минами. Все Черное море было под контролем русских.

Пример компетентности и предусмотрительности. Война не завтра кончится, да она и не последняя. Немцы в 1945 тоже новые танки, самолеты и орудия изобретали и строили, когда советские войска уже у Берлина были, а уж Питер и Николаев в 1-ю мировую немцы никогда бы не взяли. (И Крым бы не взяли с Украиной если бы не мерзейший Брестский мир Ульянова, Бронштейна и иже с ними - денежки немецкие отрабатывали)...

> а у Питера хорошее прикрытие истребительной авиацией

Откуда ??? ;-v

> Петроград не взяли даже силами германской армии 2-й мировой

Э-ээ... откуда в WWII взялся Петроград ??? ::)

> точность такой бомбардировки

Химическим оружием? Ну, промахнуться мимо городских кварталов сложно даже при врождённой косорукости пилота, а большего БОВ и не требуется ;-v

> Все Черное море было под контролем русских

"А мужики-то не знают!" (с)

> Немцы в 1945 тоже новые танки, самолеты и орудия изобретали и строили, когда советские войска уже у Берлина были

Правильно. Танки, самолёты и орудия. Но не линкоры, от которых проку уже не было никакого - воевали-то с армией и на суше, а не с флотом и на море.

> И Крым бы не взяли с Украиной если бы не мерзейший Брестский мир

Ну и какая связь между захватом немцами Крыма в WWII и похабным миром (тм) в WWI ???

Хи-хи-хи. А можно грязных подробностей по это "хорошее прикрытие"?  ;D ;D ;D Где и сколько?
Может для вам это новость, но в ВМВ немецкий флот был малость поменьше, чем в ПМВ ;)
Да-да. И Ригу бы никогда не взяли и вообще фразу: "Весна 1915 года останется у меня навсегда в памяти" Деникин сказал по поводу Великого НАСтупления ;D

Так Ригу немцы взяли вроде бы в 1917-ом году? При чём тут год 1915-й?

Неверующий мистер как-вас-там по родственникам. Учите историю хоть на йоту. На начало 1918 года самым перспективным истребителем Российской Империи был МБ-бис с его скоростью в 130 километров в час, потолком в 3200 метров и вооружением в два 7,7 миллиметровых пулемета. Машины более ранних моделей, Сикорский С.ХVI, вообще развивал только 120 километров в час и был вооружен одним пулеметом.

Скорость "Готы" G-2 - 140 километров в час, потолок 6500 метров, вооружение - два и более пулеметов. За все время эксплуатации "Гот" на предельно насыщенном средствами ПВО и истребителями Западном Фронте и над Лондоном в воздушных боях было сбито не более 20 машин - и это великолепными самолетами Антанты!

На 1914-1918 год ЛЮБОЙ тяжелый бомбардировщик - машина крайне трудно сбиваемая!


Интересно. Вообще-то я не понимаю, как применить тяжелую артиллерию против танков. Джае танки Первой Мировой ДВИГАЮТСЯ!!! Тяжелые орудия могут по ним бить только прямой наводкой, иначе их точности не хватит. Нужны специальные орудия.

Насчет бронеавтомобилей - вообще шедевр. К вашему сведению: броневики вне дорог перемещаться не умеют. А танки, даже Первой Мировой - вполне. Броня германских танков к тому же орудиями бронеавтомобилей скорее всего не пробивается.

Насчет бронепоездов: как их применять вне железных дорог, которые легко выводятся из строя артиллерией - непонятно, на Западном Фронте ни одного случая применения против танков бронепоезда не было.

Да и психологическое влияние танков учтите. В 1916 году от них даже германцы разбегались! В 1918 году, соответственно, англичане и французы. В 1919 году настанет время учиться бегать от танков русским!


Итак, Петроград. Береговая оборона. Башни и форты ЦМАП, наведенные на Финский Залив. Навести их на сушу невозможно в принципе. То есть все зависит от прикрывающей их пехоты.

Современных орудий на фортах - при общем некомплекте в 43% - менее половины.

Балтийский Флот. 4 линкора очень плохого качества, 3 броненосца, из которых один устарел безнадежно. Моодзунская Операция показала боеспособность флота Российской Империи. Близкую к нулю на 1917 год, если честно.
Для его разгрома хватит "Нассау" и "Гельголандов", поддерживаемых 19 броненосцами. Броненосцы стреляют по фортам - их в случае чего потерять не жалко. Если в море выйдет Балтийский Флот, то его уничтожат дредноуты!


Истребители выше 3000 метров не достают, да и невооружены они. "Готы" в 1917 Лондон полировали с 4000-5000 метров - с мощнейшей лондонской ПВО и множеством истребителей! У Петрограда, для справки - ПВО примерно в 1/10-1/20 лондонской, а высотных истребителей нет вообще!

Насчет "Максима":  вам еще не надоело демонстрировать свою некомпетентность? Это невозможно. Даже цеппелины над Российской Империей сбивали очень редко - был случай, когда цеппелин ПУЛЕМЕТНЫМ огнем разогнал казачий полк - и цеппелин не пострадал!


Да, конечно.  2 дредноутами 5 броненосцами и 10 соверменными эсминцами на отличной ремонтной базе против 1 линейного крейсера, 2 броненосцев и 1 легкого крейсера без ремонтной базы не захватить контроль над Черным Морем Черноморскому Флоту было бы трудновато. Не доказывает эффективности флота Российской империи!


Да, поэтому лучше оставим наземную армию без  боеприпасов и вооружения сегодня , зато построим линкоры завтра. Правда, войну мы проиграем тоже сегодня, после чего вопрос о линкорах утратит значение. Впрочем, они его и так не имели. "Севастополи" - металлолом. "Измаилы" - совершенно бесполезны. Скорость в 27 узлов для линейного крейсера низка. Бронирование для линкора недостаточно. Вооружение расположено совершенно нелогично!


А лучше для них было бы, если бы они вместо "Тигров" и "Пантер" производство Т-4 увеличили и длинноствольыми орудиями его перевооружили! Эффективнее было бы. А то когда на 1 твой танк СССР и США строят 30-40 тут уже делать нечего!


Одна газобалонная атака - и Петрограда нет! И германские войска берут его маршем. И война выиграна!


И Босфор был бы наш... и Луна... и Марс... и Тау Кита!...

Да, Крым не взяли бы. Потому что взяли бы Москву и Петроград!


А что делать - царь до такого ситуацию довел, что заключение мира было единственным средством завоевать доверие народа!

:)

Переходим на личности :), Товарисч комиссар :). Если ника не хватает можете обращаться господин поручик.

И тем не менее русские летчики немцев били, в т.ч. и тараном, который действительно был шокирующим вариантом для авиаторов других стран.
Танки 1-й мировой имели малый моторесурс и скорость. Их тоже надо везти по ж\д веткам. Броня английских танков 1-й мировой (были у белой армии) пробивалась орудиями английских же бронеавтомобилей (эти у красных). Полевая артиллерия могла просто перебить гусеницу - все, монстр стоит... Те же красные на Украине (кажется латышские части) танки англичан (союзников Белой армии) били артиллерией с укрепленных позиций. Думаете регулярная русская армия не смогла бы???
Что-то нигде одной газовой атакой войны не выиграли. Тем более, что у русских тоже были газы, и при массовом применении с обоих сторон... мрачная перспектива....

:) Да был бы Босфор наш. Что? Так раздражает?

:) :) :) Красным??? Доверие народа??? Толпы распропагандированных дезертиров??? А чего в 1941 не завоевали доверие народа, сдавшись Гитлеру, а?

Нельзя же всерьез учить историю по писаниям советских "историков"....

Откуда у Вас такая ненависть к Росии и русским?  Серьезно интересно.

Это да, в других странах как-то больше предпочитали синхронизированными пулеметами пользоватся.
Думаю, немцы могли бы найти на восточном фронте места, насыщенные русской артиллерией малость поменьше, чем плацдарм у Каховки, а танков использовать чуток побольше, чем 12 штук. Да и, к слову, танки в том бою вполне себе преодолели внешнюю линию обороны и если бы не откровенно вялые действия пехоты Витковского, итоги боя могли быть вовсем иными.
А расскажите, плиз, чего-нибудь о планах снабжения населения Константинополя?

P.S. Да, вопрос про "мосчное" ПВО Петрограда тоже в силе ;)

А у японцев были камикадзе и что это им дало, свести дело к тому, кто сможет произвести больше самолетов? Тогда боюсь Рассия в ПМВ не в лидерах.

Англичане Дарданелы не взяли, а мы значит Босфор. Вы всерьез полагаете, что потеря черного моря серьезно сказалась на боевых качествах германской армии? А вот Российская армия пострадала от того, что так нужные средства были отправлены на постройку дорогих и ненужных на тот момент кораблей.

Да, били. Только не бомбардировщики. С их заградительным огнем и маневренностью и недосягаемой высотой полета - даже не надейтесь сбить хотя бы один!


Проблема в одном. все это работает, но только если повезет. И если танки не поддержаны пехотой - на чем и погорели французы в 1916 году. Отдельные танки так можно уничтожить - и то, A7V для снарядов того времени был малоуязвим! Но хорошо поддержаный танковый удар при отсутствии всякого опыта в обороне, дефиците боеприпасов и ресурсов, да и низком боевом духе войск не остановишь!


Не было и газовых атак против городов. Все население не защитишь, как ни старайся. Аэрохимическая война - отличное средство превратить города противника в руины!

У Российской империи химическая промышленность слабее в разы. И хороших средств доставки нет, кроме орудий линкоров - а им за пределы Финского Залива выходить противопоказано!


В том-то и дело, что не был бы! Не отдали бы его англичане! Российская Империя к 1919 году была бы настолько слаба и измучена, что была бы просто не в силах настоять на своем!


Элементарно, хотя вы упорно не хотите слушать. В 1941 году было мощное тоталитарное государство, в котором была создана идея, за которую были готовы воевать. Ничего подобного в 1917 году не было. Народу не сумели объяснить, зачем ему была нужна война. Народу эта война не нравилась, положение народа ухудшалось. Временное Правительство ничего сделать не сумело и потеряло поддержку народа. Оно не смогло дать идею.

А красные - смогли. Идея отличная - война империалистическая, нам не нужная! Ее проигрыш - не наш проигрыш, а неизбежность царского (всех доставшего) режима! Заканчиваем войну! Солдаты вернутся с фронтов! Никто больше не будет погибать! Вот вам земля, вот вам заводы - все, в полную собственность!

И на 1917 год сработало отлично. Главное-то было - война кончилась! А какой ценой - уставших солдат, получивших возможность вернуться домой. это не волновало.


Да, к 1918 году красные во-многом разрушили начальное доверие к себе своими действиями. Но потом они все свои действия быстро объяснили необходимостью защиты от белых.

А белые вообще ничего не делали. Продразверстка - как ни назови, белые делали то же самое! Что дал народу Врангель в Крыму? Землю за выкуп помещикам в течении 25 лет? Так красные то же самое давали сразу и без всяких выкупов!


Всеръез по про-монархическим тоже нельзя.


Россия для меня не ограничивается Российской Империей Николая Второго - дурака и болвана, проигравшего и войны и мир!

В ней были и Петр Первый, и Александр Второй, и Ломоносов, и Королев и Гагарин!

Если вы смотрите раздел "История", то можете видеть, что некоторое время назад я начал тему "Общеевропейский СССР" - триумф социализма в Европе, причем социализма более гуманного и примелемого - и с центром в Москве!

:)

Взято отсюда:

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.110.articles.history_02 (http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.110.articles.history_02)

Вот некоторые данные:


По моим данным - примерно 1/3 от Лондонской ПВО 1915 года - примерно 1/10-1/20 от Лондонской ПВО 1918 года!

И тем не менее русские летчики немцев били
И кто кого больше сбил? И чего вы так упорно не хотите Головина почитать. Белый, эмигрант, на старости лет с тоски даже в КОНР вступил... ;D

Думаете регулярная русская армия не смогла бы???
Уже дцать раз писалось, но повторяю: русские за войну взяли в плен 160 тысяч немцев, немцы 1 400 тысяч русских (из них свыше 1200 тысяч) до февраля 17-го. Источник см. выше.

Россия противопоставит им прекрасную артиллерию, в т.ч. и тяжелую
По насыщенности тяжёлой и гаубичной артиллерии Россия уступала даже Румынии и Австро-Венгрии. Источник тот же.

Так что к 1919 переломали бы хребет германской авиации.
  До него ещё дожить надо. И вообще один свидетель этих событий как-то сказал, что говорить: Мол, ежели бы не революция, то Россия выиграла бы войну, всё равно что стоять у гроба и говорить, что больной обязательно бы выздлровел, коли бы не умер. Если будете проверять автора насчёт не причастности к большевикам, так его фамилия Солоневич.

Так все та-же история с Рузским. Не контролировал Николай в тот момент конвоя.
Мемуары Трубецкого С.Н. "Для того чтобы проникнуть в поезд требуется особое разрешение" и т.д.

и воспоминания генерала Данилова - в вагон генерала Рузского доставлены манифесты об отречении. (вагон рузского в поезде Николая!).
Из первой цитаты неясно чьё разрешение, из второй - похоже речь идёт о времени после отречения. В любом случае, если царь был не способен подойти к собственному казачьему конвою и гаркнуть: "Вяжи изменников!", так это не царь.

Это ключевой момент всей ситуации. На вопрос, можно ли было спасти Российскую Империю от гибели, ответ однозначно положительный - в конце концов Ленину и др. это удалось. То, что мог один, смог бы и другой.  Возможно, даже лучше. Если бы захотел, конечно...  >:(
Единственная сложность - слизняк на тронеНиколай был на это неспособен. :'(

Российскую империю спасти Николай не мог (решимости нет, под большим влиянием жены-немки).
Но и никто не мог ее спасти, в любом случае к 17 году нужны были какие-то радикальные реформы. Кто их мог провести?
Дворянство против, а у них вся власть! Т.е. революция была неизбежна.
Февраль - революция есть, но нет никакой программы!
Все партии говорят - подождите, вот мы победим немцев, создадим Учредилку и там порешаем, что да как.
А народ и армия хотят мира сейчас! Крестьяне хотят землю бесплатно! Рабочие хотят жить лучше (в войну цены выросли, а з/пл уменьшились)!
Большевики - мир, землю крестьянам, фабрики рабочим, т.е. их программа отражала желания большинства групп населения (90%).
Ну они и взяли власть!!

Верно по отношению к танкам 2-й мировой, современности, но не к утюгам начала 20 века. Вернусь к вопросу моторесурса: какой запас хода, снарядов, патронов у германских монстров? Сколько в них банально экипаж выдержать может (белые танкисты вспоминали, что приходилось в бою вылазить из танка банально чтобы отдышаться - угорали). И пробить танк не обязательно - достаточно перебить гусеницу или ударом по корпусу снарядов устроить банальную контузию экипажу. Когда кровь из ушей идет и в глазах темно - много танком не поуправляешь... Да и не могла Германия 1-й мировой все ресурсы бросить на Россию.  Какие-никакие, а союзнички с Запада подпирают, Штаты потихоньку силы подтягивают. А на русском фронте формируются новые части сербов, чехов и т.д. Этих никакой пропагандой не возьмешь. Их цель - освободить свои страны от агрессора...

[quote author=rmii link=topic=7679.msg315044#msg315044 Не было и газовых атак против городов. Все население не защитишь, как ни старайся. Аэрохимическая война - отличное средство превратить города противника в руины! У Российской империи химическая промышленность слабее в разы. И хороших средств доставки нет, кроме орудий линкоров - а им за пределы Финского Залива выходить противопоказано! [,quote]
Во-первых, не в руины, а выбить население, во-вторых после такого даже самые распропагандированные солдаты дружно перерезали бы большевистских агитаторов и в немецких окопах пленных бы не брали (да и не пошла бы Германия образца 1-й мировой на такой шаг). И средства доставки у нас были - бомберы типа "Илья Муромец"...
- Англичане при штурме Дарданелл умылись кровью очень хорошо. А у нас Колчак разработал реальный план взятия Босфора и реализовал бы его будь на то воля Государя и не случись революция.
Для меня Россия тоже не ограничивается периодом правления несчастного Государя, зверски убитого с детьми и верными слугами "пламенными ленинцами". Да, у нас был и Святослав, и Владимир, и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Александр 2-й и Александр 3-й. Были Сикорский и Зворыкин, которые свои гениальные изобретения реализовали к сожалению в эмиграции на Западе, был Курчатов, получивший образование во врангелевском Крыму... Была и Белая Россия, которая в случае победы исправила бы ошибки Империи и возродила бы славу России. А что касается любого общеевропейского СССР и прочих интернационалов - для меня это зло, с которым я дрался бы и в 20-х, и в 40-х, и в 90-х, которому всеми силами противостою и сегодня в рядах Союза "Белое дело" и других организаций - продолжающих Белую идею.

Кстати, белые все же победили - над Кремлем наш флаг, канонизирован Госудрь с семьей, перезахоронены наши генералы, нет КПСС, а есть многопартийность, есть свобода торговли, свободная пресса, свобода выезда за рубеж. Да, все это коряво, да, Россия еще не белая, но уже не красная и к красному периоду никогда не вернется...

Так что, к моему поверьте искренему удовольствию, наш спор продолжится в виде дискуссии, а не где-нибудь в уличном бою "дроздовцев" или "каппелевцев" с красногвардейцами...

Верно по отношению к танкам 2-й мировой, современности, но не к утюгам начала 20 века. Вернусь к вопросу моторесурса: какой запас хода, снарядов, патронов у германских монстров? Сколько в них банально экипаж выдержать может (белые танкисты вспоминали, что приходилось в бою вылазить из танка банально чтобы отдышаться - угорали). И пробить танк не обязательно - достаточно перебить гусеницу или ударом по корпусу снарядов устроить банальную контузию экипажу. Когда кровь из ушей идет и в глазах темно - много танком не поуправляешь... Да и не могла Германия 1-й мировой все ресурсы бросить на Россию.  Какие-никакие, а союзнички с Запада подпирают, Штаты потихоньку силы подтягивают. А на русском фронте формируются новые части сербов, чехов и т.д. Этих никакой пропагандой не возьмешь. Их цель - освободить свои страны от агрессора...

Во-первых, не в руины, а выбить население, во-вторых после такого даже самые распропагандированные солдаты дружно перерезали бы большевистских агитаторов и в немецких окопах пленных бы не брали (да и не пошла бы Германия образца 1-й мировой на такой шаг). И средства доставки у нас были - бомберы типа "Илья Муромец"...
- Англичане при штурме Дарданелл умылись кровью очень хорошо. А у нас Колчак разработал реальный план взятия Босфора и реализовал бы его будь на то воля Государя и не случись революция.
Для меня Россия тоже не ограничивается периодом правления несчастного Государя, зверски убитого с детьми и верными слугами "пламенными ленинцами". Да, у нас был и Святослав, и Владимир, и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Александр 2-й и Александр 3-й. Были Сикорский и Зворыкин, которые свои гениальные изобретения реализовали к сожалению в эмиграции на Западе, был Курчатов, получивший образование во врангелевском Крыму... Была и Белая Россия, которая в случае победы исправила бы ошибки Империи и возродила бы славу России. А что касается любого общеевропейского СССР и прочих интернационалов - для меня это зло, с которым я дрался бы и в 20-х, и в 40-х, и в 90-х, которому всеми силами противостою и сегодня в рядах Союза "Белое дело" и других организаций - продолжающих Белую идею.

Кстати, белые все же победили - над Кремлем наш флаг, канонизирован Госудрь с семьей, перезахоронены наши генералы, нет КПСС, а есть многопартийность, есть свобода торговли, свободная пресса, свобода выезда за рубеж. Да, все это коряво, да, Россия еще не белая, но уже не красная и к красному периоду никогда не вернется...

Так что, к моему поверьте искренему удовольствию, наш спор продолжится в виде дискуссии, а не где-нибудь в уличном бою "дроздовцев" или "каппелевцев" с красногвардейцами...

По поводу химического оружия, газовых бомб и прочего.
Массированная успешная газовая атака по фронту в 10 км предполагает использование тысяч газовых баллонов.
Или же десятков тысяч артиллерийских снарядов. Или же сотен газометов (и тысяч баллонов, соответственно).
Применение ОВ того времени (фосген, льюизит, иприт) авиацией при тогдашней ее грузоподъемности вызывает сомнения.
Какой полезный груз брали на борт бомбардировщики того времени? Рекордный груз для "Муромца" - тонна!
А для эффективной "обработки" крупного города необходимо вывалить одномоментно сотни тонн.
Так сколько надо бомбардировщиков?

Извините за офф-топ. Если есть желание, о боевых ОВ и прочем можно поговорить в "Гофкригсрате".

Ну вот и почитайте, сколько «наползали» белые танки под Каховкой, прежде чем их подбили. И учтите, что идти за ними будут не наскоро перекрашенные «красные», а штурмовики Людендорфа.
Хватит и повторения 15-ого – фронт рассыплется.
Тем интереснее выбить из коалиции слабейшее звено.
Только не на фронте, а в глубоком тылу. На фронт они как-то больше на словах рвутся.
Хихикс. Ну огласите количество исправных ИМ в ЭВК, пусть остальные тоже посмеются.
План – это хорошо, но совершенно непонятно, с чего это ЧФ должен преуспеть там, где умылся Роял Нэви. Что, у Колчака «вдруг» появились свои «Куин Мэри»?
А-а, то есть участь сырьевого придатка Запада – это и есть победа белого движения. Что ж, кто бы сомневался.

а на каком бензине летали бы немецкие самолеты и ползали немецкие танки? нефти то у Германии не было практически.
Их военная мощь стояла на угле Рура

Учите матчасть. В 1913 г. в Австро-Венгрии добывалось 1,1 млн. т. нефти.

Lk-2 имел запас хода в 70 километров, скорость 14, запас патронов на 100 выстрелов 37-миллиметрового орудия.

Танк A7V имел боезапас в 180 выстрелов орудия и 1800 патронов для пулеметов.

Для прорыва позиционной обороны хватит, а дальше пехота разовьет наступление!



Вы вообще-то A7V видели? Чтобы ему подбить гусеницу, надо стрелять в нее снизу засев под танком. У германских танков ходовая часть отлично прикрыта!



Антанта в 1918 году готовилась в 1919 прибегнуть к аэрохимическим ударам. Германия прибегла бы тоже. Обе стороны просто не успели - а психологически были уже готовы!



"Илья Муромец" с его скоростью в 85-100 километрнов в час, бомбовой нагрузкой в 400 килограмм бомб и высотой в 3000 метров в 1918 году был неактуален!


То есть для вас нет ни Гагарина, ни Сахарова. Нет прорыва в космос. Нет побед в науке. Нет лучших в мире танков и субмарин - безусловно лучших. Для вас все это не стоит ничего. Мне вас жаль!



Объясните мне, как это сборище бездарей, проигравших все что можно и умудрившихся даже сдать Крым, с его идеальной оборонительной позицией. сумело бы что-то сделать? Первое что они бы сделали после победы - устроили бы еще одну говорильню о том, как править. Так как среди них и монархисты, и республиканцы, да и прочих хватало. Народ их терпеть не мог - все-таки в его глазах коммунисты хоть обещали хорошо!



А зачем?



Искренне надеюсь, что когда на трон России взойдет новый Романов его немедленно испарит управляемая авиабомба с F-22 США. Собственно, так оно и будет. Новый царь может прийти к власти только как американская марионетка. По той простой причине, что США победили всех. И красных, и белых. Весь конфликт монархов и коммунистов в прошлом. На его месте - мощь США, ставшая единым символом всей планеты.


Авиация того времнеи использовала фосген для подавления батарей артиллерии точечными ударами.

Бомбовая нагрузка "Ильи Муромца" никогда не превышала 500 килограмм.

Бомбовая нагрузка "Готы" примерно 500-700 килограмм. У "Цеппелин-Штаакена", бомбовая нагрузка более 1000 килограмм.

Для поражения нескольких городских кварталов, по подсчетам 1920-1930 годов хватило бы примерно 1000 килограммов газобомб.

:)

Да уж, на фронте этих корпусов и не видели!


Оставалось не более 10-15 машин вообще пригодных для полета в 1918 году - из них много устаревших!


Для взятия Дарданелл англичане и французы собрали флот из 1 супердредноута, 1 линейного крейсера и 16 броненосцев.

При этом потери в кораблях составили 6 броненосцев.

У Черноморского Флота - 2 дредноута и 5 броненосцев, из них 2 - устарели безнадежно.

О каком взятии Босфора может идти речь?




Так зачем прикрываться красивыми словами насчет монархии, не могу понять? Говорили бы сразу, что хотят чтобы страна была источником ресурсов для Запада! Я бы их даже поддержал - хоть честно говорили бы!

:)

По поводу поражения тонной ОВ нескольких городских кварталов - посчитайте на досуге (для фосгена ЛД-50 при экспозиции 15 минут - порядка миллиграмма в литре воздуха).
Ну да, в яме и в штиль. Первые 3 этажа. ;D

Эффективная работа "по площадям" стала возможной только с появлением ФОВ.

А страшилки насчет тотальной химической войны с отравлением целых городов... В 20-30-х годах об этом еще можно говорить.
По в конце ПМВ - извините, не прокатывает никак. Только как средство устрашения и для достижения тактических целей.
Поймите, все-таки потери от газов на фронте - это одно. Там  своя тактика применения, которая основана на относительной близости к противнику.

Ну а если Германия вздумает залить газами Россию, то почему бы Англии и Франции не залить бы Германию, тем паче расстояние раз в 5 поближе.
Вообще то революция в Германии началась оттого что кушать хотелось не брюкву, а хлеб с маслом.
А революция в России и Брестский мир дал Германии - деньги (золото), хлеб, мясо, лошадей с Украины (где то встречал ссылку о более 100 тыс лошадей), уголь с Донбасса. А еще позволил перебросить много войск на Западный фронт. Ивсе равно в 18 году сдались.
Т.е. без революции в России сдались бы никак не позже чем с революцией.
Если учесть вступление сша в войну, то их армия в Европе была всяко меньше русской.

А что касается любого общеевропейского СССР и прочих интернационалов - для меня это зло, с которым я дрался бы и в 20-х, и в 40-х, и в 90-х, которому всеми силами противостою и сегодня в рядах Союза "Белое дело" и других организаций - продолжающих Белую идею.
То есть вы истинный представитель ЛЮДЕЙ ЧЕСТИ.  ;D ;D ;D

Кстати, белые все же победили - над Кремлем наш флаг, канонизирован Госудрь с семьей, перезахоронены наши генералы, нет КПСС, а есть многопартийность, есть свобода торговли, свободная пресса, свобода выезда за рубеж. Да, все это коряво, да, Россия еще не белая, но уже не красная и к красному периоду никогда не вернется...

Ой, вы ещё и патриот? Тогда не поделитесь подвигами Союза "Белое дело"во имя воссоединения Крыма с Россией?

наш спор продолжится в виде дискуссии, а не где-нибудь в уличном бою "дроздовцев" или "каппелевцев" с красногвардейцами...
"Освобождение затянулось на тридцать пять лет, Талигойю освобождают без малого четыреста. Впрочем, сегодня Матильда была благодарна радетелям за отечество — они ее разозлили, а злость отогнала наползающий страх и мысли о том, что Эрнани и Ида сначала тоже лишь опаздывали к обеду. Вдовствующая принцесса запретила себе думать об Альдо и постаралась сосредоточиться на застольной болтовне.

— Двадцатилетняя война выиггана случайно. Таланты Алонсо Алвы пгеувеличены, если бы не…

— Великолепный поросенок!..

— Что вы, вот в прежние времена… дневник моего прапрадеда… он был…

— … выпотрошен и начинен яблоками…

— Это был заговог, в нем пгинимали участие…

— … кардамон и мускатный орех…

— … и так старые законы и старые порядки…

— … пгивели к падению великой Талигойи…

— Наш долг и наша святая обязанность освободить…

— … это восхитительное блюдо…

— И тогда ггаф Каглион бгосил в лицо своему палачу…

— Любезный, поднесите мне вот того гуся…

— Люди Чести никогда не будут… — … отдавать долги… — Это кэналлийское неплохо, но тем не менее… — Я очень уважаю господина Штанцлера. Однако его происхождение, мягко говоря, сомнительно…

—  Дриксенского   гуся  не узнать невозможно, какая бы ни была приправа…

— Стагейшее двогянство Талигойи всегда готово…

— … незамедлительно выпить за грядущую победу над…

— … любезным отечеством…

— Граф, я вас уважаю… Вы не представляете, как я вас уважаю, потому что вы…

— … мегзавец, мегзавец и еще газ мегзавец…

— Кэналлийцы всегда были негодяями и пгедателями, для них нет ничего святого, кгоме…

— Отечества…

— Какая чудовищная подлость!

— У Людей Чести одна дорога в…

— тайный орден, чья цель — уничтожить великую державу… Рука ордена чувствуется во всем и…

— мы собрались здесь не просто так, но…

— отведать эту замечательную курицу по-гогански…

— Барон, как я счастлив вас…

— … вымочить в уксусе…

— Эта стгана…

— … несколько жестковата, но под хорошее вино…

— Мы с вами, дорогой граф, разумеется, понимаем что…

— … язык лучше всего натирать шафраном…

— О да, но это могут прочувствовать только истинные талигойцы…"
;D ;D ;D

   Для тех, к то не в курсе - некоторые прототипы персонажей данной сцены участники халявной пьянки на презентации книги "История Терского казачества" которой не имели ни малейшего отношения. Другие отметились на фуршете по поводу открытия мемориальной доски Колчаку,  не имея к ней ни малейшего отношения и позабыв поучаствовать в скидывании на выпивку. Остальные случаи аналогичны. Среди участников имелись представители нескольких дворянских собраний, мальчики лет восемнадцати, назвавшиеся представителями кутеповского РОВСа и прочие достойные защитники призрака "России которой мы потеряли". Один из них в своё время обещал поехать воевать в Югославии и даже дошёл до ближайшего пивного ларька.

Вот который год уже ищу следы этих самых немецких денег - и натыкаюсь либо на чистые домыслы, либо на откровенные фальшивки. Может, у вас что поубедительнее найдется?

Т.е. по Вашему корниловцы, ударники, казаки, солдаты других сохравших боеспособность частей по определению хуже штурмовиков Людендорфа? Тем более в Германии тоже пропаганда работает... Так что может быть скоро германские линии рухнут, и пойдет Русская армия теснить распропагандированных немцев (и не жалко - сами нам красную заразу подкинули)...

Зря Вы так, особенно о сербах. У них потери были огромные и число представленных к наградам тоже...

Англичане скверные вояки, выигрывающие только за счет технического преимущества своих морских монстров. Ушаков помнится в Средиземном море крепости штурмовал вообще парусниками и десантом из матросов... Англичане на это смотрели с беспредельным изумлением... Что касается Колчака, то у него был неплохой линкор (для обстрела турецких батарей хватит), а десант можно было высаживать не обязательно под ударами батарей и потом брать их с тыла...

А СССР сырье Западу не продавал? Весь брежневский "застой" на экспорте держался. Вы предлагаете нынешнему президенту сидеть на нефти и никому ее не давать. Мол сам не ам и другому не дам. Вполне по-большевистски... Только большевики сами зерно вывозили на Запад, музеи распродавали и т.д.
Постперестроечных нуворишей не оправдываю и пострелял бы сам с удовольствием. Но сейчас Россия все же начинает оправляться. Нужны еще годы и десятилетия, чтобы вновь появилось нормальное крестьянство (а не спивающиеся люмпены-колхозные рабы), национальная буржуазия (а не Березовские и прочие).
Россия очень сильно больна, но путь есть... У коммунизма его не было. Он просто сгнил... Трясущиеся маразматики ГКЧП достойный конец для самого кровавого режима земной истории...

Вы это серьезно?  :o :o На предмет земной истории?

Без революции в России - ждите революции в Германии минимум на полгода позжею По моим данным - на год-полтора позже, но они излдишне оптимистичны.


Ну да, потери велики - а вот о желании воевать не скажешь!


По Цусиму напомнить? Что-то не шедевр русского флота!

И соотношения того, что русский флот был в 3-4 раза слабее англо-французского это не отменяет!


Потери по-минимуму - будут не слабее чем у англо-французов. А скорее всего - сильнее, так как огонь русского флота почти в 10 раз слабее! То есть шансы сделать хоть что-то минимальны.



Прблема в одном. У Российской Империи вообще не было пути! Альтернатива от 1917 года - бесполезна. Нужно начинать раньше. Нужен "Мир царя Михаила" - один из любимых проектов альтисториков - чтобы можно было сохранить Российскую Империю!


rmii, очевидно, думает, что Гитлер был лучше?!

:)

Первое: участники Белых организаций воевали и в Югославии, и в Приднестровье, и в Чечне. Добровольцами. Некоторые погибли. Другие вернулись с наградами. Коммунистов там никто не видел....
США для нас (конкретно для меня, моих друзей и единомышленников) явный и самый опасный враг России и всех славян.
У либералов и т.д. другое мнение. Но причем тут белые?
Второе: к Белой идее сегодня примазывается великое множество негодяев. Предложите вариант борьбы с ними, иной, кроме раскрытия их сущности в СМИ/Инете, либо публичной угрозы применения силы, в случае их появления на акциях.
Третье: как работают белые сегодня? Пропаганда. Восстановление исторической правды. Восстановление захоронений, памятников. Патриотическое воспитание молодежи. Издание книг, создание сайтов и т.д.
В 1991 и в 1993 записывались добровольцами, были готовы стрелять. Вернутся красные - будем драться с оружием в руках.
Четвертое: возвращать надо не Крым, а всей Украине соединяться с РФ в единое государство. Возвращение Крыма Вы опять же как предлагаете белым организациям осуществлять: собрать батальон добровольцев и высадить его в Крыму? Так на российской территории их и повяжут за обострение отношений с дружественной страной. Неужели Вы не видите, что Крым и всю Украину сдали российские политики (как Ленин немцам в свое время :)). И опять же, а что коммунисты и иже с ними сделали, кроме бухтения в своих газетках, которые читают только пенсионеры??? 

А кто, интересно, там подсчитывал коммунистов?!


Ну да, ну да. Выходит что коммунисты, что белые - все хотят новой холодной войны с США. Вместо почетной капитуляции они хотят разгрома. Ладно, в случае чего они его получат! Не понимаю только, как противостояние очевидной гегемонии США в мире хоть в чем-то исправит положение России?!


Перове и главное: в политике и истории нет правды. Прав тот, кто сейчас правит. Правят белые - гады коммунисты. Правят коммунисты - гады белые. Обе стороны могут подтвердить позицию множеством доказательств. Единственный вывод - хороши все!


Ну, деритесь. Что это изменит-то? Все равно победит тот, кого определят в Вашингтоне!


Интересно, как вы вернете Украину, хотелось бы послушать? Что вы можете ей предложиь, что не может преложить НАТО? Эта организация слишком мощна, чтобы всеръез думать о возможности вывести из нее любую страну - а Украина уже почти готова к вступлению!


Во-первых, кому они ее сдали - украинцам, что ли?

Во-вторых: коммунисты строили ВТОРУЮ ПО МОЩИ В МИРЕ державу все последние 50 лет. Может, теперь они имеют право отдохнуть?!

:)

Поэтому еще в 1904 году Ленин и К горько сетовали, что не дождутся революции в России при всем своем желании?

Как сравнивать двух монстров - кто лучше? На коммунистах больше крови, это первое. Гитлер уничтожал не свой народ (что его не оправдывает), большевики - свой (хотя, если посмотреть национальный состав этого... достойного сообщества, и высказывания Ленина и К о русском народе, то какой им русский народ свой?)

В 1904 году царь еще не успел испортить все. что можно. Он еще не начал и не проиграл русско-японскую войну. А Маркс вообще говорил. что революции начнтся в промышленно развитых странах, к которым Российская империя вообще никаким образом не относилась!



Так, что один из них все-таки не обрекал на смерть целые народы только из-за того, что они не соответствовали рассовым идеалам. СССР был прагматичнее!

:)

А что Вы предлагаете? Может быть вариант либо вассалитета перед США (гибельный) либо противостояния-сдерживания (пока США не рухнут сами - до этого недолго). Новая холодная война предпочтительнее... Или есть другой вариант?

Правда одна, честь одна. Не могут быть одинаково хороши те, кто ненавидел и убивал друг друга на протяжении всей своей жизни, кто стремился уничтожить то, что составляло суть жизни другого. Были попытки примирить белых и красных сегодня под песни "все мы патриоты, все мы были неправы". Только кого примирять - кости в могилах, идеологии, последователей?

Во-первых, большая часть населения против НАТО, даже по украинским опросам. Как вернуть - правдой, исторической правдой о "незалежных героях" - швали типа Мазепы, Петлюры, Бандеры с УПА, правды о деятельности "оранжевых" агентов влияния США и воров-олигархов. Мой скромный вклад - материалы в СМИ, Интернете, личное убеждение. Предложите вариант более действенный - приму.

Сдали мгновенно перекрасившимся дружкам бывшего главного идеолога украинских коммунистов Кравчука. Таких презираю больше, чем идейных противников, верных своей идее до конца. (сразу скажу, что красным никогда не был, в советских организациях типа пионеров, комсомола не состоял, о правоте Белого дела знал от старших родственников - потомков белого офицера-врангелеца).
А насчет отдыхающих коммунистов. Пусть отдыхают. Их время прошло...

Англичане скверные вояки, выигрывающие только за счет технического преимущества своих морских монстров.
Соотношение потерь в англо-русских морских столкновениях не припомните? ;D

Т.е. по Вашему корниловцы, ударники, казаки, солдаты других сохравших боеспособность частей по определению хуже штурмовиков Людендорфа?
Хуже. Потому что в 1917-ом ничего не добились, и красным проиграли.

На коммунистах больше крови, это первое
Не локазано.

Что касается Колчака, то у него был неплохой линкор (для обстрела турецких батарей хватит), а десант можно было высаживать не обязательно под ударами батарей и потом брать их с тыла...
Посмотрите на досуге карту Босфора.

  Эры и эрэа, кто желает пообщаться с его благородием на темы вне истории, пожалуйста сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8247.new#new

А канонизация Николая II - это тоже по линии восстановления исторической правды? А также исторической справедливости?
И до крайности мне любопытно: на какие примерах из военной истории 20 века представители "белого движения" намерены патриотически воспитывать молодежь?

Обрекал на смерть за принадлежность к дворянству, офицерству, духовенству. Обрекал на смерть за принадлежность к казачеству (выбили на 80%, а потом в "казачьи" части Доватора набирали калмыков и т.д.)

Вы в плену таких же иллюзий, что и коммунисты. Им тоже казалось, что не сегодня-завтра США рухнут... Что имеет смысл сопротивляться.

США пережили их всех. И пора, наконец, признать это. Чем плох вассалитет? Тем, что мы не сможем проводить самостоятельную политику и иметь влияние во внешнем мире? На кого мы влияли, в общем-то - только на страны-изгои, с которыми США не желали иметь ничего общего.



Тогда я не понимаю, что вы хотите сказать. Если обе стороны правы, то вы противоречите сами себе.


Перестать строить из себя великую империю. Ее век прошел. Она прожила дольше всех европейских империй. И хватит гальванизировать этот труп. Ей этим не поможешь. Надо просто, как англичане и французы в 1960 годах - признать, что проиграли. Дать свободу колониям - иначе они ее возьмут сами. Сократить территории - что же, делать нечего - ни одной империи не удалось сохранить своего! И главное - раз и навсегда выбрать, какого мирового гегемона держаться!


Да, прошло. Но время монархий прошло еще раньше. В общем-то, прошло время всей России.

:)

Сравнение СССР и Германии Гитлера
Гитлер был мягок к немцам, но совсем нет к жителям СССР, Польши и Югославии
Сталин жестоко навел порядок в СССР, хотя число его жертв обычно очень сильно преувеличивают.
НО - СССР НИКОГДА не уничтожал по национальному признаку (выселение чечен и  крым татар не всчет, т.к. они почти поголовно сотрудничали с немцами и вырезали русских в крыму и на Кавказе).
СССР стал одной из 2 мировых держав, 1 вышел в космос. ЛУЧШЕЕ оружие в мире. не самый низкий уровень жизни (повыше чем в Латинской америке).
При этом ведь всерьез опасались войны и бездна денег вытекала в ВПК. А если бы деньги на оружие не тратили глупо, то вряд ли от Европы отстали.
При этом ведь развал СССР - не народом же сделан. Просто верхушка страны захотела быть миллионерами, иметь слуг и рабов, иметь красивые цацки.
А уж если сравнивать по кровавости режима, то с Пол Потом не сравнить никак (1/2 населения страны). Или с Петром 1, после которого население России сократилось на 1/3.

А это разве народы? Честно говоря, если дворянство в какой-то стране считается отдельным народом - дела ее плохи. Шла речь о уничтожении отдельных групп населения. И то, уничтожение не было тотальным. Тех, кто был готов сотрудничать - сохраняли. А репрессии против неблагонадежных и казавшихся такими - это уже личный бзик Сталина, маниакально боявшегося заговоров! Но Сталин хотя бы дал стране идею, за которую во Второй Мировой умирали - и он выиграл эту войну - так, что даже противники СССР признавали его заслуги!

:)

а потом в "казачьи" части Доватора набирали калмыков
Евреев, однозначно! ;D ;D ;D

А репрессии против неблагонадежных и казавшихся такими - это уже личный бзик Сталина, маниакально боявшегося заговоров!
Вылезаяиз под стола, 20 июля 1944 года Гитлер признал его правоту. :P

Повторяю:

Эры и эрэа, кто желает пообщаться с его благородием на темы вне истории, пожалуйста сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8247.new#new

Эр Пророк, перекиньте туды часть сообщений, плиз.

ну вобще то говоря самые лучшие советские войска состояли из русских, украинцев восточных, белорусов и евреев. Сражались хорошо, не боялись в бой идти
Читаешь исследования всякие про войну, там это выделяется

Вопрос в пространство: а что, все нынешние российские дворяне - иммигранты? Или все-таки "за принадлежность" - не вполне корректная формулировка? КМК, следует корректнее характеризовать явление, имевшее место быть. Субъект - действие  - объект. СССР - обрекал на смерть за принадлежность - к дворянству.
- СССР  ???
- обрекал на смерть за принадлежность (ага, и соответствующая статья в УПК имелась. И проводилась в жизнь с суровой непреклонностью.)
- к дворянству (и откуда в СССР дворянство?)

Если вы собираетесь вести "правильную" пропаганду и агитацию на таком уровне, боюсь, вас ждет разочарование.

Ну в общем-то да. Но на Гитлера начали особенно сильно покушаться только тогда, когда он начал проигрывать войну. Что показывает, что любимый народом вождь может, пока выигрывает, обходиться и без шпиономании!

:)

Россия в 17 году воевала с одной Германией и Австией в союзе с Англией и Францией - и проиграла
СССР в 41 воевал со всей Европой один при некоторой материальной помощи СШа (правда, весьма существенной в условиях потери Украины с ее хлебом и алюминием) - и ВЫИГРАЛ ВОЙНУ ОДИН

Ну, я бы помощь США не недооценивал. Они снабжали нас большим количеством грузовиков, бронетранспортеров, паровозов, бомбили Германию из Англии! Все-таки надо учитывать, у них шла война на Тихом Океане и при этом они еще и производили высадки в Африке и сражались за Атлантику!

:)

а я и недооцениваю, просто они ведь фактически не воевали, а только снабжали их оружием. А их победы в Европе - просто следствие 3 кратного превосходства, 10 кратного в танках и 50 кратного в авиации

Ну, я бы помощь США не недооценивал. Они снабжали нас большим количеством грузовиков, бронетрнаспортеров, паровозов, бомбили Германию из Англии!
И снабжали немцев нефтью до весны 1944 года, о чём тут уже я не раз писал.

Россия в 17 году воевала с одной Германией и Австией в союзе с Англией и Францией - и проиграла. СССР в 41 воевал со всей Европой один при некоторой материальной помощи СШа (правда, весьма существенной в условиях потери Украины с ее хлебом и алюминием) - и ВЫИГРАЛ ВОЙНУ ОДИН
В ПМВ против России воевало 15-40% немецких дивизий, во ВМВ 65-80%.

ну а те дивизии, которые на западе были - их только по числу много было. Их туда отводили с Восточного фронта на отдых и доукомплектование

Здраствуйте, а в Африке кто высаживался? А субмарины кто топил? А японцев кто сдерживал?!



Ну вообще-то, СССР тоже был далеко не в дефиците техники. К 1944 году - моменту высадки Союзников - и у нас было полное численное превосходство над Германией!

:)

В Африке англичане храбро сражались с Роммелем против его 3 немецких дивизий и какого-то количества бесполезных итальянцев.
В 44 году высадка была в Нормандии. ну, тут немцы перебросили на запад 1/3 своих войск, т.е. помогли нашему наступлению в Белоруссии.

так подлодки - это оружие блокады и сдерживания. Они замедляли высадку союзников.
Япошки же без сырья были. Ис нами они не воевали. Зорге их уговорил с США воевать

То есть, воюя с японцами на Тихом Океане, они оказывали помощь нам ???
Мне, серому и необразованному, всю жизнь казалось, что это было нужно в наипервейшую очередь им самим.

а мы с японцами не воевали тогда. И напали на Японию по просьбе США. Они нам за это значительно добавили территории советского сектора германии и помощь оказывали.

Я имел в виду, что у них и с Японией проблем хватало. Помимо проблем помощи СССР и войны с Греманией. Фактически, США приходилось и на Тихом Океане вести военные действия и СССР помощь оказывать!



Ну а высадка в Касабланке? Ну да, там против французов воевали - но так как они поддерживали Германию, то все-таки против Германии!

:)

Масштаб боевых действий прикидывали? ;)

Выскажусь в русле основной темы топика, что было бы, если бы...

В Императорской России для меня было много негативов, хочу отметить главные.
Первое удручающая малограмотность или неграмотность большинства населения.
Второе почти полная принадлежность тяжелой промышленности иностранному капиталу. Отсюда вся реклама темпов роста промышленного производства смотрятся очень потешно. Они принадлежат не нам.
В этом Россия очень сильно похожа на какую-нибудь страну Латинской Америки. В принципе она де факте во всем кроме географии ею и является. Просто это самая мощная и развитая страна так сказать условного «третьего мира». Она а не СССР который во всяком случае проводит самостоятельную политику и не куплен на корню иностранным капиталом. Поэтому, что было бы, если бы… посмотрим на Бразилию и Аргентину, сделаем скидку на  славное прошлое и на то, что у России несколько более высокие научные и промышленные возможности, несколько более самостоятельная политика и получим искомый результат. У кого как, а у меня он энтузиазма не вызывает.
В связи с этим уместно вспомнить, что страны Латинской Америки тоже периодически выдавали на гора фантастические темпы роста промышленного и экономического. И даже не по одному разу. Только сменялись они не менее фантастическими кризисами. И числятся они развивающимися по сей день.
Хочу отметить в этом аспекте судьбы могучих российских инженерных умов. Для их нормальной самореализации в такой стране нет нужной базы. Ну изобрел бы Сикорский вертолет в России, ну и что? Сколько бы их было построено ?  20-30-50 машин или умопомрачительная для подобного  государства серия в 2-3 сотни машин? Серия тяжелых бомберов в 5-10 единиц? И так было бы почти во всех областях за исключением (возмолжно) кораблестроения. В такой ситуации молодые талантливые инженеры отправились бы искать лучшей доли за бугор. И получилось бы почти тот же самый отток умниц, что случился от злодейств большевиков. С той поправкой, что многие талантливые люди, получившие образование в СССР и благодаря  нему реализовавшие себя как конструкторы, так бы и остались никем.   

С уважением.

Известно ли вам, сколько офицеров служило в РККА?
А то, что В.И.Ленин - дворянского происхождения (и не он один...)?
И что именно Советская власть впервые после Петра разрешила Православной церкви выбрать Патриарха?
Это только так, навскидку...

Хронист. Вы же серьезный чел. Что за смешные доводы. Ведь сами всё знаете...

Я приведу один пример "прагматичности" советской власти, может он покажется не в тему, но все же... Есть у меня друг а у него есть дед, так вот этот дед провел 10 лет в лагерях за ОДНУ БУКВУ. Дело в том, что в каком-то сельском клубе он подкорректировал одну фразу и она стала выглядеть так "Жить стало лучше, жить стало веселее И.В.СталинУ". Прагматично значит, выборы патриарха там, и все прочее. Насчет нац признака. Мои два прадеда (братья) были немцами по национальности, занимали небольшие посты в коммунистической партийной администрации в Крыму. В июне 41 доблесные воины красной армии сбросили их в колодец, предварительно немного потыкав штыками. Прагматично значит.

Уважаемый m12!
А чего, интересно, хотел добиться дед Вашего друга, добавляя эту букву? Это он такую форму борьбы с режимом избрал?
Практически уверен в том, что поддержки в массах акция не встретила.
Или же все-таки имел место элемент прикола/демонстрации собственной "крутизны"?
Знаете, в то своеобразное время собственную крутизну было принято демонстрировать несколько по-другому.
А шуток НКВД не понимал никогда.

Я не оправдываю НКВД, считаю 10 лет за такой проступок совершенно неадекватным наказанием.
Но ни проявления "гражданского мужества", ни проявления большого ума в описанном Вами поступке не вижу. В силу его бессмысленности.

В июне 41 доблесные воины красной армии сбросили их в колодец, предварительно немного потыкав штыками.
Расправы над немцами в 1939-41 гг. шли по всей Европе. Даже в Польше порядка 2 тысяч человек перебить успели.

Согласен.
Так точно также:
Если царя военный министр обманывает и этот обман приводит к войне - это не царь.
Если капиталисты законы прямо нарушают и это систематически приводит к бунтам озверевших рабочих - это не царь.

Так по трем последним императорам пройтись можно...

Согласен.
Так точно также:
Если царя военный министр обманывает и этот обман приводит к войне - это не царь.
Если капиталисты законы прямо нарушают и это систематически приводит к бунтам озверевших рабочих - это не царь.
Нет. Быть обманутым и не мочь добиться выполнения законов для многих правителей обычное дело. Это их недостатки разной степени терпимости. А вот сдав пост правитель таковым быть перестаёт.

Не буду спорить. Но... Каков аргумент, таков же и контраргумент.
Что принадлежность к дворянству или к офицерскому корпусу вполне могла стоить жизни или серьезных ограничений в правах - это истина. А вот тезис о целенаправленном истреблении дворянства, духовенства и офицерства вряд ли может быть оценен в пределах категорий исторической науки. Это, скорее, по другому ведомству...

Честно говоря не знаю подозреваю, что был он пьян, но 10 лет это 10 лет жизни. Вопрос стоял не о его мотивации, или поддрержки в массах вопрос был о прагматичности советской власти.


Я догадываюсь, что немцев тогда недолюбливаи в европе, так же как Японцев в Штатах, но вот лично мне от этого не легче. Да и написал я этот факт лишь в ответ на пост о ненационализме и прагматизме ссср.

Да и написал я этот факт лишь в ответ на пост о ненационализме и прагматизме ссср.
Данный печальный факт, скорее всего местная инициатива. И не факт, что не имевшая повода. Переход на сторону Гитлера советских немцев имел место. В частности именно из них был сформирован 17 кавалерийский полк СС.

Змей! А что было первично? Переход обрусевших немцев на сторону вермахта или репрессии к ним со стороны большевиков?

Змей, в одной из этих семей, помимо 4 детей чистокровных немцев был усыновленный мальчик цыган. Второй мой прадед полуцыган-полуукраинец, был замполит дививизии и погиб в Винницких лесах и был он хоршо знаком с этими семьями, так, что лично для меня ваши, скажем так намеки, есть нехорошо. А насчет частных случаев - ну так именно из них и строится система, вам не кажется?
ЗЫ Из белорусов, украинцев, прибалтов да и русских формировали не полки а дивизии.

Из белоруссов дивизию сформировать не получилось.

С уважением.

Кстати во всех оккупированных странах местные немцы шли в вермахт и СС без разбора были ли к ним репрессии или нет.

С уважением.

Служило действительно немало. Процентов так 10% от числа истребленных "революционными солдатами и матросами". Потом и их выбили в ходе довоенных репрессий.
Ленин, Тухачевский, Бонч-Бруевич действительно из дворян - и что? А Корнилов и Деникин - потомки крестьян... Тем не менее первые предали свое государство, а последние дрались за Россию.
Что касается церкви, то выбив духовенство более, чем на 2\3, закрыв большую часть церквей, большевики увидели, что религиозность народа сохраняется на личностном уровне и истребить ее очень тяжело. Как вариант решили церковь прикормить - карманные патриархи, делавшие заявления о "поддержке советского государства" (чтобы сохранить жизнь остаткам вышего духовенства и монашества), гб-шные агенты в церкви и т.д...

Кто-кто предал???
Всегда считал, что это именно Корнилов выступил против Императора - и тем самым предал свою страну.
Ленин - как к нему не относись законной власти не свергал. И страну - (точнее - государство) не предавал (хотел - да, пытался - тоже да, но ... не смог).


Служило действительно немало. Процентов так 10% от числа истребленных "революционными солдатами и матросами".
Цифру назвали вы.
И потому - прошу вас её подтвердить.
Число офицеров в Россиуской Императорской армии (в том числе военных).
Число офицеров убитых красными.
Число служивших у большевиков.

Пока этого нет.... Извините - но Вы говорите неправду.


выбив духовенство более, чем на 2\3
Опять-таки прошу вас привести цифры.


большевики увидели, что религиозность народа сохраняется на личностном уровне и истребить ее очень тяжело.
Вот удивительно. А при временных, когда разрешили солдатам на службы ходить добровольно... сами священники совсем о другом писали (нет веру у людев...)


карманные патриархи, делавшие заявления о "поддержке советского государства" (чтобы сохранить жизнь остаткам вышего духовенства и монашества), гб-шные агенты в церкви и т.д...
Карманный Синод и агенты правительства в церкви от этого чем-нибудь отличается?
Или патриархи Смуты?

Из белорусов, украинцев, прибалтов да и русских формировали не полки а дивизии
Ну да. только процентик посчитать не забудьте.

Змей, в одной из этих семей, помимо 4 детей чистокровных немцев был усыновленный мальчик цыган.
Ну и что?  ???

А насчет частных случаев - ну так именно из них и строится система, вам не кажется?
Повторяю ещё раз: стихийные расправы над немцами в годы войны были много где. Как над другими этническими меньшинствами. Что касается конкретного случая, то он явно носил стихийный характер без участия кровавой гэбни.

Что есть, то есть, но пытались. Впрочем этот недостаток был компенсирован частями власовцев и казаками.

Змей, какой прцент вы хотите посчитать, уточните.

А, то, что Ваши намеки на то, что мои предки могли оказаться в рядах борцов за расовую чистоту, лично мне неприяты.

Насчет стихийности я не спорю, но если государство, не предпринимает ничего, что бы их остановить, чья вина?

Змей, какой прцент вы хотите посчитать, уточните.
Какой процент немцев с оккупированной территории шёл служить Гитлеру и какой у других.

А, то, что Ваши намеки на то, что мои предки могли оказаться в рядах борцов за расовую чистоту, лично мне неприяты.
Хорошо, не будем развивать тему. Извините.

Насчет стихийности я не спорю, но если государство, не предпринимает ничего, что бы их остановить, чья вина?
Как вы представляете роль государства в предотвращении самосуда в бардаке летнего отступления?

Процент, тут можно посчитать было разный. К примеру: как известно пойти во власовцы для военнопленного было в прямом смысле спасти свою жизнь. И можно сравнить численность боевых частей Власова с общим числом военнопленных и их же числом погибших. Т.е. тех кто предпочел смерть службе против своей страны.

С уважением.

Есть к примеру цифры что в КА служило офицеров больше чем у белых. как вам это?

С уважением.

Нда, если то количество офицеров, которые сражались на стороне красных, были 10%, то на стороне белых тогда сколько - 0,1% что ли?!


Так. Давайте определимся за кого вы. Вы вроде бы за царя. Так его вообще-то не Ленин свергал - а свергали сами же Корнилов, Деникин и компания. Ленина тоггда и в Российской империи не было.

И кого вообще-то Ленин предал? Союзников по Антанте, разве что? Временному равительству он никогда не присягал, следовательно, свергнув его, никого не предал.

А дрались за Россию - знаете, если за Россию ТАК дерутся, то лучше уж вообще без таких защитников!

:)

Разумеется. Но есть и национальные особенности. Например в целиком оккупированной Прибалтике с 7-миллионным населением 290 тысяч человек одели немецкую форму, а в полностью же оккупированной 10-милионной Белоруссии - 70 тысяч.

Или вот такой эпизод:

"Первое из обвинений, которые следует предъявить чеченцам и ингушам - это массовое дезертирство. Вот что сказано на этот счет в докладной записке на имя народного комиссара внутренних дел Лаврентия Берии "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", составленной зам. наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Богданом Кобуловым по результатам его поездки в Чечено-Ингушетию в октябре 1943 года и датированной 9 ноября 1943 года:

"Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.

В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.

В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.

В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.

В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек".

Оценим общие масштабы уклонения чеченцев и ингушей от службы в Красной Армии. На начало войны их численность составляла приблизительно 460 тысяч человек, что после мобилизации должно было дать примерно 80 тысяч военнослужащих (известно, что за время войны через вооруженные силы прошло 34 миллиона человек при населении СССР в 1941 году около 190 млн.). Находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238). Много это или мало? Вдвое меньший по численности бурятский народ, которому немецкая оккупация ну никак не грозила, потерял на фронте 13 тысяч человек, в полтора раза уступавшие чеченцам и ингушам осетины - 10,7 тысяч.

После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек (включая балкарцев, чей народ был выселен сразу же после ликвидации ЧИ АССР). Вопреки уверениям нынешних публицистов, некоторое количество чеченцев и ингушей за боевые заслуги было освобождено от отправки на поселение. В результате получаем, что в рядах РККА служило около 10 тысяч чеченцев и ингушей, т.е. меньше чем 1/8 призывного контингента. Остальные же 7/8 от мобилизации уклонились или же дезертировали."
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm

И такой.

"части Красной Армии, укомплектованные крымскими татарами, оказались небоеспособными и после вступления немцев на территорию полуострова подавляющее большинство их личного состава дезертировало. Вот что говорится об этом в докладной записке заместителя наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и заместителя наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированной 22 апреля 1944 года:
"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."В подразделениях немецкой армии, дислоцировавшейся в Крыму, состояло, по приблизительным данным, более 20 тыс. крымских татар" (Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию... С.146.). Поскольку это неблаговидное обстоятельство опубликовано в весьма специфическом издании - "Книга составляет документальную историческую основу проводимых в Российской Федерации мер по реабилитации поруганных и наказанных народов" (Там же. С.2) - сомневаться в его достоверности не приходится. Итак, с учетом сведений, приведенных в процитированной выше докладной записке Кобулова и Серова, практически все крымско-татарское население призывного возраста служило в тех или иных немецких формированиях.
А сколько же крымских татар находилось среди партизан? На 1 июня 1943 г. в крымских партизанских отрядах было 262 человека, из них 145 русских, 67 украинцев и ... 6 татар. На 15 января 1944 г., по данным партийного архива Крымского обкома Компартии Украины, в Крыму насчитывалось 3733 партизана, из них русских - 1944, украинцев - 348, татар - 598. Наконец, согласно справке о партийном, национальном и возрастном составе партизан Крыма на апрель 1944 года, среди партизан было: русских - 2075, татар - 391, украинцев - 356, белорусов - 71, прочих - 754.
Итак, даже если взять максимальную из приведенных цифр - 598, то соотношение татар в немецкой армии и в партизанах будет больше чем 30 к 1."
http://www.specnaz.ru/archive/03_2002/13.htm

Немножко данных, правда, некоторые без ссылок на источники:

в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53 % всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и ок. 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек (данные по «Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106).

число офицеров в белогвардейских и других противостоявших Красной Армии воинских формированиях составляло около 40% их общего числа, в Красной Армии служило примерно 30% офицеров, еще около 30% рассеялось по всей территории бывшей Российской империи.

Хочу добавить, что, как показали исследования (сейчас не могу найти книжку, пишу по памяти), основным фактором, определявшим, на какой стороне сражались офицеры в гражданскую войну, был территориальный. Проще говоря, кто контролировал данную территорию, те офицеров и призывали. И офицеры шли - работать по своей профессии. А таких, кто шел на ту или иную сторону по убеждениям, было немало - но все же явное меньшинство. 30% же вообще заховались так, что их ни красные, ни белые сыскать не могли. Навоевались, и больше не хотели ни в какую, тем более, когда свои со своими воюют.

Вдогонку - самый полный источник по вопросу о позиции офицерского корпуса России в гражданской войне - книга А.Г. Кавтарадзе «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.». М.: 1988. Процентное соотношение - это взято оттуда.

Еще известна фраза Троцкого, называвшего Красную Армию редиской, красная только снаружи, а внутри - белая.

При этом важно понимать. что военспецы в РККА занимали большинство высших и старших командных должностей.

Скорее не рассеялось, а просто вернулось по домам, где их потом постепенно подбирали чекисты...года эдак да 38-го.

Кавтарадзе лучше всего дополнять работами С.В.Волкова. По сути это два основных специалиста по данной теме.

Змей
Хорошо попробуем подсчитать. Вы предлагаете учитывать только народы СССР? или всей оккупированной европы.

Проехали.

Насчет стихиности, мне кажется, что у государства тоталитарного толка в данном плане достаточно широкие возможности.


Дезертирующие добровольцы.  :)

Получил винтовку/ППШ и втик, абрековать :P

Хорошо попробуем подсчитать. Вы предлагаете учитывать только народы СССР? или всей оккупированной европы.
Хотя бы СССР. В Европе фольксдойчи служили Рейху почти поголовно.

Насчет стихиности, мне кажется, что у государства тоталитарного толка в данном плане достаточно широкие возможности.
Во время летнего разгрома 1941-го? Это вряд ли...

Слишком благородные были, не верили, что все в заправду :( А противник у них был подлый, не брезгующий любыми методами

  Это Вы про Николая II и его окружение?

Слишком благородные были, не верили, что все в заправду
Особенно некоторые великие князья отвечавшие за флот и артиллерию. ;D ;D ;D

Да, были б они чуть по хитрее, думаю все было бы по другому. Но согласен, что Россию, они сами профукали :(

Ну это да. ;D

2 Dio Eraclea
Вы забываете про такой фактор, как наш русский народ, почему вы думаете,что при белых патриотизм не проявил бы себя. Так же строили бы танки днем и ночью, так же в атаку с ружьем, без патрон шли. Ведь коммунисты производство не на пустом месте подняли, почему другим это не дано было?  ???

Alexkid , вы забываете о нескольких факторах.

1) На танки с винтовкой шли в атаку - потому что существовала объединяющая идея коммунизма. В Первую Мировую Войну как-то никакого особого героизма Россия не показала. С чего вдруг, не имея идеи, она должна себя показать во Вторую Мировую?!

2) Героизм - вещь хорошая, но только когда он подкреплен танками и истребителями. Без них - он войну не выиграет. А танки и истребители у нас к 1941 году были лучше германских!

3) Для строительства танков нужна промышленность. А промышленности у Российской Империи такой как в СССР не будет. Нет индустриализации, зато есть рыночная экономика с ее мнеьшими возможностями в направлении ресурсов на одну цель и мировые экономические кризисы в 1920-1930 годах - так что промышленность будет в 3-5 раз слабее советской! Так что не будет тысяч танокв и самолетов - будут десятки и сотни. И война проиграна количественно!

:)

На голом патриотизме много не навоюешь.

И много танков построила РИ в WWI? А также самолётов и прочего добра.

Можно с винтовкой, с шашкой тоже можно, но на Т-34 оно лучше, да =-.-=


...именно, что на пустом ;-v

Ну как же, аж одну штуку! "Нетопыря", то есть. Правда, сдвинуться с места он так и не сумел на трофейных двигателях, но зато был и остается самой большой по размерам военной наземной машиной!

:)

Ну, зашкаливать в + тоже не стоит :)

Я вполне согласен - но все-таки некоторые типы наших танков и самолетов были к 1941 году лучше многих германских!

:)

Изучая историю Великой войны мы находим тысячи примеров самопожертвования и героизма русских солдат и офицеров.
И когда пишут "Россия не показала...", то надо делать поправку. Россия в силу многих причин проиграла войну...но русские войны показали массу примеров безупречного выполнения воинского долга и ратных подвигов.
Если опыт этой войны был предан забвению, а героизация событий ВОВ заняла последние 50 лет, из этого совершенно не следует, что русский (белорусский, украинский и т.д.) солдат образца 1914 года был менее стоек в бою, нежели советский красноармеец образца 1941. 

Ну, если рассматривать это в стиле "Т-34 был лучше Т-1", то можно сказать и так ;D

  Касательно союзников СССР во ВМВ и их вклада в победу - как-то не понял мысль про Японию. А что, кто-то серьезно считает что подписанные договоры о ненападении после Халхин-Гола гарантировали СССР стабильность? Я всегда думал, что переброска сибирских дивизий под Москву, первый эшелон которых смог помочь удержать столицу, а основная масса, прибывшая во втором, перешедшая в наступление стала возможна только из-за назревающего противостояния США-Япония и самого Перл-Харбора. А то, что японцы не вступили в войну осенью-зимой 1942 г., как обещали Гитлеру - это результат их поражений в Тихом океане.
  Вы все еще не усматриваете вклада США во ВОВ?
  Касательно ПМВ и "оцтоя" царской армии.
1. В ВОВ подавляющая масса населения СССР и русских как в СССР так и ВНЕ его выступила против фашизма. Подавляющее большинство тех, кто становился помошниками фашизма совершал это либо для сохранения жизни, либо для сохранения привычного быта при новой оккупационной власти. Идейных противников СССР оказалось небольшое число. Большинство населения и НАЦИЙ СССР выступило за свою Родину. Особой заслуги и СССР и лично товарищей Ленина-Сталина я здесь не вижу т.к. говорю в том числе и об эмигрантах, которым Рейх НЕОДНОКРАТНО предлагал учавствовать в компании против коммунизма в любых ролях. Основная часть отказалась.
  В ПМВ часть населения РИ АКТИВНО действовала против собственной Родины. Не государства. Родины. С большой буквы. Эта война сколь угодно могла быть антинародной. Это не снимает ответственности с тех агитаторов, которые добивались дезертирства целых полков, для того, что бы их более честные соседи по позициям гибли от немецких атак верные присяге, а предатели и дезертиры, дававшие присягу не только Царю, но и Родине спасались. Я не считаю, что ПМВ была "хорошим" временем для свержения власти Романовых. Революционные партии, ИМХО, попросту в самый тяжелый момент нанесли удар в спину собственной Родине, которая в этой войне защищала свои внешнеполитические интересы. Такие, например, как Балканы и влияние на них. Если бы нечто подобное произошло массово в ВОВ - сидеть бы нам за Уралом. Именно по этому одной из главных причин поражения РИ в компаниях 1914 - 1917 гг. (до октября) я считаю революционные партии.
2. Первые компании ВОВ и ПМВ были "слиты" вчистую. К 1916 г. немцы подошли к Риге. К 1942 г. к Ленинграду, Москве, Сталинграду. В 1917 г. вначале либералы, потом большевики в драке за власть лишили власти царя. Потом подрались друг с другом жертвуя тысячами народных жизней. В 1942 г. этого не произошло. Все, кто мог драться либо сидел, либо лежал. Но из чего делаются выводы, что армия РИ 1914 - 1916 ХУЖЕ армии 1941 - 1942 гг.? Если та потеряла в разы больше земель, городов, солдат, техники, запасов, резервов? Наличие союзников, размеры армии вторжения, политическая ситуация - это коньюктура времени. Что имели, так и воевали. На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва. Если бы ее не предали граждане РИ. Как граждане СССР не предали РККА в сентябре 1942 г.
3. Касательно обязательного проигрыша ВМВ альтернативной белой Россией.
  РИ наголову проиграла Крымскую войну. Она закончилась в 1856 г. В 1878 г. Александр II вступил в новую войну. Чем она закончилась - помнят все. Промежуток 22 года. Предположим, что АИ белая Россия вышла из войны со всеми вместе в 1918 г. +22 года. 1940 г. Вы утверждаете, что АИ белая Россия ОБЯЗАНА проиграть ВМВ? Почему? Почему не могло произойти то, что произошло веком ранее? Почему только СССР мог предложить новейший вариант развития экономики? Как из того, что Сикорскому не давали строить самолеты следует, что во ВМВ у нас не будет техники? Вспомните Лескова. "Левшу". Помните, как Левша требовал, чтоб не чистили ружья кирпичом. Помните его судьбу? Это помешало РИ в 1812 г. иметь пушек больше чем Наполеон? ИМХО, из того, какое положение было у РИ в 1914 - 1917 гг. ее армия времен АИ ВМВ совершенно не следует.

Респект!!!