Маргери Тирелл

[прохожая]

На ряду с вопросом, что сказала Бриена, меня сильно волнует вопрос о появившейся третьей королеве. Может кто-нибудь дать свои предположения? Может это Дейнерис (хотя не логично)

[Рипо]

В смысле, надо еще доказать, что он был нужен для чего-то другого. Судя по всему, лунный чай употребляется в основном для предотвращения беременности. Если и есть он и употребляется для чего-то другого, насколько я помню, в тексте этого не говорится. «Лунный чай пьют лишь по одной причине, девственницам он ни к чему.»

Соду пьют для снятия изжеги. Если я покупаю соду, то не факт, что болею. Я посуду ею мою. Наш автор поверхностно описывает быт того времени.
Похоже мы с Вами соглашаемся, что для справедливого приговора Маргери, нужно провести дополнительное следствие.
Вопрос нужен ли Верх.септону справедливый приговор.
Мне кажется,новый Верховный Септон человек достаточно умный ,чтобы поверить версии о верховых прогулках. Конечно умный. Но порядочный ли?

У меня Верховный Септон вызывает уважение.  В отличие от своих предшественников ,он заботится о не набивании своего кошелька,а о Церкви. Показательно,что он был выдвинут из рядовых септонов без прихода протсым народом,который оценил его бескорыстие ,способность руководить и истинную приверженность вере.  Пока ИМХО он оказал себя хорошо-приструнил зажравшихся столичных септонов, не поддался на уловки Серсеи и т.д. Как он проявит себя дальше,я не знаю,но в данный момент его чувство собственного достоинства в общении с власть имущими,твердость и решительность вкупе со спокойным благочестием и пренебрежением к материальным благам мне импонируют.

[Ash66]

не поддался на уловки Серсеи и т.д.

Вообще-то он заключил с ней сделку – выполнил её требования в обмен на приказ о возрождении религиозных орденов. Значит, купить его можно – дело лишь в том, чтобы цена была достаточной. Не удивлюсь, если он тянул с благословением Томмена специально – чтобы выбить из Серсеи деньги, которые казна должна церкви. (Кстати, он вполне может заключить сделку с Мейсом Тиррелом – признать Маргери невиновной, в обмен скажем на крупное пожертвование или еще на что-нибудь.) То, что он  старается ради церкви еще не говорит о нем в положительном ключе – в средние века во имя религии устраивали крестовые походы и сжигали ни в чем не повинных людей на кострах. А пресловутые военные религиозные ордена, по словам Дженны Ланнистер-Фрей, были тем еще геморроем, пардон за мой французкий. Лично я не в восторге от того, что все эти «воробьи» получат власть в свои руки – боюсь они могут начать творить тоже, что и Братство без Знамен (ну, шайка лорда Берика) – эти вроде бы начинали как «справедливые разбойники», но в итоге вешают людей, вся вина которых в том, что они оказались на стороне Ланнистеров (взять к примеру Подрика – что он такого сделал?) Боюсь все эти религиозные фанатики, которые заполонили столицу могут начать вести себя также.

[Рипо]

Да, он заключил сделку с Серсеей-но заметьте,не ради себя самого и даже не ради расширения власти Церкви.Он руководствовался прежде всего желанием защитить людей ,которые никаких других возможностей защититься не имели. ИМХО говорить,что его купили в данном случае нельзя. К тому же сделку он собственно заключил не с Серсеей ,а с королем Томменом Первым ,которому он согласился дать благословение. Последующее же устранение Серсеи-вполне обдуманный и правильный шаг. Далее.  Ордена эти мешали Мейегору Жестокому(если уж короля Таргариена так прозвали,это говорит о чем -то уж вовсе чудовищном ) -подозреваю,тем,что с помощью этих орденов церковь могла отстаивать свои интересы,не давая королю узурпировать в ней власть,и ограничивала ее произвол.   Что касается ,,сожжения ведьм,, , ИМХО в данный момент этого опасаться не надо.Во-первых,ничто не указывает,что в Семи королевствах это вообще когда-нибудь было. Это уж как-то больше в духе красных жрецов.  Во-вторых, Верховный Септон в любом случае не допутстит ничего подобного-а его слдоу воробьи подчиняются бесприкословно. Вспомните, как он одним слвом предотвратил ссору между воробьями и Бриенной с  двумя межевыми рыцарями. Cам же он ,как мне кажется,на фанатика отнюдь не похож -не та линия поведения.  Просто человек,идущий своим путем и уверенный в правильности этого пути,говорящий правильные слова и верящий в них.ИМХО именно у этого септона есть шансы стать великим лидером церкви и вывести ее из застоя.

[Ash66]

Cам же он ,как мне кажется,на фанатика отнюдь не похож

А как же тот бедняга, которого он посадил на хлеб и воду? Даже если тот тип действительно страдал обжорством, все равно подобный поступок отдает фанатизмом.  И ведет он себя именно как религиозный фанатик – одевается в обноски, моет полы (хотя от того, что он лично выскребет пол в септе голодных точно не убавится). Лично меня настораживают люди, которые в религиозных целях занимаются самоистязанием.
И еще меня насторожила вот эта фразочка: «Пришла пора всем истинным рыцарям покинуть своих земных владык и вступится за нашу святую веру» ИМХО, очень похоже на речи религиозного фанатика. Опять же эти кости мучеников которые он собой тащил… У меня от этого мороз по коже.
 Я бы сказал, что он тихий фанатик. Это лучше, чем фанатик буйный, но тоже не фонтан.

Ордена эти мешали Мейегору Жестокому(если уж короля Таргариена так прозвали,это говорит о чем -то уж вовсе чудовищном  ) -подозреваю,тем,что с помощью этих орденов церковь могла отстаивать свои интересы,не давая королю узурпировать в ней власть,и ограничивала ее произвол.

Бейелора Благословенного тоже так прозвали не на пустом месте, однако судя по отзывам, которые были в книге, хорошим королем он не был, так что это ни о чем не говорит. А о сумасшедшем Эйерисе в «Битве королей» один крестьянин отзывается как о «добром короле», хотя из-за безумия Эйериса в королевстве началась война. А Тириона, который все делал для блага народа, народ назвал «проклятым карликом» и коллективно ненавидел.

Во-вторых, Верховный Септон в любом случае не допутстит ничего подобного-а его слдоу воробьи подчиняются бесприкословно. Вспомните, как он одним слвом предотвратил ссору между воробьями и Бриенной с  двумя межевыми рыцарями

Одно дело успокоить небольшой, отряд, который находится у тебя под боком, и совсем другое – толпы озлобленных и голодных людей, которые шляются по всему королевству, и жаждут мести.

подозреваю,тем,что с помощью этих орденов церковь могла отстаивать свои интересы,не давая королю узурпировать в ней власть,и ограничивала ее произвол.

Вопрос в том, каковы они эти интересы церкви?

[Рипо]

Одевается он не в обноски,а старую,но чистую одежду. Он просто,став  ВС,не пожелал менять свой старый костюм,в котором странствовал по деревням,проповедуя и заключая браки,на роскошные облачения, предпочя продать эти роскошные одежды и венец,чтобы истратить деньги на добрые дела.ИМХО это достойно. Теперь с постами и мытьем полов.Прежде всего аскетизм,если он не принимает крайних форм,отнюдь не проявление фанатизма,а спрособ борьбы с искушениями. Кто-то может обойтись и без них,а кому-то это необходимо.Помните,как септону Мерибальду пришлось откащаться от сапог,чтобы преодолеть страсть к утехам плоти? А зажравшимся столичным септонам это нужно вдвойне. Главного претендента на венец ВС в борделе поймали! Куда уж дальше.  На хлеб и воду он посадил септона Торберта -не просто обжору,но еще и главного коррупционера и представителя интересов Серсеи. Думается мне,не просто за излишний весв он на самом деле был наказанСПОЙЛЕРЫ

[/spoiler]Кстати,помнится мне,в ХА некий кардинал Евгений также морил голодом прожорливого епископа Клавдия[[spoiler]

Мыть полы в септе он заставил чванливых,гордых и продажных высших септонов-чтобы отучить их от презрения к труду  ,показать,что время,когда они могли бить баклуши,миновало и одновременно наказать их за из прошлые провинности. Это все было как-бы предупредительным выстрелом.  Что касается фразы...Да, ВС считает,что рыцарям,давшим обет перед Семерыми,было бы правильнее не продолжать бессмысленную и кровопролитную войну,а вспомнить свои обеты и  защитить тех,кто нуждается в совей помощи,Но он никого ,кто не стремится присоединиться к созданному им воинству,не принуждает делать это и даже их не осуждает(вспомните опять же его разговор с Бриенной и межевыми рыцарями) и не прозволяет своим воробьям делать этого.Что касается толп злобных и оскорбленных людей,то после вступления в силу указа Томмена их больше не будет.Возникает гильдия  Честных Бедняков и два  ордена -а это организации,имеющие свою структуру и иерархию,свой устав,основанный на строгой дисциплине и отношениях соподчиненности. Любые действия ими будут совершаться  на основе устава ордена и указаний непосредственого руководства.Таким образом,приказа ВС будут исполняться на всех уровнях орденской иерархии и никаких несанкционированных действий воробьям совершать не позволят.

[Ash66]

говорить,что его купили в данном случае нельзя

Если хотите, можете называть это взаимовыгодным обменом – в данном случае мне как-то без разницы. Факт остается фактом: если ему предложить что-то достаточно заманчивое, он может пойти на уступки. Теоретически Тиррелы могут этим воспользоваться – в конце концов, какая верховному септону разница развлекалась Маргери с кем-то или нет? В королевстве есть более важные проблемы. Тиррелы богаты (хотя сейчас у них серьезные проблемы, но что-то они, думаю, все же могут предложить, в конце концов речь идет о жизни члена семьи). Вопрос додумается ли Мейс до этого или просто будет стоять под стенами и угрожать? При условии, что успеет вовремя.
Нет, все же Маргери надо позаботиться о том, чтобы правильно выстроить защиту – на родственников надейся, а сам не плошай. Септон может и умный человек, но не факт, что остальные, кто будет её судить, окажутся такие же.

[Ash66]

Что касается толп злобных и оскорбленных людей,то после вступления в силу указа Томмена их больше не будет.

Каким образом? Томмен всех накормит хлебом? В стране творится, мягко говоря, бардак. От того, что появится два новых ордена все проблемы в один миг не решатся. Наоборот – их может прибавтся. Судя по некоторым приметам среди «воробьев» немало личностей весьма агрессивно настроенных, особенно по отношению к знати. Все это может породить новые конфликты. Уже сейчас можно сказать, что многие дворяне не придут в восторг от возрождения орденов, а воробьи в свою очередь имеют зуб на дворян. Как бы не случилось между ними грызни ; D

Возникает гильдия  Честных Бедняков и два  ордена -а это организации,имеющие свою структуру и иерархию,свой устав,основанный на строгой дисциплине и отношениях соподчиненности. Любые действия ими будут совершаться  на основе устава ордена и указаний непосредственого руководства.Таким образом,приказа ВС будут исполняться на всех уровнях орденской иерархии и никаких несанкционированных действий воробьям совершать не позволят.

Так ведь ничего этого еще нет, устав им, скорее всего, придется использовать старый, потому что пока новый выработают, может куча времени пройти. Структура, иерархия – мало вспомнить, как все это было много лет назад, все еще надо организовать, и сделать так, чтобы это работало. На это время уйдет. И даже когда все будет сделано, нет твердой гарантии, что ордена не захапают себе больше власти, чем положено, и что ситуация не выйдет из-под контроля. А ведь до того как все будет нормально организовано, еще надо дожить.

Прежде всего аскетизм,если он не принимает крайних форм,отнюдь не проявление фанатизма,а спрособ борьбы с искушениями. Кто-то может обойтись и без них,а кому-то это необходимо.Помните,как септону Мерибальду пришлось откащаться от сапог,чтобы преодолеть страсть к утехам плоти? А зажравшимся столичным септонам это нужно вдвойне.

Знаете, начинается с малого… Неизвестно кого он еще на хлеб и воду посадит, войдя во вкус. Да и белыми пушистыми все эти септоны от мытья полов точно не станут, зато вполне могут начать плести интриги. Если уже не плетут.

Главного претендента на венец ВС в борделе поймали! Куда уж дальше. 

Очень даже есть куда дальше. Посещение борделя – это еще так, мелочь. А уж если вспомнить тех, кто сиживал на Папском престоле, данный грех и вовсе покажется смешным – помнится среди пап даже бывший пират был, про Борджиа вообще молчу

Но он никого ,кто не стремится присоединиться к созданному им воинству,не принуждает делать это и даже их не осуждает(вспомните опять же его разговор с Бриенной и межевыми рыцарями) и не прозволяет своим воробьям делать этого.

Учитывая ситуацию сложно сказать, насколько искренне он говорил – в воздухе явно пахло жареным, ему надо было в первую очередь не допустить стычки. А заставить кого-то присоединится к ордену он, по-любому, не сможет, да и смысла это не имеет – на кой нужен член ордена, который не имеет ни малейшего желания сражаться.

[прохожая]

Дайте вставить свои 5 копеек  .
Верх. септон сильная личность, безусловный лидер, дальновидный стратег, может быть даже верующий человек. Судьба поставила его во главе мощной  организации. И он добросовестно представляет интересы этой организации. Собственно мы видим политика. Может быть даже порядочного политика  , но захватывающего власть в государстве (не побоюсь этого слова – узурпатора ). Какие бы благие намерения у него не были, а смута в королевстве усилится .
ВС планирует представить себя в роли спасителя Маргери и быть «серым кардиналом» при Томене. Тогда появится аналогия с Мелисандрой. По-моему Мартин не жалует церковников.

[Рипо]

В принципе ,на основе тех данных,которые имеются,Мартин может вылепить из ВС как положительного персонажа,так и отрицательного... Пока он мне нравится,но что будет дальше ,какую судьбу уготовил ему Мартин-вот вопрос. Но 1. У меня пока не сложилось впечатление,что Верхогвный Септон несимпатичен Мартину.Вот с Мелисандрой все ясно,а с ВС пока нет. Но его терпимость к другим людям и спокойное проведение своих планов в жизнь как-то контрастирует  с фанатизмом Мелисандры ,ее желанием стереть в порошок  всех думающих по-другому и баловством зловещей магией. 3. Я не уверен,что ВС намеревается именно узурпировать власть в государстве-его основная цель защитить веру от преступных посягательств и способствовать восстановлению мира в королевстве.  4.  А будет ли в общем-то хуже ,если ВС ,а не истеричная гадюка Серсея будет оказывать влияние на государственные дела. Он несомненный лидер,умный человек, и к тому же (что редкость) порядочный и бескорыстный . Во всяком случае,он сделал то ,что должны были сделать уже  давно-нейтрализовать Серсею . Быть может,его участие в управлении государством(если оно вообще будет иметь место,в чем я сомневаюсь) будет Семи королевствам только на пользу? Во всяком случае ВС-пример выдабщегося церковного лидера( какую бы роль он не сыграл по отношению к светским властителям Вестероса) .                                    

[прохожая]

Но его терпимость к другим людям и спокойное проведение своих планов в жизнь как-то контрастирует  с фанатизмом Мелисандры   Думается Мартин специально показывает совершенно разных религ. деятелей, чтобы в конце (к году где-то 2027 ) в битве с иными человечество обнаружило, что полагаться надо на свои силы.

основная цель защитить веру от преступных посягательств А кто на неё посягает? Другую религию никто не навязывает, септы работают, людей туда пускают, септонов на дорогах не трогают…
способствовать восстановлению мира в королевстве  Как? Убрав Серсею? Так это не она развязала войну. Убрав монархию? Тогда какой орган будет управлять государством? Парламент? Или сама Церковь? ВС явно занимается политикой.

будет ли в общем-то хуже ,если ВС, будет оказывать влияние на государственные дела Хуже вряд ли будет. Хотя у нас почти все государства почему-то отделили церковь от себя .

Во всяком случае ВС-пример выдабщегося церковного лидера  Согласна. Он и должен остаться церковным и не соваться  в государственные дела. Церковь (в лице ВС) неоценима в роли противовеса королевской власти, но если вся власть окажется у ВС опять будут перегибы. Только уже в другую сторону.

[Ash66]

Верх. септон сильная личность, безусловный лидер, дальновидный стратег, может быть даже верующий человек. Судьба поставила его во главе мощной  организации. И он добросовестно представляет интересы этой организации. Собственно мы видим политика. Может быть даже порядочного политика   , но захватывающего власть в государстве (не побоюсь этого слова – узурпатора  ). Какие бы благие намерения у него не были, а смута в королевстве усилится  .
ВС планирует представить себя в роли спасителя Маргери и быть «серым кардиналом» при Томене. Тогда появится аналогия с Мелисандрой. По-моему Мартин не жалует церковников.

Прохожая, ППКС. ИМХО, именно так все и обстоит. Согласна – церковь не должна лезть в государственные дела.

[Рипо]

Однако были  случаи ,когда,взяв  власть в свои руки,религиозные деятели вытаскивали страну из застоя и способствовали ее величию. Хотя бы тот же дюк Ришелье.

[Радуга]

Но Ришелье выделился не как церковный, а как государственный деятель.
Здесь же мы видим в первую очередь религиозного "реформатора".

[otchelnik]

Для Рипо ( 15.06.2007г) :

«У меня Верховный Септон вызывает уважение.  В отличие от своих предшественников ,он заботится о не набивании своего кошелька,а о Церкви. Показательно,что он был выдвинут из рядовых септонов без прихода протсым народом,который оценил его бескорыстие ,способность руководить и истинную приверженность вере.  Пока ИМХО он оказал себя хорошо-приструнил зажравшихся столичных септонов, не поддался на уловки Серсеи и т.д. Как он проявит себя дальше,я не знаю,но в данный момент его чувство собственного достоинства в общении с власть имущими,твердость и решительность вкупе со спокойным благочестием и пренебрежением к материальным благам мне импонируют.»

Мне- то он напоминает испанских инквизиторов. Они и были такими людьми, каких вы описывали .Торквемада, Хименес имеют много общего с Верховным Септоном.

«Ордена эти мешали Мейегору Жестокому(если уж короля Таргариена так прозвали,это говорит о чем -то уж вовсе чудовищном  ) -подозреваю,тем,что с помощью этих орденов церковь могла отстаивать свои интересы,не давая королю узурпировать в ней власть,и ограничивала ее произвол. «

В нашем мире военно- церковные ордена Тамплиеров  , Госпитальеров, Тевтонский орден также отстаивали интересы церкви, часто угрожая монархам. Было ли то на благо государств, в которых они находились? Нет! Не мешали ли они объединению этих королевств и установлению прочной власти короля? Да!
Власть короля ныне и так уже ослабела…

«Cам же он ,как мне кажется,на фанатика отнюдь не похож -не та линия поведения.  Просто человек,идущий своим путем и уверенный в правильности этого пути,говорящий правильные слова и верящий в них.ИМХО именно у этого септона есть шансы стать великим лидером церкви и вывести ее из застоя.»

А нужно ли это?
 В мире семи Королевств власть и влияние церкви мало . она подчиняется в значительной мере королю. То же было и в допетровской России в отношении власти патриарха. Король воздействует на выборы Верховного септона, что- бы прошел его кандидат, проводящий линию короля. При короле Роберте Баратеоне  Верховный Септон даже не входил в Королевский Совет. Только лорд Тайвин ввел его преемника туда, вероятно , для уравновешивания Тиреллов и потенциально Мартелла.

«Одевается он не в обноски,а старую,но чистую одежду. Он просто,став  ВС,не пожелал менять свой старый костюм,в котором странствовал по деревням,проповедуя и заключая браки,на роскошные облачения, предпочя продать эти роскошные одежды и венец,чтобы истратить деньги на добрые дела.ИМХО это достойно.»

 С этим я согласен…Но по вопросу одежды могу выдвинуть такие соображения:
1. Самоуничижение  есть одна из форм гордости. Один из учеников Сократа являлся к нему всегда в дырявом плаще, как подобает философу. И Сократ заметил, что Терез эти дыры видно его тщеславие. Когда ВС в простой одежде появляется в окружении роскошно одетых септонов и придворных, это сразу привлекает к нему внимание и вызывает уважение.
2. Есть такое качество как привычка. Я например, привыкаю к старой одежде, в которой мне удобно и хорошо. Новая одежда то жмет, то давит, то царапает. Так и ВС привыкший к простой одежде , наверное, чувствовал бы себя неуверенно в шелках и прочем.

«Теперь с постами и мытьем полов.Прежде всего аскетизм,если он не принимает крайних форм,отнюдь не проявление фанатизма,а спрособ борьбы с искушениями. Кто-то может обойтись и без них,а кому-то это необходимо.Помните,как септону Мерибальду пришлось откащаться от сапог,чтобы преодолеть страсть к утехам плоти? А зажравшимся столичным септонам это нужно вдвойне. Главного претендента на венец ВС в борделе поймали!  Куда уж дальше.»

Ну, аскетизм это личный выбор каждого… Навязывать его другим не надо.

«На хлеб и воду он посадил септона Торберта -не просто обжору,но еще и главного коррупционера и представителя интересов Серсеи. Думается мне,не просто за излишний весв он на самом деле был наказанСПОЙЛЕРЫ»

Мы видим в обоих случаях использование служебного положения для сведения личных счетов. Т.е  месть, прикрытая высокими намерениями.

«Мыть полы в септе он заставил чванливых,гордых и продажных высших септонов-чтобы отучить их от презрения к труду  ,показать,что время,когда они могли бить баклуши,миновало и одновременно наказать их за из прошлые провинности. Это все было как-бы предупредительным выстрелом.»

 Ну, вымоют полы септоны и  полюбят труд что-ли? Нет, не полюбят. Они ВС только возненавидят за прилюдное унижение.
Помнится, после аншлюса Вены то же произошло  с венскими евреями. Богатейшие люди: миллионеры, промышленники, врачи. Адвокаты в самой дорогой одежде мыли улицы на глазах всего народа. И народ это одобрял.