Маргери Тирелл

[Рипо]

Для Рипо ( 15.06.2007г) :

«У меня Верховный Септон вызывает уважение.  В отличие от своих предшественников ,он заботится о не набивании своего кошелька,а о Церкви. Показательно,что он был выдвинут из рядовых септонов без прихода протсым народом,который оценил его бескорыстие ,способность руководить и истинную приверженность вере.  Пока ИМХО он оказал себя хорошо-приструнил зажравшихся столичных септонов, не поддался на уловки Серсеи и т.д. Как он проявит себя дальше,я не знаю,но в данный момент его чувство собственного достоинства в общении с власть имущими,твердость и решительность вкупе со спокойным благочестием и пренебрежением к материальным благам мне импонируют.»

Мне- то он напоминает испанских инквизиторов. Они и были такими людьми, каких вы описывали .Торквемада, Хименес имеют много общего с Верховным Септоном.

«Ордена эти мешали Мейегору Жестокому(если уж короля Таргариена так прозвали,это говорит о чем -то уж вовсе чудовищном  ) -подозреваю,тем,что с помощью этих орденов церковь могла отстаивать свои интересы,не давая королю узурпировать в ней власть,и ограничивала ее произвол. «

В нашем мире военно- церковные ордена Тамплиеров  , Госпитальеров, Тевтонский орден также отстаивали интересы церкви, часто угрожая монархам. Было ли то на благо государств, в которых они находились? Нет! Не мешали ли они объединению этих королевств и установлению прочной власти короля? Да!
Власть короля ныне и так уже ослабела…

«Cам же он ,как мне кажется,на фанатика отнюдь не похож -не та линия поведения.  Просто человек,идущий своим путем и уверенный в правильности этого пути,говорящий правильные слова и верящий в них.ИМХО именно у этого септона есть шансы стать великим лидером церкви и вывести ее из застоя.»

А нужно ли это?
 В мире семи Королевств власть и влияние церкви мало . она подчиняется в значительной мере королю. То же было и в допетровской России в отношении власти патриарха. Король воздействует на выборы Верховного септона, что- бы прошел его кандидат, проводящий линию короля. При короле Роберте Баратеоне  Верховный Септон даже не входил в Королевский Совет. Только лорд Тайвин ввел его преемника туда, вероятно , для уравновешивания Тиреллов и потенциально Мартелла.

«Одевается он не в обноски,а старую,но чистую одежду. Он просто,став  ВС,не пожелал менять свой старый костюм,в котором странствовал по деревням,проповедуя и заключая браки,на роскошные облачения, предпочя продать эти роскошные одежды и венец,чтобы истратить деньги на добрые дела.ИМХО это достойно.»

 С этим я согласен…Но по вопросу одежды могу выдвинуть такие соображения:
1. Самоуничижение  есть одна из форм гордости. Один из учеников Сократа являлся к нему всегда в дырявом плаще, как подобает философу. И Сократ заметил, что Терез эти дыры видно его тщеславие. Когда ВС в простой одежде появляется в окружении роскошно одетых септонов и придворных, это сразу привлекает к нему внимание и вызывает уважение.
2. Есть такое качество как привычка. Я например, привыкаю к старой одежде, в которой мне удобно и хорошо. Новая одежда то жмет, то давит, то царапает. Так и ВС привыкший к простой одежде , наверное, чувствовал бы себя неуверенно в шелках и прочем.

«Теперь с постами и мытьем полов.Прежде всего аскетизм,если он не принимает крайних форм,отнюдь не проявление фанатизма,а спрособ борьбы с искушениями. Кто-то может обойтись и без них,а кому-то это необходимо.Помните,как септону Мерибальду пришлось откащаться от сапог,чтобы преодолеть страсть к утехам плоти? А зажравшимся столичным септонам это нужно вдвойне. Главного претендента на венец ВС в борделе поймали!  Куда уж дальше.»

Ну, аскетизм это личный выбор каждого… Навязывать его другим не надо.

«На хлеб и воду он посадил септона Торберта -не просто обжору,но еще и главного коррупционера и представителя интересов Серсеи. Думается мне,не просто за излишний весв он на самом деле был наказанСПОЙЛЕРЫ»

Мы видим в обоих случаях использование служебного положения для сведения личных счетов. Т.е  месть, прикрытая высокими намерениями.

«Мыть полы в септе он заставил чванливых,гордых и продажных высших септонов-чтобы отучить их от презрения к труду  ,показать,что время,когда они могли бить баклуши,миновало и одновременно наказать их за из прошлые провинности. Это все было как-бы предупредительным выстрелом.»

 Ну, вымоют полы септоны и  полюбят труд что-ли? Нет, не полюбят. Они ВС только возненавидят за прилюдное унижение.
Помнится, после аншлюса Вены то же произошло  с венскими евреями. Богатейшие люди: миллионеры, промышленники, врачи. Адвокаты в самой дорогой одежде мыли улицы на глазах всего народа. И народ это одобрял.

 

Мне лично доброжелатальный, сердечный и терпимый к другим ВС Великого Инквизитора Т. Торквемаду отнюдь не напоминает. Я его вообще не считаю фанатиком-ИМХО это просто  крепко  верующий и вместе с тем талантливый,практичный и способный руководить другими человек . Теперь о аскетизме.Вы говорите,что никто не должен навязывать его другим.Это так- в мирской жизни.Но в жизни духовной приучить священников(людей,теоретически отрекшисхя от всего земного) к скромности и благочестию,бороться с корыстолюбием и любви к роскоши в рядах служителей церкви-прямая -прямая задача высшего иерарха данной церковной структуры.Что ВС и делает.Мытье полов в септе-это акт разовый.Разумеется ,он озлобит септонов-как любого человека всегда озлобляет попытка других его исправить. Однако он одновременно 1)демонстрирует столичным септонам,что теперь у власти в церкви находится ВС,который собирается реально руководить Церковью,а не быть марионеткой в их руках,и своеволия с их стороны не потерпит 2) вбивает в их головы прсотой принцип ;не хочешь мыть полы-будь скромнее.Не хочешь сидеть на хлебе и воде-побольше думай о выполнении своих обязанностей и поменьше о набивании кошелька и брюха.Что касается целесообразности  превращения Церкви из придатка власти в независимую структуру...Разумеется, для любого короля выгодней,когда церковные иерархи не вякают,отдают под козырек и делают то,что им говорят.Однако ИМХО превращение Церкви из свободного сообщества всез верующих с собственным руководством и структурой в кушающих из рук заведомо неблагочестивых светских властителей(в отличие от той же России,где гармоничность союза между Церковью и Императором более или менне обеспечивалось таким субьективным фактором ,как набожность монархов и их уважение к Церкви, церковь в Вестеросе находилась как при Таргариенах,так и при Роберте с Серсеей в приниженном положении-монархи открыто пренебрегали законами религии,а Верховные Септоны превратились в мелких служек при них.)  наемных чиновников дискредитирует саму идею этого сообщества.Богу богово ,а кесарю кесарево. К тому же мне просто лично куда более симпатичен энергичный и способный лидер Церкви,чем корыстные ничтожества типа толстого ВС,как бы их наличие не было выгодно для королевства.

[Радуга]

Извините, но есть такая мудрая поговрка:
каждому событию время и место.

После появления централизованных государств любой сильный Верховный Септон несет только зло. Исключений нет.
Государство - оно потому и государство, что является единственной властью. И неизбежно подминает все остальные структуры. И Верховный Священник (кто бы он ни был) должен стать госслужащим или выступить против государства.


А говоря о России - есть потрясающие примеры подобных "доброжелательных, сердечных и терпимых к другим".
Например Никон. Или Феофан Прокопович. Или Дионисий с Макарием.
Вот только в результате их действий крови оказалось пролито очень много....

[Субадай]

После появления централизованных государств

А Вестерос - централизованное государство? Для меня это новость. Реально королевская партия контролирует только сам домен, Штормовые земли, Приречье и Запад. Тирреллы - сами по себе, Долина и Острова де-факто независимы, Дорн собирается отделиться, на Севере вообще анархия.

любой сильный Верховный Септон несет только зло

А как быть с византийскими патриархами, например с Сергием?

[Рипо]

Мне кажется,что ВС как раз тот человек,который может взять власть в свои руки. Другие либо слишком безынициативны,либо (понятно,на кого я намекаю ) слишком уж связаны чувствами с постепенно впадающей в маникальное состояние Серсеей,чтобы действовать разумно.Так что ИМХО ВС в качестве временного регента при Томмене-неплохая идея.

[Радуга]

А Вестерос - централизованное государство? Для меня это новость. Реально королевская партия контролирует только сам домен, Штормовые земли, Приречье и Запад. Тирреллы - сами по себе, Долина и Острова де-факто независимы, Дорн собирается отделиться, на Севере вообще анархия.

Он был таковым при Таргариенах. То что сейчас в стране гражданская война - это частности.
Если распад "запланирован" - тогда Септон такой пойдет. Но лично я верю в Дейенерис.

А как быть с византийскими патриархами, например с Сергием?

А он разве был единственным патриархом в Византии? ЕМНИП их там минимум три было. Формально равных.
Появятся еще несколько Верховных Септонов с которыми этому придется считаться (и которых он ни при каком варианте не сможет заставить поститься и мыть полы) - сразу скажу, что он нужен, полезен и т.д. А пока - увы.

[Субадай]

Он был таковым при Таргариенах

При Таргариенах это государство напоминало Францию 12-13 вв. "Вассал моего вассала - не мой вассал", войско-арьербан и т.д.

ЕМНИП их там минимум три было

Даже пятеро (до арабского нашествия). Но Константинопольский превосходил по значению всех вместе взятых (исключая римского папу, но в политику государства кроме Италии он и не вмешивался).

[Радуга]

Но Константинопольский превосходил по значению всех вместе взятых
Превосходил - это не довод. Формально он был первым среди равных. Светская власть могла использовать остальных, чтобы на него повлиять.

При Таргариенах это государство напоминало Францию 12-13 вв
Таргариены тоже разными были. И степень централизации - тоже.

[Ash66]

   Ломала я тут голову над нелогичностями в поведении Маргери – то она ведет себя как циничная лицемерка, то как вполне нормальная девушка -  и подумала: а может этот персонаж просто плохо прописан? И у гениев бывают осечки…

[прохожая]

   ... а может этот персонаж просто плохо прописан?

Непонятка с девственностью Маргери. Ренли, уже будучи женатым, оповестил Станиса что выступает против Кор. Гавани и берёт с собой жену. Значит у него с молодой женой была не одна ночь. Повадки у Ренли были под стать Роберту. Похоже у Серсеи не было сомнений на счет Маргери. Зачем ей был нужен цирк Пицелем?

[C@esar]

   ... а может этот персонаж просто плохо прописан?

Непонятка с девственностью Маргери. Ренли, уже будучи женатым, оповестил Станиса что выступает против Кор. Гавани и берёт с собой жену. Значит у него с молодой женой была не одна ночь. Повадки у Ренли были под стать Роберту. Похоже у Серсеи не было сомнений на счет Маргери. Зачем ей был нужен цирк Пицелем?

Маргери уже призналась (с подтверждением отца и Ко), что "не было ничего". Опровергать слова досточтимых людей никто не станет.
Карте - место.

А Верховный Септон мне не нравится ни в одном месте. Илларион и то лучше. Вся егодеятельность ИМХО приведет к "прелестям" Варфоломеевской Ночи" и "охоты на ведьм".

Скорей бы Дейенерис прилетела и начала порядок наводить...

[Кладжо Биан]

Мне МАргери с самого начала казалась в основном орудием - нормальная девушка, только что красавица, полностью зависимая от своего клана и послушно выполняющая указания старших родичей (особенно родственниц ) . Да, в столице сейчас из Тиррелов был только Лорас - но неужели леди Оленна не в состоянии поддерживать связь с внучкой через кого-то менее заметного? Сомневаюсь. А вот самостоятельная игра со стороны Маргери не вызывает у меня доверия и особых надежд...

Что до септона - то он ведет себя исключительно логично: пользуется развалом государства, чтобы восстановить престиж развалившейся церкви. Упорен в целях, готов на компромиссы в менее важном и, вполне возможно, имеет перспективы стать регентом или в какой-либо другой форме одним из первых лиц в государстве. Ситуация играет скорее на него - в стране скверно, лорды грызутся, и с объединяющими силами дело обстоит неважно, не говоря уж о проблемах с Р'глорианством; при определенной смелости и достаточно четком расчете у семибожной церкви есть прямой смысл наконец-то вступить в игру в качестве самостоятельной силы. А игроком септон выглядит серьезным.