Санса Старк

[прохожая]

"новое находится в процессе формирования."
Единственное, что у неё формируется, так это мысль, что её отец Петир. Симпатизирует она только Миранде, т.к. можно посплетничать. Хотя её тёплое воспоминание о Джоне вселяет в меня надежду.
"считать своим другом" О какой дружбе Вы говорите? Санса как лиана, всё время ищет опору чтоб виться к солнцу. Такая она была, такая и осталась. К чему она стремиться в конце последнего тома? ("– Я привез с собой моей дорогой дочурке подарок.
Алейна была в равной степени обрадована и удивлена:
– Платье?") Не вижу изменений.
А по поводу удовольствий я другое имела ввиду. Конечно, ей грустно в Гнезде. Хочется потанцевать, поболтать, не няньчиться с двоюродным братом. Давайте представим её уже умную в других условиях. Вы думаете она не предала бы сестру и отца ради своего успеха? Что Вам даёт уверенность о её изменении?
 Когда Петир рисует ей перспективы " Гарри, Гнездо и Винтерфелл" у меня складывается впечатление, что она ему с удовольствием внимает (хотя об этом и не сказано). Иначе такой пройдоха сразу же понял бы её несогласие и строил свою речь с меньшим удовольствием.

[Ash66]

Единственное, что у неё формируется, так это мысль, что её отец Петир.

*в шоке падает со стула*
У неё формируется привычка изображать, что Петир её отец – это разные вещи. И для неё жизненно важно научится играть эту роль убедительно:
«Друзья Петира при дворе сообщили ему, что люди повсюду разыскивают Беса и Сансу Старк. Если меня найдут, это будет стоить мне головы, напоминала она себе, спускаясь по обледенелым ступеням. Я должна быть Алейной всегда – и внутри и снаружи.»

  Симпатизирует она только Миранде, т.к. можно посплетничать. Хотя её тёплое воспоминание о Джоне вселяет в меня надежду.

В каком месте там написано, что она ТОЛЬКО Миранде симпатизирует? Другое дело, что Миранда по характеру подходит Сансе в подруги. Санса это почувствовала, понятно, у неё возникла к Миранде симпатия. Это нормально.

"считать своим другом" О какой дружбе Вы говорите? Санса как лиана, всё время ищет опору чтоб виться к солнцу..

В таком случае Петир ей был бы идеальной опорой. Однако она по большому счету ему не доверяет. Просто у неё выбора нет.
«Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она охотно сбежала бы от обоих, но куда ей бежать.»
В ПС она о Сандоре и даже о Тирионе думает с куда большим доверием, чем о Петире. Интересно с чего бы? Ни от Пса, ни от  Тириона ей теперь толку никакого – оба неизвестно где. Хороши «опоры».

К чему она стремиться в конце последнего тома? ("– Я привез с собой моей дорогой дочурке подарок.
Алейна была в равной степени обрадована и удивлена:
– Платье?") Не вижу изменений.

Ну, платье более предсказуемый вариант чем брачный контракт, тем более ей наверняка надоело ходить в одежде Лизы. Какой еще подарок он мог ей привести? Голову Серсеи? Она бы может и не отказалась, но это из области фанатазий.

А по поводу удовольствий я другое имела ввиду. Конечно, ей грустно в Гнезде. Хочется потанцевать, поболтать, не няньчиться с двоюродным братом. Давайте представим её уже умную в других условиях. Вы думаете она не предала бы сестру и отца ради своего успеха? Что Вам даёт уверенность о её изменении?

Она не предавала. Она совершила ошибку. Это совершенно разные вещи. И на ошибках вообще-то учатся. И Санса уже многому научилась. В частности не доверять кому попало, а из-за этого с Эддардом все и произошло.

Когда Петир рисует ей перспективы " Гарри, Гнездо и Винтерфелл" у меня складывается впечатление, что она ему с удовольствием внимает (хотя об этом и не сказано). Иначе такой пройдоха сразу же понял бы её несогласие и строил свою речь с меньшим удовольствием.

Санса очень неплохо научилась скрывать свои мысли, и она не всегда говорит Петиру то, что думает. И что-то непохоже, чтобы он заподозрил её  в неискренности. ИМХО нельзя судить о том, что Санса подумала, по одной пусть и  длинной реплике, которая принадлежит не ей, а Петиру. Вот выйдет следующая книга – тогда можно будет что-то конкретное сказать.

Остаётся вопрос как она будет влиять, на кого и с какой целью. Как мы её назовём: ангелом или змеёй подколодной.

Существует еще промежуточный вариант.

[Ash66]

После того, что Пес ей устроил на прощание (заявился к ней пьяный  в стельку, приставил нож к горлу и т.д.), Санса все еще хочет видеть его в качестве своего защитника (см.БМ). Уже одно это говорит о том, что она хорошо к нему относится. Фактически она простила ему эту дикую выходку, хотя он, вообще-то, не приходил и не извинялся. Хотя по логике вещей должна была записать его в буйные психи и внести в список нежелательных персон.

[прохожая]

У неё формируется привычка изображать, что Петир её отец – это разные вещи. И для неё жизненно важно научится играть эту роль убедительно:
"...Я должна быть Алейной всегда – и внутри и снаружи." Я про это и сказала. Она уже мысленно его называет отцом. Маска, одетая даже под давлением обстоятельств, приростает.
В каком месте там написано, что она ТОЛЬКО Миранде симпатизирует? А где написано, что ещё хоть кому-то?
 Другое дело, что Миранда по характеру подходит Сансе в подруги. Санса это почувствовала, понятно, у неё возникла к Миранде симпатия. Это нормально. И я о том же. Сначала Джейни Пуль, теперь Миранда. Скажи кто твой друг, и я скажу кто ты.
В таком случае Петир ей был бы идеальной опорой. Она и вьётся вокруг него. Просто у неё выбора нет. Выбор есть всегда. Она для себя выбрала оптимальный.
"о Сандоре и даже о Тирионе" можно теперь только думать. А реальную опору приходится искать возле себя. Она на эту роль даже Сладкого Робина примеряла.
 Какой еще подарок он мог ей привести? Голову Серсеи? Да Вы не менее кровожадны, чем Арья 
Санса могла подумать об вести от Джона, о том, что она помилована, об волчёнке, да мало ли...

Она не предавала. Она совершила ошибку. Это совершенно разные вещи. И на ошибках вообще-то учатся. И Санса уже многому научилась. В частности не доверять кому попало, а из-за этого с Эддардом все и произошло. Да, она перестала всем доверять. Но когда Мизинец, которому она не доверяет, велит давать мальчику "сладкий сон", ей ничего не остаётся делать? Ситуация аналогична с ошибкой по отношению к сестре. И тогда и сейчас Сансе удобнее не вмешиваться. Она стала умнее, но принципы у неё остались те же. Что же Вас убеждает в изменении её мировоззрения?

[Ash66]

Я про это и сказала. Она уже мысленно его называет отцом. Маска, одетая даже под давлением обстоятельств, приростает

Но это разные вещи. На самом деле она не относится к нему как к отцу (да и он относится к ней не отнюдь не как к дочери). Она просто очень хорошо играет свою роль.

В каком месте там написано, что она ТОЛЬКО Миранде симпатизирует? А где написано, что ещё хоть кому-то?

Не написано ни того, ни другого, однозначный вывод сделать нельзя. Миранда больше других подходит ей как потенциальная подруга, но это не значит, что Санса больше никому из обитателей Гнезда (и окрестностей) не симпатизирует.

Сначала Джейни Пуль, теперь Миранда. Скажи кто твой друг, и я скажу кто ты.

А что плохого в Миранде и Джейни Пуль?

В таком случае Петир ей был бы идеальной опорой. Она и вьётся вокруг него. Просто у неё выбора нет. Выбор есть всегда. Она для себя выбрала оптимальный.

И какой же у неё выбор?
«Она охотно сбежала бы от него, но куда ей бежать? Винтерфелл сожжен, Бран и Рикон мертвы, Робб предательски убит в Близнецах вместе с её леди-матерью. Тирион осужден на смерть за убийство Джоффри – если Сансе вздумается вернутся в королевскую гавань, королева казнит и её. Тетя на чью помощь и защиту она надеялась, чуть не стала её убийцей. Дядя Эдмар в плену у Фреев, двоюродный дед, Черная Рыба, осажден врагами в Риверране.»
Что вы предлагаете? Сбежать и скитаться по дорогам? Это уже будет явная глупость.

  Какой еще подарок он мог ей привести? Голову Серсеи? Да Вы не менее кровожадны, чем Арья   
Санса могла подумать об вести от Джона, о том, что она помилована, об волчёнке, да мало ли...

Когда речь идет о новостях, люди обычно так и говорят «новости». Под словом подарок обычно подразумевают именно подарок. Помилование – это из области маловероятного. И зачем ей волченок?

  Но когда Мизинец, которому она не доверяет, велит давать мальчику "сладкий сон", ей ничего не остаётся делать?

   «- … «сладкий сон» предотвращает падучую, но не лечит её, и в будущем…
   - Будущее утратит всякий смысл, если милорд свалится с горы из-за припадка.»

    «Она знала, что мейстер думает о благе своего подопечного, но то, что хорошо для мальчика Роберта, лорду Арену не всегда на пользу»
   К сожалению бедного Роберта угораздило родится лордом Долины. Это печально, потому что он для этого совсем не подходит, но Санса не может закрывать глаза на то, что ему необходимо хоть как-то соответствовать своему статусу. Один пример, когда некто (Джоффри) не соответствовал своему статусу и поплатился за это у неё перед глазами уже был. Потом еще в прошлом была история с Эйерисом. Подобное несоответствие в мире Вестероса (да и не только в нем) может быть фатально. Лорд Долины, с которым все время случаются припадки – это явно не то, что нужно. Если с Робертом случится припадок посреди пира – ни к чему хорошему это не приведет. Санса это прекрасно понимает, потому и приказывает мейстеру пичкать Роберта «сладким сном».
Я не говорю, что это хорошо так поступать с Робертом, но проводить аналогии с той историей с Арьей ИМХО неправильно – Санса понимает что делает, ошибкой это уже не назовешь. Не стану утверждать, что она делает что-то хорошее. Но это с её точки зрения необходимо.  Хотя, да, по отношению к Роберту это нечестно.

  Что же Вас убеждает в изменении её мировоззрения?

Раньше Санса не интересовалась политикой.

[прохожая]

То Ash66: очень хочется продолжить с Вами дискуссию, но мои обстоятельства не позволяют это сделать сейчас.  Планирую через пару недель освободиться и снова примкнуть к славной братии почитателей Дж.Мартина.

[Ash66]

То Ash66: очень хочется продолжить с Вами дискуссию, но мои обстоятельства не позволяют это сделать сейчас.  Планирую через пару недель освободиться и снова примкнуть к славной братии почитателей Дж.Мартина.

Буду ждать. Очень было интересно

[Ash66]

Одного из тех рыцарей, которых нанял Петир зовут сир Шадрик. Теоретически он вполне может оказаться сиром Шадриком Бешеная Мышь, с которым встретилась Бриенна по пути в Синий Дол и который разыскивал Сансу. Например, он в поисках Сансы решил съездить в Долину Арен и устроился на службу к Петиру. (Тем более у Петира откуда-то появилась незаконная дочь, а сир Шадрик вполне способен сопоставлять факты.)
По времени это мне кажется вполне возможно – Бриенна встретила сира Шадрика в начале книги, а Петир возвращается в Долину в конце, за это время сир Шадрик вполне мог добраться в Долину, да еще и успеть подработать по ходу дела, охраняя кого-нибудь как того купца.
Это подбавило бы перцу в сюжет, хотя и было бы чревато новыми трупами.

[otchelnik]

Для Crocuta crocuta ( 20. 05 2007г) :

«Все-таки мы пока не знаем, что из себя представляет Гарри. Может, он не по годам умен и зубаст   »

Немного умных рыцарей мы пока встречали , можно по пальцам пересчитать.

«А вообще, я надеюсь, что Петир провалится со своим замыслом. Пора бы уже нашему махинатору споткнуться»

На всякого мудреца довольно простоты.(с)


 

[Ash66]

   Перечитала главу Неда, где Арья и Санса дают показания по поводу Микки. Обратила внимание – там написано, что, когда они давали показания, Сандора не было в замке Дарри, потому что он и Джейме Ланнистер возглавляли поиски к северу от Трезубца.
   «Глаза его обежали комнату, отыскивая дружелюбные лица. Если не считать его собственных людей, таких было немного. Сир Реймен Дарри словно замкнулся в себе. На лице лорда играла полуулыбка, способная прикрыть все что угодно. Сир Барристан Селми сохранял серьезность, остальные были Ланнистеры и они глядели враждебно. Повезло ему лишь в одном: Джейме Ланнистер и Сандор Клиган отсутствовали здесь, потому что возглавляли поиски к северу от Трезубца.»
   А дальше все идет сплошняком: собственно разбирательство, сразу после этого Нед убивает Леди и по пути к себе встречает Сандора Клигана с телом Микки «покрытым запекшейся кровью» (т. е. какое-то время с момента смерти уже прошло). Ну и где у Сандора было время вернуться, получить приказ об убийстве Мики, снова уехать, найти Мику и вернуться с его телом? (Вряд ли Мика прятался за ближайшим деревом. ) В момент, когда в замке разбирались, что собственно произошло, он либо искал Мику, либо уже нашел его, а это значит, что Мика на тот момент мог быть УЖЕ мертв. И что бы там Арья и Санса не сказали, Мику он убил не поэтому – он просто не мог знать, что в это время в замке Дарри происходило, - а потому что получил от Серсеи (или от Джоффри, но скорее все-таки от Серсеи) весьма конкретный приказ. Тот же самый, что и Джейме относительно Арьи.

[прохожая]

Браво, Ash66! Восхищена Вами!
Может быть Вы подумаете о смене ника? Например "Мисс Марпл"?
Конечно, вся сцена суда над Арьей показывает, что правда никого не интересует. Там шел торг о величине наказания. Старки, можно сказать, отделались лёгким испугом.
Хотя как сказать. Лютоволки были даны Старкам с мистической целью. Нет лютоволка волка-нет Старка (Роб). Такое впечатление, что гибель Сансы предрешена.

[Ash66]

Может быть Вы подумаете о смене ника? Например "Мисс Марпл"?

Это типа ирония?  Ладно, я и так чувствую себя дурой – только сейчас обнаружить такую очевидную вещь… (Ну, какое-то врямя назад что-то такое в голову приходило, но мысль так и осталась в глубинах подсознания) Еще все время думаю, до чего ж Мартин коварный писатель – я из-за всех этих игр с фентезийными (и не только) штампами не заметила того, что под носом лежало, фигурально выражаясь.
Хотя вся эта история с убийством Микки уже действительно превращается в какой-то детектив – ведь все еще существует версия, что Сандор Мику не убивал.  Я в этот вариант не слишком верю, но тема явно еще не закрыта.

Хотя как сказать. Лютоволки были даны Старкам с мистической целью. Нет лютоволка волка-нет Старка (Роб). Такое впечатление, что гибель Сансы предрешена.

Не факт. По крайне мере, нельзя наверняка сказать, что Серый Ветер умер раньше Робба – специально перечитала последнюю главу Кейтилин. Когда Робба ранили, Серый Ветер точно был еще жив – Кейтилин слышала его вой.
И вообще, если верить этому принципу Санса давным-давно должна была умереть, и у неё было несколько неплохих возможностей для этого , но пока она что-то на труп не похожа.

[прохожая]

Это типа ирония?      Боже упаси. Я действительно восхитилась т.к. для меня это было открытием. Просто я не сумела подобрать смайлик.

[прохожая]

И вообще, если верить этому принципу Санса давным-давно должна была умереть, и у неё было несколько неплохих возможностей для этого , но пока она что-то на труп не похожа.

Может быть она и умерла как Старк (в смысле перестала по духу быть Старком). Теперь она дочь Мизинца.  Родители погибли. Родственных чувств к братьям-сёстрам у неё и раньше не было.

[Ash66]

Может быть она и умерла как Старк (в смысле перестала по духу быть Старком). Теперь она дочь Мизинца.

Ну, если понимать в таком смысле, то пожалуй да. Хотя от Старков в ней и раньше ничего особо не было, она пошла в Талли.
 

Родители погибли. Родственных чувств к братьям-сёстрам у неё и раньше не было.

Я бы так не сказала. С Арьей она действительно не ладила, да и к Джону похоже никаких родственных чувств не испытывала (но он ей на половину брат), а вот насчет остальных нельзя так сказать.
«Я не хочу никого из Ланнистеров, - вертелось у неё на языке. Я хочу выйти за Уилласа и жить в Хайгардене, где разводят собак и катаются на лодках. Хочу сыновей – Эддарда, Брана, и Рикона» (это она на своей свадьбе  с Тирионом)
Интересно, зачем бы она ей это - называть детей именами погибших братьев, если она к братьям не питала никаких чувств?