Антифашистская шиза-2

[ovchin]

подбирайте источники для аргументов посерьезнее,
Другой источник.
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=11&id=4
 Речь идет о тех же текстах "Шулхан Аруха"; автор - израильский публицист Ицхак Шамир.

2 Valeria

Мне хотелось бы получить ответ на те вопросы, которые я задавал, а не на те, которых я не задавал.

Ключевой - первый вопрос.
  1) Преподаются ли сейчас в Израиле тексты "Шулхан Аруха"?
   Далее,
   2) считаете ли Вы ряд положений этой книги  расистскими?
  Раз источник вызывает возражения, возьмем статью И. Шамира (ссылка выше), в ней раздел   "Сумма еврейских галахических источников об отношении к неевреям"
    например, такое:

    "Если животное, принадлежащее еврею, наносит ущерб собственности нееврея, еврей не обязан нееврею компенсировать этот ущерб. Но если животное, принадлежащее нееврею, нанесет ущерб собственности еврея, нееврей обязан полностью компенсировать еврею понесенный им ущерб".
   
    3) Запрещается ли преподавание таких положений (то есть Шулхан Аруха)  в Израиле?

 Еще раз, мой вопрос: запрещается ли преподавание таких положений, а не осуждает ли их правительство или что- либо подобное.

Слова "акуме" в иврите нет.
Разве я где- то говорил, что это слово из иврита?
акум - аббревиатура слов, входящих в выражение овед кохавим умазалот, то есть “поклоняющийся звездам и созвездиям” (цитирую по статье Шамира)
Извините, но разве это Вам неизвестно?

[Dreamer]

подбирайте источники для аргументов посерьезнее,
Другой источник.
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=11&id=4
 Речь идет о тех же текстах "Шулхан Аруха"; автор - израильский публицист Ицхак Шамир.

Простите, а чем хрен слаще редьки?
Если доказывается расистский характер государства, то имеет смысл приводить примеры из законодательства и практики его применения. Если речь идет о бытовом расизме, то опять же его не бывает без практических проявлений, значит, о них и надо говорить. Другое дело, если конкретика нафиг не нужна, а нужно просто хоть как-то обосновать свое отрицательное отношение к чему-то или кому-то. Тут и Тацит с Вольтером подойдут, и отвлеченные тексты,  и прочая "литература". Россию вон умывали "Завещанием Петра"

[Valeria]

2 ovchin

Речь идет о тех же текстах "Шулхан Аруха"; автор - израильский публицист Ицхак Шамир.

Мдя... Казань брал, Астрахань брал... Шпака... нет, Шпака не брал (с.)
Это я к тому, что политика Ицхака Шамира знаю хорошо - а вот публициста Шамира, да еще пишущего на религиозные темы, как-то не встречала.
Так что боюсь, что "иэраильский публицист" тоже проходит по категории пресловутых "Протоколов"

Прежде всего - Вы знаете, ЧТО такое "Шулхан Арух" и когда он был создан? И для чего, заодно?

Вы его когда-нибудь читали? Не ту галматью, что процитировали - а книгу? Или, хотя бы ее сокращенный вариант?

Нет?
Так прочтите. Вот Вам ссылка, пожалуйста:
здесь

Ключевой - первый вопрос.
  1) Преподаются ли сейчас в Израиле тексты "Шулхан Аруха"?

В йешивах (местах религиозного обучения, соответствуют христианским семинариям) преподается.


2) считаете ли Вы ряд положений этой книги  расистскими?

Нет, не считаю. Прочтите книгу сами. Не вранье - а книгу - тогда будет о чем говорить.

3) Запрещается ли преподавание таких положений (то есть Шулхан Аруха)  в Израиле?

Нет, не запрещается. Потому что РАСИСИТСКИХ положений в книге нет. Опять же - смотрите ссылку.

В том же "Шулхан Арух" в положениях о гирях и мерах (т.е. о запрете обвешивать и обмеривать) специально оговаривается - это запрещено. И дабы избежать разночтений, подчеркивается - запрещено по отношению ко всем покупателям, а том числе и к неевреям.

акум - аббревиатура слов, входящих в выражение овед кохавим умазалот, то есть “поклоняющийся звездам и созвездиям”

Ой, мамочки
И вы серьезно считаете, что ЭТО (человеком назвать его я затруднюсь) знает иврит?

"Овед" на иврите - "работник"
Речь идет о "работающих со звездами и созвездиями" - о гадальщиках и астрологах.
Они приравнены к ворожеям - тем самым ворожеям, которых "не оставляй в живых"
Средневековье, скажете? Соглашусь. Но расизм?!

2 Dreamer
Да не знает человек о чем говорит - а настоять на своем ну очень хочется...

[ovchin]

2 Dreamer

Я не доказываю расистский - официально- расистский - характер государства Израиль.
Я доказываю, что в Израиле сущестуют группы, где преподаются тексты, часть которых имеет расистский характер, и что правительство не пресекает деятельность  подобных групп.
Это я делаю в ответ на сообщение Valeria, которая предложила найти расизм в Израиле (цитирую) Безразлично - на государственном ли или на бытовом уровне.

2 Valeria
публициста Шамира, да еще пишущего на религиозные темы, как-то не встречала.
А Вы посмотрите, я же ссылку дал (извините, ошибся  Исраэль (не Исхак) Шамир).

Мне непонятно, зачем Вы даете ссылку на русскую версию Шулхан Аруха? Мы говорим о преподавании в религиозных школах Израиля, надеюсь оно еще не переведено на русский язык?
Краткий обзор "суммы мнений галахических авторитетов об отношении к неевреям" дан в цитированной мной ссылке на статью И. Шамира.
Почему Вы называете его "галиматьей"?

И что, "работающий со звездами" так уж сильно отличается от "поклоняющийся звездам"?

[Риш]

Если кому интересно, дискуссия о "расизме в Израиле" началась вот с этой реплики:

Алокар1

(придавили палестинских сепаратистов и  перестали обращать внимание на общественное мнение)

А они на это мнение когда-либо обращали? Ни одно другое государство не может себе позволить себе устраивать на своей территории рассистские порядки, подобные тем, что установленны в Израиле. Сразу же угодишь под санкции.

Далее мы наблюдаем матч, когда дискуссанты с одной стороны опираются на то, что в телевизоре видели русскоязычные источники, требуя от оппонентов источников на иврите, а также требуют "Ответов на конкретные вопросы"; при этом, со своей стороны, приводя в качестве аргументов статистику запросов яндекса и подменяя предмет дискуссии.

Мне, как Хранителю, даже с учетом того, что сия дискуссия протекает в Кубле, это сильно не нравится. Особенно с учетом того, что это уже не первая дискуссиия, в которой сторонники определенных взглядов ведут себя подобным образом.
Даже не упоминаю о том, что границы правил форума уже давно перейдены.

Так что экзамен на тему "докажите, что Вы не верблюд" закончен.

Тот, кто после этого сообщения напишет в этой теме еще хотя бы один пост по поводу "расизма в Израиле", отправится в многодневный бан.

Хранитель

[Dreamer]

Ovchin, в принципе я мог бы написать это в любой из последних тем, где Вы участвуете в разговоре, потому что картина везде одна и та же.

Вы пишете "я доказываю", а вместо доказательств предлагаете оппонентам комбинацию из ставших уже классическими моментов: "Я Пастернака не читал, но осуждаю", "Фигня ваш Карузо, мне его тут Рабинович напел" и "А теперь докажи, что ты не верблюд".

Знаете, во "внутрипартийной дискуссии", где победит тот, кто быстрее приведет больше цитат из вождей и грамотнее обвинит противника в отклонении от генеральной линии, это может служить аргументом, но не здесь.

А вот насчет "здесь" могу предложить - сходите в исторический раздел, в "Гофкригсрат", посмотрите, как там доказывают свою точку зрения Rochefort, Lord Guan, Kris_Reid и другие. Хотелось бы и от Вас, раз вы так активно участвуете в спорах по реальным вопросам, видеть подобное. 

[ovchin]

   2 Dreamer

       Вы пишете:
      я мог бы написать это в любой из последних тем, где Вы участвуете в разговоре, потому что картина везде одна и та же. Вы пишете "я доказываю", а вместо доказательств предлагаете оппонентам комбинацию из ставших уже классическими моментов:...

     Я стараюсь в дискуссии найти наиболее убедительный тип аргументов. Проблема заключается в том, что у меня и некоторых оппонентов существенно различаются критерии убедительности.
  Приведу пример из последней дискуссии.
   Утверждается: Бродский - выдающийся поэт, Эйдельман – выдающийся историк и так далее. Если бы было во всех этих случаях добавлялось - "по моему мнению" - какие могли бы быть возражения? Кому- то нравится историк Карамзин, кому- то историк Эйдельман. Но это подается как общезначимые утверждения.
    Я полагаю, что такие утверждения можно опровергать ссылками на достаточно авторитетные источники, имеющие другое мнение.

[Dreamer]

Я стараюсь в дискуссии найти наиболее убедительный тип аргументов. Проблема заключается в том, что у меня и некоторых оппонентов существенно различаются критерии убедительности.

Странно как-то. Почему Вы решили, что имхи третьих лиц, причем непрофессионалов в данной области, являются убедительными аргументами? Об историке - мнение литераторов, о поэте - композитора... Ну и с чего люди, не принадлежащие к лагерю "Нашего современника", должны во всем полагаться на мнение Солоухина с Куняевым? А если они наоборот, ориентируются на противоположную сторону ("Новый мир"/"Знамя", к примеру) и Стас Куняев для них не авторитет, а "разоблачение" отца Эйдельмана скорее заставит их вспомнить анекдот про "деда-пирата"? Поиска  "убедительных аргументов" я тут вообще не вижу. Другое дело, если бы Вы привели конкретные мнения историков об ошибках, передергиваниях, искажениях в работах Эйдельмана, еще лучше - эти же мнения с обоснованиями, доказательствами и т.д. Вот это были бы действительно аргументы.

А вот это уже выглядит откровенно некрасиво:

Приведу пример из последней дискуссии.
Утверждается: Бродский - выдающийся поэт, Эйдельман – выдающийся историк и так далее. Если бы было во всех этих случаях добавлялось - "по моему мнению" - какие могли бы быть возражения? Кому- то нравится историк Карамзин, кому- то историк Эйдельман. Но это подается как общезначимые утверждения.

Посмотреть ход дискуссии не просто, а очень просто, и тогда обнаруживается следующее:

Негатив в адрес Петра - именно как тормоза развития капитализма - я видел еще в "Науке и жизни" горбачевских времен, некто Натан Эйдельман. Вроде историк.

...
Мне Эйдельман всегда казался весьма авторитетным историком и, главное, внимательным, точным, тонким и очень успешным популяризатором научного знания. Правда, я в основном знакома с его книгами о Пушкине и о пушкинской эпохе, - профессионализм этих книг, по-моему, несомненен.

Змей, а что ты скажешь об Эйдельмане? Та книга, которую я цитирую, в частности? Интересно, какая у этого историка репутация. Именно как у историка? В пушкинистике, насколько я помню, его труды - это практически классика ....

Итак, что мы имеем:
а) Первыми мнение об Эйдельмане высказали не Ваши оппоненты, это был ответ на ничем не аргументированную уничижительную характеристику;
б) Требуемые Вами оговорки, что речь идет о собственном мнении - в наличии имеются (соответствующие места мною выделены);
в) Оценка "выдающийся историк" не давалась и уж тем более не подавалась как "общезначимое утверждение".

Вы что, решили, что мне лень будет несколько страниц назад перелистнуть? Знаете, подобные вещи убедительности Вам тем более не прибавят.

[Змей]

Героические будни антифашистов борющихся за свободу животных.
http://community.livejournal.com/punk_philosophy/14002.html#cutid1
 

[Gorvin]

Героические будни антифашистов борющихся за свободу животных.
http://community.livejournal.com/punk_philosophy/14002.html#cutid1
 

А им никогда не приходила в голову мысль, что эти норки не смогли бы выжить в дикой природе? Освобождают, а о последствиях совсем не думают.
Впрочем, эти товарисчи - не единственные, кто так думает. Вот какое письмо написали Гоблину, когда он рассказал о своей охоте на окрестных крыс:

Регулярно читаю Ваш сайт, но от последних выложенных новостей просто стошнило.
Признаюсь, я была о Вас очень хорошего мнения. Разумный человек с долей иронии - мне нравится. Но убийство крыс? Это нельзя обосновать даже борьбой с грызунами: от убийства нескольких особоей результата не будет. Выявляется лишь одно: склонность к насилию. Есть оружие - пусть погибает слабейший.
Не буду опускаться до ругани, скажу лишь, чтов моих глазах и глазах многих людей, читающих Ваш сайт, Вы упали ниже плинтуса. Вы сами себя размазали, сделали из себя добровольно подонка, к которому нет ни капли уважения. Только презрение.
П.с. У меня тоже есть оружие. Если бы я застала Вас за Вашим занятием, то жертвой мгновенно стали бы Вы.
Gara

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601753
Кое-кто жалеет животных больше, чем людей...

Во Франции запретили раздачу свиного супа бездомным как дискриминационную. Американским троцкистам это по душе, но по их мнению Франция - всё равно расистское государство. Западные левые готовы бороться за что угодно, кроме революции в отдельно взятой стране. (ссылка на английском).

http://www.wsws.org/articles/2007/jan2007/fran-j13.shtml

[Змей]

А им никогда не приходила в голову мысль, что эти норки не смогли бы выжить в дикой природе? Освобождают, а о последствиях совсем не думают.
Да плевать реально они хотели на этих норок.

Если бы я застала Вас за Вашим занятием, то жертвой мгновенно стали бы Вы
При всей моей любви к животным с диагнозом Гоблина согласен.

Во Франции запретили раздачу свиного супа бездомным как дискриминационную
Относительно свинок? Или они мусульмане?

[FatCat]

Очевидно, относительно мусульман!  Им же нельзя, бедным...
Интересно, а когда продажу вина запретят? Аллах ведь тоже не велел, вроде бы?

[Jenious]

И виноградники к чёрту повырубить! 

[Gorvin]

Во Франции запретили раздачу свиного супа бездомным как дискриминационную
Относительно свинок? Или они мусульмане?

Cуд рассуждал так: поскольку суп- свиной, то мусульманин или иудей не может его съесть, не изменив своим религиозным убеждениям. К тому же второе и десерт подавались только вместе с супом. Значит, бесплатный обед мог съесть только человек, для которого свинина религиозно приемлема. Дискриминация мусульман и иудеев!
Политкорректность в худшем виде...

И виноградники к чёрту повырубить!   

Винодельческое лобби не допустит. Изготовят сок безалкогольное вино для мусульман, и политкорректность восторжествует без ущерба виноделию.

[ovchin]

   2 Dreamer

   Ответ на Вашу критику даю в теме "Нелюбимые книги"