Антифашистская шиза-2

[ovchin]

   2 Dreamer

   Приношу извинения за неточность в цитировании сообщения от Twistress. В ней действительно утверждение об Эйдельмане как выдающемся историке было дано как личное мнение. "Общезначимым" было там дано только утверждение о Бродском как выдающемся поэте:
   Цитата (Twistress): Бродский сделал для русской и для мировой поэзии очень и очень многое. Его достижения признаны и на мировом уровне (Нобелевская премия -показатель признания), и в нашей стране его имя известно и любимо. Поэт издаваемый, цитируемый, узнаваемый. Так что вкусы - это вкусы. А объективная реальность - это объективная реальность. (Все это оспаривается Г. Свиридовым и другими, т.о. это не общезначимые утверждения. На политический характер  присуждения Нобелевской премии по литературе 1987 г. также указывалось).
   Утверждения о Бродском и Эйдельмане были даны в одном контексте и я их, при цитировании по памяти, спутал.

   Теперь по существу, то есть о принципах аргументации.
   Вы пишете:
      Почему Вы решили, что имхи третьих лиц, причем непрофессионалов в данной области, являются убедительными аргументами? Об историке - мнение литераторов, о поэте - композитора... Другое дело, если бы Вы привели конкретные мнения историков об ошибках, передергиваниях, искажениях в работах Эйдельмана, еще лучше - эти же мнения с обоснованиями, доказательствами и т.д. Вот это были бы действительно аргументы.
   Если Вы обратили внимание, я приводил не профессиональные, а моральные оценки, которые давались Н. Эйдельману.
   Какая оценка автора имеет больший вес: моральная или профессиональная? Я предложил давать приоритеты моральным оценкам.
      Замечу, однако, что это не только мой критерий, и, вдобавок, применяется он не только для производителей интеллектуальной продукции (историков, литераторов…). Если известно (дана авторитетная экспертная оценка) что некая фирма занимается мошенничеством, что ее контролируют ОПГ и т.пр., то многие не будут ничего покупать у этой фирмы, даже если с профессиональной точки зрения ее продукция безупречна. Например, сегодня многие не покупают продукты на рынках у представителей этнических ОПГ. Очевидно, что в этих случаях дается не столько оценка продаваемой ими (ОПГ) продукции с профессиональной точки зрения, сколько моральная оценка продавцов.
   Далее, ложь не обязательно бывает прямой. Можно лгать, неправильно расставляя акценты, замалчивая факты и т.д. Способов непрямой лжи множество. Выявлять такую ложь (уж не говорю доказывать для других) утомительно. Зато имеется простой критерий избежать подобной некачественной продукции:  негативный моральный облик автора существенно коррелирует с прямой или непрямой (сознательной!) ложью в его книгах.
   Так что моральная оценка автора это, кроме прочего, важная информация о том, каково качество произведенной им продукции; по ней можно сделать вывод - стоит ли эту продукцию потреблять, или это может оказаться вредным (как и любая ложь, прямая или косвенная).

      С чего люди, не принадлежащие к лагерю "Нашего современника", должны во всем полагаться на мнение Солоухина с Куняевым? А если они наоборот, ориентируются на противоположную сторону ("Новый мир"/"Знамя", к примеру) и Стас Куняев для них не авторитет, а "разоблачение" отца Эйдельмана скорее заставит их вспомнить анекдот про "деда-пирата"?
      В "кругу "Нашего современника"" (используя ваше выражение) оценка литературного и исторического творчества авторов дается очень часто с моральной точки зрения. В отношении многих лиц там ставится вопрос: а имеют ли они вообще моральное право рассуждать сегодня о русской литературе? Г. Свиридов с возмущением писал: "Дети тех, кто сжил со свету Мих<аила> Булгакова, теперь ставят Булгакова, пишут о Булгакове, хвалят Булгакова, говорят “наш Булгаков!”, “великий Булгаков” и т. д.". В частности, и оценка творчества (критики русской литературы) Н. Эйдельманом- младшим в этих круга дается с учетом того, какой "вклад" внес в эту литературу его отец, Эйдельман- старший.
     Разумеется, такой тип аргументации с гневом и категорически отвергается "противоположной стороной «кругом Нового мира/ Знамени»". Однако свои доводы я приводил не для них.

   В заключение, выражу свою позицию по рассматривавшемуся вопросу более ясно.
     Учитывая моральные оценки, данные авторитетными (для меня) людьми Эйдельману- старшему и  Эйдельману- младшему, я уверен что в книгах последнего много лжи, примой или непрямой, а потому читать их было бы вредно и опасно. Вдобавок, учитывая биографию автора, читать их было бы противно (см. выше замечание Г. Свиридова).

   P.S.
     Прочитал бы статью литературоведа Эйдельмана- младшего на тему «Значение клеветнической публикации моего отца в «Литературной газете» 1935 г. для подготовки судебного процесса над поэтом Павлом Васильевым и вынесения ему смертного приговора в 1937 году».
     Также прочитал бы статью историка Эйдельмана- младшего на тему «Значение провокационной публикации моих писем к В. Астафьеву на Западе для дестабилизации обстановки в позднем СССР и его развала».
    В этих литературоведческих и исторических вопросах готов считать мнение Н. Эйдельмана вполне компетентным.

[Penelopa]

Уважаемые господа, и как теперь покойному Натану Эйдельману защищиться от напраслины, возводимой на него человеком, который совершенно его не знает, но позволяет себе вот так - между делом, походя, оклеветать человека?

Я считаю, что ovchin обязан взять свои слова обратно и принести свои извинения как самому Натану Эйдельману, так и всем, кто читает и любит его книги.

[ovchin]

2 Penelopa

В чем здесь выражается, по Вашим словам, клевета - то есть заведомо ложное, порочащее кого- либо высказывание?

Не было публикаций частной переписки Эйдельмана с Астафьевым (без разрешения последнего) на Западе? Она не имела провокационного характера (это оцнка Ст. Куняева и Вл. Солоухина)? Она не повлияла (хотя и в небольшой степени разумеется) на отрицательное отношение к СССР на Западе?

Далее, не было публикаций Эйдельмана- старшего о поэте Павле Васильеве ?
(Повторяю выдержку из статьи Ст. Куняева:
   "Театровед Я.Эйдельман под псевдонимом "Дельман" освещал в "ЛГ" того времени и сфабрикованный судебный процесс против выдающегося русского поэта Павла Васильева, который начался после клеветнического письма в газету "Правда", где Васильев обвинялся в "фашизме", "хулиганстве", "шовинизме" и т. д. Поддерживая все эти клеветнические формулировки, Эйдельман- старший закончил свой донос следующей страстной филиппикой: "Лжете, Павел Васильев! Нагло клевещете на советскую литературную общественность, которая мужественно борется за новый социалистический тип писателя, которая вышвырнула вас из своих рядов именно из-за ваших волчьих повадок, несовместимых с высоким званием советского писателя"")
Или Павел Васильев не был расстрелян?

Какие я факты, по Вашему мнению, исказил?

[Dreamer]

ovchin, боюсь, у нас с Вами возникают серьезные проблемы.

Во-первых, Вы почему-то упорно не хотите принимать во внимание то, что люди, посещающие форум вовсе не обязательно относятся к компании "Нашего современника". И поэтому совсем не обязаны воспринимать как непреложную истину все, что там говорится. Мы здесь никому не обязаны верить на слово, ни Куняеву с Солоухиным, ни их оппонентам, даже если они в своих кругах непререкаемые авторитеты.

И, как следствие первого, Вы почему-то считаете, что достаточно спрятаться за чужую спину:

... это не моя оценка, а оцнка Ст. Куняева и Вл. Солоухина

и можно писать о людях гадости, ничем конкретным свои слова не подтверждая. Если Вы говорите:

я уверен что в книгах последнего много лжи, примой или непрямой

то извольте взять книгу и нам наглядно продемонстрировать, где там ложь прямая, а где непрямая. А то очень смахивает на вульгарное поливание помоями, которое было в свое время очень характерно для этих межжурнальных войн. Зрелище было, на мой взгляд, достаточно противное и здесь оно совершенно излишне.

А раз оно излишне, его тут не будет. Или Вы смените манеру ведения дискуссий и будете говорить доказательно, конкретно и по существу, или не будете вообще. Это я Вам говорю уже официально, как Хранитель.                                                           

[ovchin]

2 Dreamer

   Как я понимаю, мне предлагается подкрепить высказанные выше теоретические положения практической проверкой.
   Охотно. Правда, я Пастернака…, то есть Эйдельмана, не читал, но не думаю, что найти у него  искажения будет так уж сложно. Итак, смотрим по Интернету работы Н. Эйдельмана.
    Приношу извинения за получившийся длинный ответ.

    I. Большая статья Н. Эйдельмана «Уход» (Новый мир 1987 г.). В ней Эйдельман пишет: «в 1820-х годах усиливается мракобесие, мистика, гонение на культуру…»

     Это – грубое искажение истины. Дела обстояли прямо противоположным образом. Расцвет мистики и мракобесия в александровское время пришелся на первую половину его царствования, а к его концу они частично были подавлены. (Тем более это относится ко времени начала правления Николая, о чем ниже)
    Вот факты:
    1. С первых лет правления Александра началось возрождение масонства, притом с сильным мистическим уклоном. Активизировалась деятельность прежних (новиковских времен) лож – О. Поздеева, А. Лабзина и других, и открылась масса новых, в которых входили виднейшие представители аристократии.
      При этом масоны активно распространяли мистическую литературу. Так, мастер ложи «Умирающий сфинкс» А.Лабзин с 1803 г. возобновил издание переводов немецких мистиков Юнга- Штиллинга (1740-1817), Эккартгаузена, Арндта, Беме. В 1806 г. масоны А. Лабзин, И. Лопухин, Репнин организовали издание мистического журнала. Гофмейстер Р. Кошелев, друг Александра I, объездивший большую часть Европы; лично знал и популяризировал в России многих ведущих зарубежных  мистиков того времени: Эккартгаузена, Сен-Мартена, Сведеборга.
     А запрещено масонство были как раз во вторую половину александровского правления, в 1822 г.
      2. Помимо масонского, в первой половине александровского правления, широко распространился и «обычный» мистицизм – в том числе и в высших придворных сферах.
     В 1814 г. император лично встретился с Юнгом- Штиллингом, автором «Победной песни, или Толкования на Апокалипсис» (где, среди прочего бреда, предсказывался конец света в 1836 году). В 1815 г. он приблизил ко двору полусумасшедшую баронессу Крюденер, которая, ссылаясь на видения и внутренние голоса, предвещала наступление в ближайшее время "тысячелетнего царства", которое якобы должен основать Александр и прочее подобное. Под сильным влиянием мистицизма находился князь А.Н. Голицын, личный друг императора, занимавший ряд важных государственных постов - обер-прокурора Синода (с 1803 г.), президента Библейского Общества (с 1813 г.), министра духовных дел и просвещения (с 1817 г.). Ведущие должности в руководимом Голицыным министерстве занимали деятели аналогичной ориентации: директор департамента В. Попов ("крайний мистик" (А. Пыпин)), А. Лабзин (см. выше) и так далее. Князь Голицын и его достойные сотрудники поддерживали издание работ западных мистиков, кроме того, свои мистические религиозные взгляды они активно внедряли и в подвластные им высшие учебные заведения. "Голицын… превратил университеты в какие- то казармы пиетизма" (А. Пыпин "Религиозные движения при Александре I").
     3. В России распространились, притом в 1 половину правления Александра и разные психопатические секты.   Так, Е.Ф. Татаринова (фон Буксгевден), посещая корабли хлыстов, усвоила их обряды радений и попыталась организовать нечто подобное в высшем свете. А. Пыпин писал об их ритуалах: "Верховная жрица, госпожа Татаринва, посреди зала садилась в кресло, по ее знаку женщины начинали вертеться а мужчины петь… все громче и быстрее. В изнеможении, исступлении тем и другим начинало что- то чудиться. Тогда из их среды вдохновленные начинали импровизировать нечто, ни на что не похожее. Наконец, все спешили к трапезе, от которой нередко вкушал и сам министр духовных дел". В секте Татариновой участвовала та же придворная и интеллектуальная «элита»: А. Голицын, Р. Кошелев, В. Попов, А. Лабзин; два племянника губернатора Петербурга Милорадовича и им подобные.
     Расцвели, в первую половину александровского правления, и другие аналогичные секты, впрочем, более простонародные.
     А вот в 1820- х гг. с ними стали обходиться гораздо круче. Так, в 1826 году многие участники секты Татариновой были арестованы или сосланы.

      Итак, расцвет мистицизма, масонского и «простого», психопатических сект и прочего подобного, приходился на первую половину правления Александра. А запрет масонства, (частичные) гонения на мистиков пришлись как раз на вторую половину правления Александра, ближе к ее концу. Таким образом, вышеприведенное высказывание Эйдельмана представляет собой прямое и грубое искажение фактов.

[ovchin]

      II. Та же статья. Н. Эйдельман походя обзывает А.С. Шишкова «торопливым "затемнителем"». (Больше ничего в тексте статьи об А.С. Шишкове не говорится. По контексту имеется в виду, что Шишков был «затемнителем достижений просвещенной ранней александровской эпохи».).
       Этот бессмысленный и оскорбительный эпитет представляет собой грубую клевету на видного государственного и общественного деятеля России 1 половины XIX в.

     А.С. Шишков (1754 - 1841)
     С 1796 г. член Российской академии (не путать с СПб АН; Российская академия изучала филологические науки). С 1813 по 1841 г. ее президент. А.С. Шишков организовал работу по составлению и изданию ряда фундаментальных лингвистических словарей, в том числе общеславянского словаря. Опубликовал перевод «Слова о полку Игореве». Направлял экспедиции для сбора фольклора по России, другим славянским странам; приглашал ученых- фольклористов из славянских стран (например, видного сербского просветителя Вука Караджича) работать в России. Профинансировал издание сборников стихов нескольких крестьянских поэтов. Российская Академия под его руководством организовывала публичные библиотеки в губерниях. Вместе с Г.Р. Державиным А.С. Шишков возглавлял кружок "Беседы любителей русского слова".
     А.С. Шишков активно боролся против мистицизма и подобных ему явлений, широко распространившихся в первую половину александровского правления. Тиражирование мистических книг, насаждение мистицизма в университетах руководителями министерства просвещения (А.Н. Голицыным и компанией; см. выше) он характеризовал как "облеченное в силу и власть суеверие" (2). В 1824 г. эта борьба привела к важному успеху: под давлением ряда сановников император Александр уволил князя А.Н. Голицына - главного покровителя мистиков - с поста министра народного просвещения. Новым министром народного просвещения стал А.С. Шишков. Неизвестный автор "Записки о крамолах врагов России", современник этих событий, писал: "Таким образом… патриотическому духу митрополита Серафима и министра народного просвещения А.С. Шишкова церковь и отечество наше обязаны спасением от всех бед, которые с таким лукавством уготовлялись ему злоумышлявшими врагами" (3).
     Деятельность Шишкова на посту министра была недолгой (1824-8 гг.), но эффективной. В 1826 г. началась унификация уставов учебных заведений. Возросли требования к гимназическому образованию. В число учебных предметов для гимназий вошла логика. Было увеличено число часов преподавания математики. Стало выпускаться существенно больше учебной и научной литературы на русском языке. Важной характеристикой политики министерства просвещения при А.С. Шишкове была его патриотическая ориентация. "По мнению Шишкова отсутствие национального духа было источником ложного направления в культуре России… Народное образование должно быть национальным – такова была идея нового министра" (4)
     (Замечу в скобках, что линия А.С. Шишкова на развитие содержательного образования и его патриотическую ориентацию продолжалась и после его ухода из министерства просвещения. Так, в 1831 г. был издан императорский указ Сенату, в котором запрещалось молодым людям до 18 лет проходить обучение в иностранных учебных заведениях, под угрозой запрета на принятие на работу в государственных учреждениях. Тогда же был издан указ о недопущении принятия в университеты тех, кто не закончил гимназического курса. Были разработаны единые учебные курсы и программы. К их созданию привлекались видные ученые того времени: В.Я. Буняковский, М.В. Остроградский и другие. В 1831 г. было объявлено об учреждении Демидовской премии за лучшие сочинения в области научной литературы. Правительство прилагало усилия к повышению интеллектуального уровня государственных чиновников, предоставляя льготы и продвижение по службе выпускникам университетов. Если в 1810 г. около трети госслужащих имели лишь домашнее образование, то через 30 лет таковых осталось около 5 процентов.  Организация образования в России второй четверти XIX в. получает самые положительные оценки современных историков науки: "Именно в период правления Николая I математическое образование, как и образование вообще, переживало значительный подъем… сложились отечественные математические школы… Реформа математического образования в николаевское время привела к появлению широкого круга лиц, получивших превосходное образование в области математики" (Брылевская Л.И.).
   
     Итак, как же охарактеризовать вышеприведенные высказывания Эйдельмана? Если коротко: в них все поставлено с ног на голову. Мистика и мракобесие распространились в первый период александровской эпохи, а в ее конце они были (хоть и не до конца, разумеется) подавлены. Эйдельманом объявлено, что все было наоборот. Президент Российской академии А.С. Шишков занимался распространением просвещения, полжизни боролся с мистикой, содействовал развитию естественнонаучных дисциплин. Эйдельманом он объявлен, притом без малейшей аргументации, «затемнителем». (Замечу, для полноты картины, что имя князя А. Голицына, действительного тогдашнего «затемнителя» науки, Эйдельман в своей, довольно обширной статье, вовсе не упомянул).
     Это не случайные оговорки – автор неплохо знаком с тогдашней российской историей.
     И это не пустяки - по этим кратким характеристикам у читателя создается совершенно искаженное, поставленное с ног на голову, представление о положении в российском просвещении в 1 половине XIX века.

    P.S. Полгода назад зашел в фирму «Аргумент» (в МГУ). На телефоне сидит студентка, как выяснилось, истфака. Спрашиваю: на чем специализируешься? Отвечает: на России XIX века. Спрашиваю: кто такой А.С. Шишков? Не знает. Очевидно, результаты «прогрессивного» просвещения. (Но хоть имя С. Уварова она знала, и то хорошо).
     Об А.С. Шишкове можно прочитать книгу В.И. Карпеца "Муж отечестволюбивый", М., 1987 г. Там же приводится и причина, по которой его не любят в определенных кругах (хотя эта причина, видимо, уже ясна и из короткого обзора выше): "Если называть вещи своими именами, то большое число врагов доброй памяти А.С.Шишкова было обусловлено тем что он имел мужество идти поперек могущественных в то время сил, чья антинародность выявилась в полной мере лишь сегодня".

     Примечания:
      1. См. по этому вопросу подробнее: А. Пыпин «Религиозные движения при Александре I», 2000 г.; Е. Вишленкова Е.А. "Религиозная политика, официальный курс и общественное мнение России александровской эпохи", 1997 г.; Е. Вишленкова "Ревизор, или случай университетской проверки 1819 г." // "Отечественная история", 4, 2002 г
   2. "Записки, мнения и переписка адмирала А.С. Шишкова", тт. 1,2, Берлин, 1870 г.
     3. "Записка о крамолах врагов России" // "Русский Архив", 1868 г., стр.1332 и далее.
    (Автором «Записки», возможно, был князь П.А. Ширинский- Шихматов.
    4. Рождественский С.В. "Исторический обзор деятельности министерства Народного Просвещения", СПб., 1912 г.

[Dreamer]

А я то было обрадовался. Но зря.

ovchin, я не историк и в тонкостях этого вопроса не ориентируюсь. Я просто читаю то, что Вы тут выложили, и пытаюсь понять.
Итак, из статьи на пушкинскую тематику выбирается одна фраза. В ней автор выражает мнение, что в 20-х годах XIX века в России усилились:
 - мракобесие;
 - мистика;
 - гонения на культуру.
"Усилились" - это означает, что они были и раньше, но теперь проявления данных явлений стали сильнее. И вовсе не означает "расцвет". Ну да ладно, смотрим по каждому пункту.

1. Про культуру у Вас ни слова. Были ли гонения, не были - Вы этот момент обходите молчанием.

2. Мракобесие, оно же "обскурантизм", у Вас как-то тихо и незаметно состыковалось с мистицизмом:

Расцвет мистики и мракобесия в александровское время пришелся на первую половину его царствования, а к его концу они частично были подавлены.

Больше о мракобесии ни слова, снова игнор.
Правда, мне непонятно, какой смысл Вы вкладываете в это слово.

3. Ну и все внимание уделяется только одному пункту - мистицизму. Только вот какая незадача. Очень много написано про "расцвет" мистицизма в первой половине царствования Александра. Но ведь с этим Эйдельман в разбираемой фразе и не спорит, он вообще об этом не говорит.
А вот когда речь зашла о 20-х годах (которые, кстати, совсем не эквивалентны постоянно упоминаемой вами "второй половине царствования", непонятно, зачем это смешивать), Вы стали как-то удивительно немногословны в примерах - один единственный пример с Татариновой. И он должен доказать тезис об ослаблении влияния мистицизма в России?

Это даже не смешно, потому что сильно смахивает на попытку манипулировать читателями. Сначала много слов и примеров вроде бы по теме, но тезис оппонента не затрагивающих, потом скромный отдельный факт (вместо широкой картины) и сразу же - громкие заявления о том, что все доказано и все очевидно.

А что очевидно то? Вы ни единым словом тут не опровергли утверждение об усилении гонений на культуру. Про мракобесие я вообще молчу, тут у Вас просто смешно получилось. А все доказательства ослабления влияния мистических учений на россиян Вы свели к единственному примеру секты Татариновой. Зато пафосу и громких слов пополам с руганью - вагон и маленькая тележка.

Если Вы так и не поняли, то именно от использования таких  методов я и пытался Вас предостеречь. Похоже, безуспешно. В таком случае мое предупреждение остается в силе.

[ovchin]

   2 Dreamer

   О мистицизме
    Очень много написано про "расцвет" мистицизма в первой половине царствования Александра. Но ведь с этим Эйдельман в разбираемой фразе и не спорит, он вообще об этом не говорит

    Эйдельман говорит, что в 1820- х годах произошло усиление мистицизма,…. Я опровергаю это так: показываю, что мистицизма было много до 1820- х годов; кроме того, что он поощрялся сверху. А в 1820- х годах против мистиков, наоборот, были предприняты репрессии, и покровительствовать сверху им перестали. Если вначале чего - то было много, а потом стало мало, как же можно говорить об «усилении»?

    А вот когда речь зашла о 20-х годах (которые, кстати, совсем не эквивалентны постоянно упоминаемой вами "второй половине царствования", непонятно, зачем это смешивать), Вы стали как-то удивительно немногословны в примерах - один единственный пример с Татариновой. И он должен доказать тезис об ослаблении влияния мистицизма в России?
    Как "только один пример"??
   А запрет в 1822 году масонства, тесно смешанного с мистицизмом, как было показано выше?
  (Во второй части также было сказано об увольнении, по настоянию А. Шишкова и других в 1824 году с поста министра просвещения Голицына, ключевой фигуры покровительствовашей мистикам, финансировавшего мистическую литературу (об этом было сказано); державшего в своем ведомстве единомышленников (примеры были приведены: Попов, Лабзин)).
    Это был именно разгром мистицизма в конце правления Александра I. При Николае запрет масонства был повторен (1826 год); покровительства мистикам (как в раннем периоде правления Александра) также не было.
    Поэтому ни о каком усилении мистицизма в 1820- х гг., упоминаемом Эйдельманом, не может быть и речи. В 1820- х гг. имело место не его усиление,а значительное ослабление

    О мракобесии
    Мракобесие, оно же "обскурантизм", у Вас как-то тихо и незаметно состыковалось с мистицизмом
    Как пример "мракобесия" в первое время правления Александра я приводил распространение психопатологических сект. Секту Татариновой я назвал; других (простонародных) не перечислял, чтобы не загромождать изложение. Это хлысты, скопцы и им подобные.

    Насчет культуры.
    Вы ни единым словом тут не опровергли утверждение об усилении гонений на культуру
    Я рассматривал не утверждение об усилении гонений на культуру, а общее утверждение в 1820-х годах усиливается мракобесие, мистика, гонение на культуру…. Если я показал, что в 1820- х гг. никакого усиления мистицизма не было (а было наоборот); то я опроверг часть данного утверждения, и тем самым показал, что оно искажает истину - что я и обещал сделать. Часть этого утверждения в любом случае не верна. Значит, это утверждение – даже если верна его оставшаяся часть – искажает истину.
    Еще я показал, что имело место снижение (пусть небольшое, раз уж я привел только один случай) мракобесия, на примере ликвидации секты Татариновой.
    Оценивать положения с культурой в 1820 – х я и не собирался, потому что оно зависит от того, что включать в понятие культуры. Если в «культуру» включать те книги (совершенно бессодержательные с современной точки зрения), которые печатались кружком Лабзина, Голицына и т.д. – то гонения были. Они были запрещены (например, упоминавшийся В. Попов был арестован за перевод книги Госнера а сама книга запрещена). А если их относить к псевдокультуре, но зато к культуре отнести (как я бы предпочел) научные, популярные, учебные книги то в 1820- х гг. положение с этими книгами (и таким образом с культурой) наоборот, улучшилось, о чем я упоминал в разделе, где речь шла о Шишкове)
    Поэтому  -  вследствие дискуссионности представлений о культуре - о положении с культурой в 1820- х гг. я ничего не говорил.

     В любом случае общее утверждение которое я рассматривал, искажает истину (факты), по пунктем "мистицизм" и "мракобесие", о которых только я и говорил.

P.S. Понятно, что исторический  материал данной эпохи в подробностях известен не всем. Но все же общие психологические портреты Александра и Николая  известны достаточно широко. Например, по стихам Пушкина или школьным историческим сведениям о них. Николай был реалистический человек, склонный к военным методам  управления. Уже поэтому понятно, что с приходом его к власти никакого покровительства мистицизма сверху  не могло быть (в отличие от того, что происходило (до 1820- х гг.) при  Александре; и примеры чего я привел).

[FatCat]

никакого усиления мистицизма не было

А Вы уверены, что отмена "покровительства сверху" автоматически означает ослабление мистицизма в стране? Возможно, он ушел "вниз", в более широкие (и менее аристократические) массы населения? Например, секты хлыстов, скопцов, трясунов и т.п. просуществовали до самого 1917 г., да и в советское время, как мне кажется, не были изведены под корень.

[Dreamer]

Да, все "чудесатее и чудесатее" (с) Алиса
Мои подозрения насчет вопроса с мракобесием подтвердились.

В любом случае общее утверждение которое я рассматривал, искажает истину (факты), по пунктем "мистицизм" и "мракобесие", о которых только я и говорил.
...
Как пример "мракобесия" в первое время правления Александра я приводил распространение психопатологических сект. Секту Татариновой я назвал; других (простонародных) не перечислял, чтобы не загромождать изложение. Это хлысты, скопцы и им подобные.

А теперь смотрим в БСЭ, что там на эту тему говорится:
Обскурантизм (от лат. obscurans - затемняющий) - крайне враждебное отношение к просвещению и науке; мракобесие.

Смотрим Виноградова, его "Историю слов":
"Слова мракобес, мракобесие и по значению и по употреблению тесно связаны с областью публицистического стиля. Словом мракобесие в русской литературе, и особенно в публицистике, с середины XIX в. клеймят слепую вражду к прогрессу, к просвещению, ко всяким передовым идеям. Мракобесие — это более яркое, резкое, непринужденно выразительное обозначение того же явления, для которого у нас есть и интернациональный термин: обскурантизм. Мракобес — носитель мракобесия, враг прогресса, обскурант."

"Психопатологические секты", ау-у-у! Нету их тут.
И ладно бы, если б Вы, ovchin, просто путали понятия, для собственного употребления, так сказать. Это Ваше личное дело. Но в данном случае Вы пытаетесь нас уверить, что в разбираемой фразе Эйдельман использовал слово "мракобесие" именно в вашей гм... "трактовке". А на каком основании? Эйдельмана Вы, по Вашему признанию, не читали, так с чего это Вы взяли, что он в данном случае отказался от общепринятого значения этого слова и имел в виду сектантство?
Я вижу тут два варианта: либо это признак Вашей слабой компетентности, либо откровенное шулерство, когда подменяется смысл утверждений объекта критики, дабы легче было его ругать.

Про то, что "мистицизма" в 20-е годы стало мало, вы только заявили, но не удосужились привести реальные доказательства. Если я сейчас, исходя из наличия закона о запрещении наркотиков (точнее, запрещен должен быть один вид, скажем, героин) и нескольких арестов наркоторговцев, начну утверждать, что наркомания пошла на спад, никто это всерьез не воспримет. Предложат оценить динамику численности наркоманов, товарооборот в этой сфере и другие характерные показатели. А Вы все свели к запрету масонства. Ну и что? Вопрос то в том, как после этого изменилась ситуация в стране. А Вы об этом ничего не говорите. Может, масонство тут же и увяло на корню (хотя вон Брачев приводит интересные факты про российские провинции), но доказательств то вы не привели. Зато много шуму - "как я показал", "выше указано" ...

Но, что интересно, после "мракобесия" встает вопрос - а где гарантия, что Вы в данном случае говорите именно о том, что имел в виду Эйдельман? Потому что "ненависть к прогрессу" и "гонения на культуру" в моем представлении как-то плохо сочетаются с масонством, носящим  скорее западнический и либеральный характер. Но Вы, похоже, точно знаете, что автор имел в виду, даром что его работ не читали.

В общем, вместо разговора по существу Вы просто открыли тут филиал трибуны по "разоблачению" ваших идеологических противников. Угу, в традиции того направления, которого придерживался, по всей видимости, Эйдельман, "обскурантами" ("затемнителями", ага-ага) и "мракобесами" принято было называть именно тех людей, на которых ориентируетесь Вы, того же Шишкова. Вы придерживаетесь прямо противоположного мнения, это ваше законное право. Только вот межгрупповые разборки с передергиваниями и грязевыми ваннами лучше вести в другом месте.

[ovchin]

   2 Dreamer

   О мистицизме
   В Вашем сообщении меня особенно впечатлила характеристика моих текстов как (цитирую) «разборок с передергиваниями» (подчеркнуто мной). Поскольку несколькими строчками выше Вы написали, что в доказательстве уменьшения мистицизма в 1820-е гг. я (цитирую) «все свел к запрету масонства». Неужели действительно так- таки я все свел только к запрету масонства? Кажется, я еще упоминал, притом дважды, в разных сообщениях, о реорганизации Министерства просвещения, являвшегося после 1817 года одним из центров распространения мистики: увольнении в 1824 г. с поста министра князя Голицына и назначении министром А.С. Шишкова (последний, разумеется, кардинально изменил политику министерства). А еще я описывал мистические наклонности, покровительство мистикам со стороны императора, Александра I, и противопоставлял ему Николая, который, разумеется никаких симпатий к мистицизму не оказывал.
   Суммирую, какие аргументы я приводил выше в доказательство уменьшения мистицизма в 1820- х гг. (то есть в опровержение утверждения Эйдельмана что в 1820- х гг. «мистицизм усилился»)
   1) масоны, количество которых значительно увеличилось с началом правления Александра, печатали с 1803 г. многочисленные мистические книги: переводы таких всеевропейски известных мистиков как Юнг- Штиллинг, Эккартгаузен, «духовидец» Сведеборг, Яков Беме, Сен- Мартен.
   После запрета масонства 1822 г. эта деятельность, разумеется, прекратилась. (Добавлю еще, что некоторые видные масоны (они же публикаторы мистики) были сосланы; среди них А. Лабзин).
   2) министерство просвещения, под руководством А.Н. Голицына, также публиковало мистические книги (хотя и другого направления, а именно, так называемую «библейскую» мистику).
   Под давлением ряда сановников (А.С. Шишкова и других) в 1824 году А.Н. Голицын был снят с поста министра, а на его должность назначен А.С. Шишков, при котором, разумеется, ни о какой поддержке издания мистических книг со стороны министерства просвещения не могло быть и речи.
   3) поддержку изданию мистических книг, назначению мистиков на важные государственные посты оказывал император Александр I (добавлю, что его иногда в литературе называют «царственный мистик»)
   После Александра к власти пришел Николай, имевший совершенно иной характер, никакой поддержки мистикам не оказывавший.

   Используем теперь вполне удачную аналогию с распространением наркотиков, примененную Вами.
Представим ситуацию: глава государства сам наркоман, покровительствует наркоманам, поддерживает публикацию книг восхваляющих наркоманию. Управляет образовательным ведомством также наркоман, назначивший на ответственные посты наркоманов, и финансирующий издание пособий по наркотикам- какие они хорошие и полезные. Кроме этого, есть еще сеть обществ,  в которых много наркоманов, которые также издают литературу восхваляющую наркотики.
    Теперь происходит следующее. 1) сеть этих обществ официально прикрывают; кое- кого, притом видных наркоманов и торговцев наркотиками ссылают 2) из образовательного ведомства вычищают всех наркоманов и ставят во главе его здорового человека, полжизни с наркоманами боровшегося наконец 3) наркомана во главе государства сменяет не наркоман.
Разве не ясно, что после преобразований 1)-3) наркомания в стране ослабела (а не усилилась)?

   Примечание. Вы выразили сомнение, не расходится ли мое понимание «мистицизма» с тем, которое использовал Эйдельман. Нет, не расходится, потому что 1) я использовал широко распространенные и авторитетные материалы, где все упомянутые лица назывались «мистиками» 2) в статье "Лунин" Н. Эйдельман сам называл князя Голицына (цитирую) «склонным к мистицизму».

    Насчет мракобесия и обскурантизма – в упомянутом Вами смысле («крайне враждебное отношение к просвещению и науке») - когда его было много, а когда стало поменьше, я отвечу завтра. Пока лишь замечу, что я говорил о психопатологических сектах только как примерах мракобесия (проверьте мой текст, если это утверждение вызывает сомнение). Общее определение, приведенное Вами, не содержит термина "психопатические секты" – но оно и вообще никаких примеров мракобесия не содержит. Противоречий же между приведенным Вами определением из словаря и приведенными мной примерами я не вижу.

[Dreamer]

... я отвечу завтра...

ovchin, Вы лучше еще раз внимательно прочитайте последнюю фразу моего предыдущего сообщения.
                                                                    Хранитель

[*php*]

    I. Большая статья Н. Эйдельмана «Уход» (Новый мир 1987 г.). В ней Эйдельман пишет: «в 1820-х годах усиливается мракобесие, мистика, гонение на культуру…»

     Это – грубое искажение истины. Дела обстояли прямо противоположным образом. Расцвет мистики и мракобесия в александровское время пришелся на первую половину его царствования, а к его концу они частично были подавлены. (Тем более это относится ко времени начала правления Николая, о чем ниже)

И на основании этой фразы Вы ставите под сомнение профессионализм историка? Вот так, сразу? А не мелковат ли повод? Кроме того, по свидетельствам современников, именно после освободительного похода русской армии в Европу началось "закручивание гаек" (особенно - в армии - шагистика, которой и при Петре III не видывали, и прочие радости жизни). Фамилия Аракчеев вам ничего не говорит? Зацепившись за одно слово - "мистика" - из трех, Вы делаете далеко идущие выводы. И начинаете раскручивать масонов. Да кому они в данном контексте вообще интересны, эти масоны? И ослабление активности масонства к концу правления Александра обусловлено тем же "закручиванием гаек" - масоны просто "попали под раздачу".

А Ваши рассуждения о Шишкове? По-вашему, эта фигура - прогрессивный культурный деятель? Странные же у Вас представления о прогрессивной культуре... Шишкова и его последователей "переклинило" на прикладных дисциплинах, а также "исконной" культуре. Прогресс имелся. Причем - с моей точки зрения (а я - профессиональный химик-исследователь) - несомненный. Но не с точки зрения Эйдельмана, и я его понимаю.

И мне совершенно непонятно, почему Вы здесь становитесь на позицию "физика". Вы - типичный гуманитарий, с Вашим стилем ведения дискуссии на химическом форуме Вы не продержались бы и пары постов. - т.к. в Вашей аргументации полностью отсутствует системный подход. И длинный пост про Шишкова - лишь бы пропихнуть свою точку зрения (хотя с точки зрения гуманитария Шишков - фигура скорее реакционная) - лишь иллюстрирует Вашу непоследовательность.

Выдирая с хрустом цитаты, выискивая факты и фактики, вольно их интерпретируя, КРАЙНЕ РЕДКО можно что-то корректно доказать.

Научное исследование выполняется так:
наблюдение - обобщение данных - анализ данных - обобщение результатов - (+гипотеза на основании результатов - подтверждающий эксперимент - обобщение+) - вывод. В скобках - элементы, необходимые в области естественных наук.
Ознакомьтесь, пожалуйста. "Физиков" и "лириков" многое объединяет.
Хотя бы методология науки.

[ovchin]

2 php

с Вашим стилем ведения дискуссии на химическом форуме Вы не продержались бы и пары постов
И одного - я совершенно не знаю химии.

Фамилия Аракчеев вам ничего не говорит?
говорит, немножко. Единственный сановник, принципиально отказывавшийся говорить по французски при дворе, и один из немногих, не входивших в масонские ложи.

Прогресс имелся. Причем - с моей точки зрения (а я - профессиональный химик-исследователь) - несомненный.
Да и я в этом не сомневаюсь. Например, неэвклидова геометрия была открыта в 1827 году. - несмотря на самый разгул реакции и мракобесия. А уж какой реакционер ее открыл - Лобачевский! Кто- то из прогрессивных деятелей даже писал на него памфлет.

хотя с точки зрения гуманитария Шишков - фигура скорее реакционная
Ну, он в неплохой компании. Там же еще Гоголь, Достоевский и много народу.
Кстати, с точки зрения Ваших коллег химиков реакционером оказался Дм.И. Менделеев - они его из-за его реакционных взглядов даже в Академию Наук отказались избрать. Был членом всех мировых академий - а вот в Санкт- Петербургскую не удостоили.

[Змей]

 Группа молодых людей, один из которых пострадал от насилия на национальной почве, планирует провести в Перми пикет под антифашистскими лозунгами. По словам пострадавшего, 22 января в кафе «Арго» он был избит и ограблен безо всякой видимой на то причины, причем нападавшие в процессе избиения выкрикивали националистические (в данном случае антирусские) лозунги. Также у него украли сотовый телефон. Пострадавший написал соответствующее заявление в Дзержинский РОВД, ведется следствие. В то же время, пострадавший и группа сочувствующих ему молодых людей планируют провести акцию протеста под антифашистскими лозунгами. В распространенном инициативной группой обращении говорится, что «фашизм как идеология не имеет национальности, но угрожает всем людям». «Поэтому мы приглашаем людей всех национальностей, рас и вероисповеданий присоединиться к акции протеста», – заключают активисты.
http://www.nk.perm.ru/news.php?news_id=6015

  Таки какой фашизм они будут обличать? Абстрактный?