Маразм крепчал, деревья гнулись

[Gileann]

      Есть утверждения истинные, есть ложные. Разумеется, кроме них есть еще и демагогия, пропаганда и прочее, в которых сразу и не разберешься (но со временем можно разобраться и с ними и таким образом, установить, есть там истина или нет).
    То, что Вы здесь называете "правдой", желая отличить от "истины", как я понимаю, является "точкой зрения", которая, разумеется, субъективны.

Соглашусь с Вами, что без определений говорить трудно.
Посему - предложите Ваши определения, и обсудим. Может, мы с Вами эти термины понимаем совсем по-разному, и предмета спора нет вообще 

    Думается  что сказать истину гораздо сложнее
    Неужели?  По моему у закона Кулона (как пример) достаточно простая формулировка.

Да, конечно. Поэтому мы и называем этот закон по имени его создателя. И сосчитайте, пожалуйста, какова доля таких людей в общем количестве живших на земле человеков. Так что, простите, буду настаивать: трудно сказать истину.

[ovchin]

    2 Gileann

   простите, буду настаивать: трудно сказать истину
    Я думаю, что наоборот, практически все люди (в том числе и я и Вы) способны с ходу сказать сотню, а мало так тысячу несомннных истин. Перечисляю то что просто приходит в голову:
  1. канторово множество нигде не плотно, имеет лебегову меру 0, несчетно
   2. дважды два равно четырем в аксиоматике Пеано
   3. гладкая функция непрерывна.
   4.... (и так далее)


  Может, мы с Вами эти термины понимаем совсем по-разному, и предмета спора нет вообще
    Я думаю так и есть. То, что Вы называете "правдой" отличая от "истины" я предпочитаю называть "точкой зрения", или "правдой"  в метафорическом смысле. А (объективную) правду  от истины я не отличаю.

[Gileann]

    2 Gileann

   простите, буду настаивать: трудно сказать истину
    Я думаю, что наоборот, практически все люди (в том числе и я и Вы) способны с ходу сказать сотню, а мало так тысячу несомннных истин. Перечисляю то что просто приходит в голову:
  1. канторово множество нигде не плотно, имеет лебегову меру 0, несчетно
   2. дважды два равно четырем в аксиоматике Пеано
   3. гладкая функция непрерывна.
   4.... (и так далее)

О нет, простите, мы опять о разных вещах. Вы говорите о "повторить кем-то сказанную истину". Я имею в виду - новую (неизвестную ранее) истину. Как Кулон в Вашем примере.

[FatCat]

Америка должна не начинать делиться. Ей нечем делиться, по большому счету.

А Вы не пробовали глянуть, на каких машинах ездит полмира, какой аппаратурой пользуется? На каких самолетах летает? 

[Змей]

 У эра Недотепы характерный стиль ведения дискуссий. Вот он выдвигает тезис о единстве и гнусности мусульманского мира  и необходимости братания с Америкой:

То есть общих интересов Америки и России вы не видите начисто, ИМХО?  То, что для исламистов и русские и американцы "неверные", значения не имеет. Распространение ислама по территории России серьёзной опасностью не является? Возможностей для взаимовыгодного сотрудничества между Америкой и Россией практически нет, да и быть не может??

 В ответ его просят объяснить факты противоречащие этому тезису:

А вы рассматритриваете исламский мир, как единое целое? Тогда почему по-вашему "Хамас" и Иран не поддерживают чеченцев? Почему Масхадов поддержал действия США в Ираке, как и Саудовская Аравия? Почему в Боснии мусульманские отряды бихачского анклава поддержали сербов?

 Эр Недотепа делает вид, что не слышит и повторяет:

Исламский мир, это средневековье. Шейхи, короли, президенты пожизненные. Слияние светской и религиозной власти, и т.д. США/Россия/Европа - это мир светский. В нём традиционная религия отделена от государства и в принципе медленно умирает. США/Россия/Европа - это вера в научно-технический и социальный прогресса, причём в этом смысле все друг друга дополняют, и с СССР точно также было. Главное противоречие современного мира, это противоречие между Западом и исламом. Причём не "радикальным" исламом, а просто исламом, потому что своё христианство уже победили. К Западу я отношу и Россию. Россия это если и Восток, то европейский Восток.

  Ему снова указывают на фактические ошибки:

Индонезия и Турция - вполне демократические государства. В Иране - вроде теократия, но с выборным президентом. Так что далеко не все исламские страны - диктатуры.  А в большинстве мусульманских стран у власти светские правители. Так что - не средневековье, просто отсталые страны. Скорее, дело в том, что западные державы консервируют отсталость восточных стран, поддерживая лояльных недемократических правителей.

   Возражения гордо игнорируются и следует тезис №2:

если победит ислам, конец будет всем. Талибан  в Афганистане показал, как это будет. Да зачем талибан, Саудовская Аравия. Поэтому я и говорю, средневековье. Или ты переходишь в истинную веру или будэм рэзать.

   Эру Недотепе опять указывают на незнание матчасти:

Иранская конституция гарантирует религиозным меньшинствам места в парламенте. С йорданским сенатором-христианином я встречался лично.

   Еще ранее ему приводятся многочисленные факты поддержки западными странами самых отмороженных исламистов (Саудовская Аравия, косовские албанцы, боснийские мусульмане, до недавнего времени талибы и др.

    Более того ему объясняют, что сторонников исламского фундаментализма тут нет, а некоторые (типа меня) выступают лишь за то чтобы мусульманские отморозки и гидра мирового империализьма побольше грызли друг друга, и не отвлекались на нас.

   В ответ очередной слив темы и тезис №3:

  Про Турцию показали как-то по немецкому телевидению сюжет, что турецкие мужья иногда делают со своими жёнами. Так вот, ведущую новостей после этого сюжета подтрясывало. Чеченцы такие вещи хоть со своими врагами делают, а турки со своими женщинами.  Как раз сейчас случился интересный процесс, когда немецкая судья отклонила жалобу мусульманской женщины на побои мужа, потому что Коран разрешает бить жену.

   После чего в ...цатый раз следует основная догма.

в России недооценивают опасность ислама

   Можно конечно начать копаться в первоисточниках и уточнять особенности положения женщин в разных мусульманских странах, но мне чегой-то в лом...

[*php*]

Америка должна не начинать делиться. Ей нечем делиться, по большому счету.

А Вы не пробовали глянуть, на каких машинах ездит полмира, какой аппаратурой пользуется? На каких самолетах летает? 

Насчет автомобилей и техники - это попросту не так.

Самолеты гражданской авиации - согласен.
И что с того?
Если США перестанут экспортировать свои "Боинги", мир не рухнет.

Впрочем, зачем вдаваться в частности: если сравнить (на душу населения), сколько США потребляет и сколько производит (не учитывая ВПК), картинка получится гнусненькая, и не в пользу США.

[недотёпа]

А вы рассматритриваете исламский мир, как единое целое? Тогда почему по-вашему "Хамас" и Иран не поддерживают чеченцев? Почему Масхадов поддержал действия США в Ираке, как и Саудовская Аравия? Почему в Боснии мусульманские отряды бихачского анклава поддержали сербов?

Я не рассматриваю исламский мир как единое целое. Я рассматриваю ислам как единое целое. Понимаете разницу? Ислам это не просто вера, это свод законов, обязательных для мусульман. Проблема в том, что законы шариата "немножко" противоречат законам современного светского мира, к которому в равной мере относятся и "гидра мирового империализма" и Россия. То есть ислам и современное светское общество взаимоисключают друг друга.

Можно спросить, а как относятся другие религии к мирским законам? Можно вспомнить как православный священник не хотел отпевать убитых в "Норд-Осте", потом что они пошли на богонеугодное представление. Можно вспомнить, что иудаизм это тоже свод законов наверно ещё по круче, регламентирующий жизнь верующих до мельчайших деталей. Отвечаю, вы когда-нибудь слышали, чтобы еврейский муж бил, а тем более рэзал свою жену? Скорее уж наоборот... Если серьёзно, то там есть чёткая установка на то, что евреи должны подчиняться законам той страны, в которой они живут. Христианство хотело бы установить свои правила, но не может, и они смирились уже с этим. Католики в гораздо большей степени, чем православные, но и эти никуда не денутся. Ислам смиряться не хочет. Поэтому для меня на одной стороне ислам, на другой - не ислам. У меня получаются Америка/Европа/Россия в одном лагере. Что они этого не понимают, тем хуже для них. Помогла бы Россия Америке с Ираком, а Америка России с Чечнёй, и всё было бы "по понятиям". Я понимаю, что это утопия, ну и жаль.

То, о чём говорите вы, Змей, это частности, определяющиеся текущей политической ситуацией: Хамас не может поддержать чеченцев, потому что Россия тупо выступает на стороне угнетаемого палестинского народа против злого Израиля, в котором ну одна четверть населения точно считает Россию своей родиной. Иран не поддерживает чеченцев по той же причине - ему важны отношения с Россией. Но уверяю вас, что для аятоллы Россия тоже  государство неверных, хотя я могу себе представить, что Америку он ненавидит больше.

С Саудовской Аравией дело другое. Они "привязаны" к Америке экономическими интересами. С другой стороны там Мекка и центр исламского фундаментализма. С Саудовской Аравией надо "работать". Есть возможность её сделать более светским государством без военной интервенции. Я думаю, американцы так и будут действовать.

Индонезия и Турция - вполне демократические государства. В Иране - вроде теократия, но с выборным президентом. Так что далеко не все исламские страны - диктатуры.  А в большинстве мусульманских стран у власти светские правители. Так что - не средневековье, просто отсталые страны.

Индонезия "вполне" демократическое государство с 98 года? И что там дальше будет, ещё не понятно. В Турции немножко странная система, где демократия поддерживается армией. Но не вдаваясь в детали. Вывод: Исламские страны находятся на переходе от исламского закона к светскому, как в Турции, или ещё и не находятся как в Саудовской Аравии. С этим переходом им надо обязательно "помочь". Исламское школьное образование должно быть заменено светским везде. Никому не нужная враждебность между Америкой, Европой и Россией делает этот процесс очень сложным. Практически все трое, и Европа и Америка и Россия имеют те же проблемы защиты своих стран от ислама и исламизации, но решают их по одиночке, что показывает, что история их опять ничему не научила. 

Иранская конституция гарантирует религиозным меньшинствам места в парламенте. С йорданским сенатором-христианином я встречался лично.

Ну я не нахожусь на таком уровне. Я встречался лично только с палестинским христианином, и знаю что мусульмане "обижают" христиан, это при том, что у них у всех сейчас главная общая проблема - Израиль.

Еще ранее ему приводятся многочисленные факты поддержки западными странами самых отмороженных исламистов (Саудовская Аравия, косовские албанцы, боснийские мусульмане, до недавнего времени талибы и др.

Да, поддерживали. Я их невинными овечками не считаю. Главным противоречием был конфликт между Западом и СССР. Последний тоже недемократические режимы поддерживал, что естественно, так как и сам был недемократическим. Мне кажется, что некоторые участники форума и сейчас живут понятиями той эпохи. Сегодня ситуация изменилась. Идеологических противоречий между Америкой и Россией нет! А конфликт интересов всегда присутствует между всеми включая коллег на работе и семейные отношения. В Германии сейчас например сильнейший aнтиамериканизм среди населения. Ну и что? Любой немец может поехать в Америку без визы. А сейчас новый проект "open skies ", который разрешит самолётам летать из любого города Евросоюза в любой город США и наоборот. Вот это правильный подход.

И Америка и Россия должны изменить своё дурацкое отношение к друг другу. Это и произойдёт самое позднее после окончания эры Путина-Буша.

[Змей]

вы когда-нибудь слышали, чтобы еврейский муж бил, а тем более рэзал свою жену?
  И рэжим, и стрэляем!
http://www.newsru.co.il/israel/18jun2006/har_iga.html
http://www.isra.com/news/67023
http://www.isra.com/news/72874
http://www.volozhin.com/news/society/v-izraile-repatriant-iz-belarusi-ubil-zhenu-i-pokonchil-s-soboi.html
http://senoval.com.ua/news76774.php
http://vip-ua.com.ua/print/?/news/2007/01/23/130223-12
http://www.xata.co.il/?n_id=546

Я рассматриваю ислам как единое целое
То есть между исмаилитами и ваххабитами никакой разницы?

То, о чём говорите вы, Змей, это частности, определяющиеся текущей политической ситуацией
 Определялись, определяются и будут определяться...И никакая вера этого не отменит.

Хамас не может поддержать чеченцев, потому что Россия тупо выступает на стороне угнетаемого палестинского народа против злого Израиля, в котором ну одна четверть населения точно считает Россию своей родиной. Иран не поддерживает чеченцев по той же причине - ему важны отношения с Россией... Саудовской Аравией дело другое. Они "привязаны" к Америке экономическими интересами.
...Что вы и подтверждаете.

Ну я не нахожусь на таком уровне
Про иранскую конституцию в сети много чего есть.

Да, поддерживали. Я их невинными овечками не считаю. Главным противоречием был конфликт между Западом и СССР
 Казалось бы, при чем тут Милошевич?

И Америка и Россия должны изменить своё дурацкое отношение к друг другу. Это и произойдёт самое позднее после окончания эры Путина-Буша

Помогла бы Россия Америке с Ираком, а Америка России с Чечнёй, и всё было бы "по понятиям". Я понимаю, что это утопия, ну и жаль

Вы всегда настолько сами с собой не согласны?

[Scorpion Dog]

А ещё у Америки гораздо больше ресурсов, чем у мусульман (котрые совсем не едины). Соответственно, навязать свою волю остальным американцам легче.

 Поясните, пожалуйста, свою мысль. О каких ресурсах Вы говорите - природных, интеллектуальных или еще каких-нибудь?

Интеллектуальные прежде всего. (Пусть часто и импортированные).
Промышленность, путь не только в США, но и в зависимых странах.
Военный потенциал, самый большой в мире.
Да и природных у них не мало.

Но самое главное - зелёные бумажки.
Которые, впрочем, обеспечены вышеперечисленным.

[Хронист]

Впрочем, зачем вдаваться в частности: если сравнить (на душу населения), сколько США потребляет и сколько производит (не учитывая ВПК), картинка получится гнусненькая, и не в пользу США.

Думаю, в этом немало правды. Но вот сколько? Конкретными цифрами и источниками не поделитесь?

[Gadko]

"Первый великий русский, Пушкин, умер на дуэли, организованной Кремлем таким образом, чтобы он погиб."
   

Ух ты! Подобную версию я высказывал в классе 5 на уроке литературы. 

[Lord Guan]

Впрочем, зачем вдаваться в частности: если сравнить (на душу населения), сколько США потребляет и сколько производит (не учитывая ВПК), картинка получится гнусненькая, и не в пользу США.

Другими словами, предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП (а душа населения тут математически совершенно ни причем - если поделить числитель и знаменатель на одно и то же число, результат не изменится) - чтобы получить расход ресурса на доллар произведенных ценностей. Военные расходы США составляют, ЕМНИП, порядка 4% от ВВП - ими в первом приближении можно пренебречь.

Давайте, давайте, проведем такой несложный подсчет. (Соответствующая матчасть легко находится в Сети гуглем). А потом сделаем такой же подсчет, ну, скажем, для России. И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы.

А мне почему-то кажется, что главное противоречие современного мира - это противоречие между объемом имеющихся в распоряжении человечества природных ресурсов и привычкой США потреблять этих ресурсов "на рыло" на порядок больше, чем потребляют другие, не менее цивилизованные страны.
И ради поддержки этих норм янки готовы на всё.
Такое поведение иначе как ублюдочным я назвать не могу - да и не хочу.

Угу.

Вот только непонятно, почему предлагается считать на душу населения - учитывая, что в ЕС оная единичная "душа" производит ценностей намного меньше, чем в США. В конечном итоге тот, кто больше производит, должен и ресурсов потреблять пропорционально больше, не так ли? Так что нормировать правильнее на ВВП, а не на душу населения.

В общем, описанную выше экзерцицию с делением на объем ВВП можно повторить со всем 25 странами Евросоюза, вместе взятыми (ага, у всего ЕС сегодня с США примерный паритет по объему ВВП). А затем снова обратиться к Сети в поисках аналитики, объясняющей разницу.

Скажу заранее: разницы "на порядок" при такой методике расчета не получается и близко.

[ovchin]

предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП ... чтобы получить расход ресурса на доллар произведенных ценностей.
   Оказывается, США только нефть потребляют. Не знал, не знал. Значит, когда они откажутся совсем от нефти и перейдут например на электроэнергию, расход ресурса на доллар произведенный ценностей по указанной методике будет равен 0. Вечный двигатель третьего рода!
Это мы как бы прямо из вакуума будем производить ценности. А КПД будет равен бесконечности.

[недотёпа]

Оказывается, США только нефть потребляют.

Нет, не оказывается. Но если с чего-нибудь начать, то почему действительно не с потребления нефти. Всё-таки она важна сегодня. Даже войны из-за неё ведутся. Потом можно было-бы этот анализ преложенный Лордoм Гуаном расширить на всё, что хочешь. Благо математика это позволяет?

[ovchin]

если с чего-нибудь начать, то почему действительно не с потребления нефти. Всё-таки она важна сегодня
Начните с воздуха, он еще важнее.