Какие исторические деятели вам близки? - II

[Змей]

Негативно отношусь к военным талантам:
1. Дарий
2. Монтесума
3. Буденый


Относительно деятельности последнего в 1919 - 20 гг. были и другие мнения.

"именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)"
Ф. Гальдер, начальник генштаба вермахта.
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

"Паника вспыхивала в местностях, расположенных даже на расстоянии сотен километров от фронта, а иногда даже в высших штабах, и переходила все глубже и глубже в тыл. Стала давать трещины даже работа государственных органов; в ней можно было заметить какой-то неуверенный, колеблющийся пульс...Новое оружие борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Будённого, становилось какой-то легендарной, непобедимой силой".
Ю.Пилсудский, президент Польши.
http://encyklopedia.narod.ru/bios/gov/budenney/budenney.html

[пьер]

Этого человека звали Хэйхатиро Того. 

Так же именуемый: Восточный Нельсон.

А вот Битти - фигура достаточно спорная.

[Лоренц Берья]

8. Октавиан Август

Прошу прощения за возможную безграмотность в период медиавала и античности. Но вроде Август не столько сам отличился на поле боя. Морские сражения для него выигрывал кто-то другой? Агриппа?

9. Аттила

А он много сражений выиграл? Я грешным делом знаю только о том что ограбил Рим и проиграл на Каталаунских полях.

21. Ли, Грант, в общем генералы Севера скопом.

Зачем скопом? Там народ сильно разный был. Уж скорее южан скопом, хотя и у них народ разный. Но Грант?

23. Тирпиц
24. Если б помнил имя командующего английским авангардом в Ютландском бою - включил бы.

Он больше строитель флота и тот кто осуществлял общее руководство. Если есть Битти тогда логичнее было бы вместо Тирпица написать Шера с Хиппером и добавить Джелико.

25. Манштейн
26. Монтгомери
27. Эйзенхауэр
28. Гудериан

А где Роммель?
Кстати говоря, а почему никогда не пишут Бока, Рунтштедта и Лееба. Вроде командиры победоносных групп армий начала ВМВ? Манштейн и Гудериан у них простые подчинённые.

29. Жуков
30. Конев и Рокоссовский

Чисто моё ИМХО что по немцам что по нашим. Большинство командиров танковых армий можно смело записывать. По моему на каждый данный момент времени почти все это одни из наиболее квалифицированных командиров.

31. Ах да, еще Эрнан Кортес и Писарро

1. Дарий
2. Монтесума
3. Буденый

Уже написали про Буденного. По моему список можно сильно расширить. Добавил бы сразу же Куропаткина реально человек сделавший возможным сухопутное поражение в войне в целом.

С уважением.

[C@esar]

О! Куропаткин! Точно! 
Кстати, а кто там Аустерлиц с треском продул...

8. Октавиан Август


Прошу прощения за возможную безграмотность в период медиавала и античности. Но вроде Август не столько сам отличился на поле боя. Морские сражения для него выигрывал кто-то другой? Агриппа?

А! Может и Агриппа... Я имел в виду конкретно Акциум.

Он больше строитель флота и тот кто осуществлял общее руководство. Если есть Битти тогда логичнее было бы вместо Тирпица написать Шера с Хиппером и добавить Джелико.

Позор на мою голову! 
Забыл про Джелико и Хиппера... 

Кстати говоря, а почему никогда не пишут Бока, Рунтштедта и Лееба. Вроде командиры победоносных групп армий начала ВМВ? Манштейн и Гудериан у них простые подчинённые.

Моя ИМХА - Манштейн - один из лучших тактиков всей ВМВ (если не лучший). Гудериан во многом обеспечил тактику танковых клиньев блицкрига.

А где Роммель?

Про Роммеля я знаю только прозвище "Лис Пустыни" и то, что он в Африке сначала крупно выигрывал, а когда англичане его обложили по самое некуда, начал потихоньку сдавать позиции...

Зачем скопом? Там народ сильно разный был. Уж скорее южан скопом, хотя и у них народ разный. Но Грант?

*заинтересованно* А что Грант?
Это он там крупно лопухнулся?
Ну значит Ли и Шерман.
А выделить из них кого-то одного у меня не получается - я недостаточно хорошо знаю историю США...

9. Аттила

А он много сражений выиграл? Я грешным делом знаю только о том что ограбил Рим и проиграл на Каталаунских полях.

Ну то что предприимчивый малый дошел до Рима (и ЕМНИП Константинополь то ли грабил, то ли рэкетировал) и Каталунских полей само по себе заслуживает внимание...

Кстати, я бы добавил в список еще и Сунь Цзы с Клаузевицем - но к сожалению еще не читал их труды (люди вроде как сами не воевали, но знали как)...

[пьер]

Джелико можно из списка и исключить. Ничего особенного не сделал. При Ютланде развернулся правильно и своевременно, но немцев упустил, пусть и при весомой доле влияния обстоятельств. Вообще, в истории британского флота личностей более достойных, нежели Джелико и Битти, было достаточно. Кстати, Нельсона назвали?

Манштейн не просто подчиненный. Если я не ошибаюсь, гениальный удар по Франции - его идея. Так что он и стратег великий, не только тактик.

Акциум - это в основном Агриппа.

По деятелям востока впоне можно добавить адмиралов Ли Сун Сина и Хайреддина Барбароссу, ну и великого воителя Тамерлана.

По Европе вполне следует упоминуть и принца Евгения Савойского, да и еще многих. Тюрен, Конде, великий строитель крепостей Вобан. У испанцев ряд видных военноначальников найдется.

[Iron_Duke]

To Лоренц Берья

21. Ли, Грант, в общем генералы Севера скопом.

Зачем скопом? Там народ сильно разный был. Уж скорее южан скопом, хотя и у них народ разный. Но Грант?

Пожалуй Гранта я бы назвал одним из лучших стратегов той войны. Свою задачу в 1864 г. он выполнил превосходно - Ли бил его в хвост и в гриву, но так ничего и не достиг - разве что оттянул неизбежное. Ведь отбейся Ли от Гранта, Шерман мог бы получить что-нибудь аналогичное корпусу Лонгстрита под Чикамогой. Вообще, считаю план кампании северян на 1864 г. близким к идеальному - насколько прост по замыслу и сложен по исполнению. А что были проколы - так и противник у них был отнюдь не слабый. Кроме того у Гранта в активе Виксбург, Чаттануга. Только вот "генералы Севера скопом" - это, ИМХО, перебор - а то окажется наш герой в компании с Макдауэллом, Бернсайдом или Батлером, а может быть и Ф. Зигелем .

А вот из южан - я Джексона даже повыше Ли поставил бы. Еще Лонгстрит был хорош - лучший, наверное, командир корпуса из всех с обеих сторон, Н. Форрест, Эрли... список окажется слишком большим.   

С уважением.

[Лоренц Берья]

О! Куропаткин! Точно! 
Кстати, а кто там Аустерлиц с треском продул...

Моя ИМХА что Александ I. Тогда уж в негатив ещё и Макка  Ульм. 

Моя ИМХА - Манштейн - один из лучших тактиков всей ВМВ (если не лучший). Гудериан во многом обеспечил тактику танковых клиньев блицкрига.

Тем не менее на момент максимальных успехов просто подчинённые. А Роммель как тактик круче.

Про Роммеля я знаю только прозвище "Лис Пустыни" и то, что он в Африке сначала крупно выигрывал, а когда англичане его обложили по самое некуда, начал потихоньку сдавать позиции...

Много потерял . Роммель просто красавчик.

*заинтересованно* А что Грант?
Это он там крупно лопухнулся?

Да нет. В общем то человек реально выигравший войну. Но только это на мой взгляд действительно чистый пример командира заваливающего своего противника мясом. Я действительно других не знаю.  Хотя у него безусловно есть и Донелсон, и Виксберг, и  Апоматокс, и Чаттануга.

Ну значит Ли и Шерман.
А выделить из них кого-то одного у меня не получается - я недостаточно хорошо знаю историю США...

Если добавить Шермана то нужно добавить ещё некоторых. Я бы добавил Стену, Джонстона и Мида.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Джелико можно из списка и исключить. Ничего особенного не сделал. При Ютланде развернулся правильно и своевременно, но немцев упустил, пусть и при весомой доле влияния обстоятельств. Вообще, в истории британского флота личностей более достойных, нежели Джелико и Битти, было достаточно. Кстати, Нельсона назвали?

Вроде да. Кстати моя ИМХА но Блейк круче.

Манштейн не просто подчиненный. Если я не ошибаюсь, гениальный удар по Франции - его идея. Так что он и стратег великий, не только тактик.

Гитлер совершенно точно о таком ударе начел рассуждать значительно раньше. И схематично он выглядел именно так как получился впоследствии. Манштейн это первый военный который об этом заговорил. И есть подозрение что не просто так, а затем что бы заметило самое высокое начальство. 

По деятелям востока впоне можно добавить адмиралов Ли Сун Сина и Хайреддина Барбароссу, ну и великого воителя Тамерлана.

А Хуанди?

Пожалуй Гранта я бы назвал одним из лучших стратегов той войны. Свою задачу в 1864 г. он выполнил превосходно - Ли бил его в хвост и в гриву, но так ничего и не достиг - разве что оттянул неизбежное. Ведь отбейся Ли от Гранта, Шерман мог бы получить что-нибудь аналогичное корпусу Лонгстрита под Чикамогой. Вообще, считаю план кампании северян на 1864 г. близким к идеальному - насколько прост по замыслу и сложен по исполнению. А что были проколы - так и противник у них был отнюдь не слабый. Кроме того у Гранта в активе Виксбург, Чаттануга. Только вот "генералы Севера скопом" - это, ИМХО, перебор - а то окажется наш герой в компании с Макдауэллом, Бернсайдом или Батлером, а может быть и Ф. Зигелем .

Согласен. Свои претензии к Гранту снимаю. Только ведь он в самом деле заваливал Ли трупами.

А вот из южан - я Джексона даже повыше Ли поставил бы. Еще Лонгстрит был хорош - лучший, наверное, командир корпуса из всех с обеих сторон, Н. Форрест, Эрли... список окажется слишком большим.

Тогда я бы ещё добавил  Хенкока.

UPD
Как я мог забыть Фарагута.

С уважением.

[пьер]

Что Блейк круче, это не только Ваша ИМХА, есть такое мнение. Блейк, он же Блек, вообще личность уникальная. Правда при нем его ближайшие подчиненные играли огромную роль. Все-таки Блек был из сухопутных. Но он сумел своих подчиненных оценить. Правда мне больше нравится Нельсон. Но у англичан там вообще целый выводок отличных моряков и флотоводцев от пирата Генри Моргана до знаменитых адмиралов.

Хуанди, согласен. Добавлю еще Батыя.

Из наших соотечественников добавил бы в список Скобелева.

Александр Блок "Возмездие".

"Их речи об одном твердят:
Как Белый Генерал на белом
Коне, средь вражеских гранат,
Стоял, как призрак невредимый,
Шутя спокойно над огнем"...

[Змей]

Только ведь он в самом деле заваливал Ли трупами
Тут две версии. По одной два мастера маневра не могли перемудрить друг друга и всё сводилось к лобовому столкновению. А потери Гранта были много больше поскольку он наступал и имел среди подчинённых генералов нескольких тупых от которых не мог избавиться по политическим соображениям. (типа сорвавшего взятие Питерсберга - Смита) Другая версия - циничная. Как и Франко в Испании Грант хотел выбить максимум пассионариев противоположной стороны, чтобы ничего подобного в будущем не было. Свои потери ввиду большого перевеса значения не имели. 

[Iron_Duke]

Только ведь он в самом деле заваливал Ли трупами
Тут две версии. По одной два мастера маневра не могли перемудрить друг друга и всё сводилось к лобовому столкновению. А потери Гранта были много больше поскольку он наступал и имел среди подчинённых генералов нескольких тупых от которых не мог избавиться по политическим соображениям. (типа сорвавшего взятие Питерсберга - Смита) Другая версия - циничная. Как и Франко в Испании Грант хотел выбить максимум пассионариев противоположной стороны, чтобы ничего подобного в будущем не было. Свои потери ввиду большого перевеса значения не имели. 

Здесь нужно учитывать, что затягивание воен. действий стоило бы обеим сторонам куда больших потерь. Так что, заваливание трупами в любом случае было правильным, и, как ни цинично это звучит, более дешевым решением. Также нужно учитывать объективные факторы - атаковать оборонит. позиции противника при тогдашнем состоянии вооружения было искл. сложно, кроме того для Ли игра "от обороны на своем поле" была уже фирменным стилем.

А вот для того, чтобы выбить большинство "пассионариев" на Юге, понадобились бы, ИМХО, прогрессивные методы тов. Чингисхана.

С уважением. 

[Лоренц Берья]

Здесь нужно учитывать, что затягивание воен. действий стоило бы обеим сторонам куда больших потерь. Так что, заваливание трупами в любом случае было правильным, и, как ни цинично это звучит, более дешевым решением.

Как то уж очень в лоб решал это дело Грант. Особенно под Колд-Харбор и второе сражение в Глуши.

Также нужно учитывать объективные факторы - атаковать оборонит. позиции противника при тогдашнем состоянии вооружения было искл. сложно,

По моим прикидкам получилось даже хуже чем в ПМВ с её пулемётами и скорострельной артиллерией. Шансов выиграть наступательное сражение генерал Гражданской войны имел меньше.

С уважением.

[Змей]

Как то уж очень в лоб решал это дело Грант. Особенно под Колд-Харбор и второе сражение в Глуши.
Он честно пытался обходить, но Ли успевал увернутся.

А вот для того, чтобы выбить большинство "пассионариев" на Юге, понадобились бы, ИМХО, прогрессивные методы тов. Чингисхана.
Тем не менее выбили достаточно для пресечения сепаратизма лет эдак на 180-200.

Кстати, у нас похоже оффтоп. Если будем продолжать, можно разделить ветку.

[Iron_Duke]

То Змей

Как то уж очень в лоб решал это дело Грант. Особенно под Колд-Харбор и второе сражение в Глуши.
Он честно пытался обходить, но Ли успевал увернутся.

И к тому же, как правило, создать укрепленную позицию. 

Тем не менее выбили достаточно для пресечения сепаратизма лет эдак на 180-200.

Там сепаратизм был весьма специфическим и объективно, для его пресечения больше сделали Шерман и Линкольн - по итогам войны у южан фактически не осталось ничего из того, за что они сражались - все в прошлом, кроме памяти.  И после войны "сепаратизм" уже не мог выражаться в стремлении к сецессии, а именно в сохранении исторической памяти, традиций, "национ. самоидентификациии", если этот термин здесь применим. И Юг немало в этом преуспел.

А ветку, видимо, и впрямь придется разделить.

С уважением.

[Кладжо Биан]

По исходному вопросу - Гарсиласо де ла Вега, близка мне его межкультурная ситуация. Если в счет идут только военные и политики (речь все больше о них) - император Адриан, пожалуй, Ганди и Л.И.Брежнев.