Дик и Робер

[Val]

Он предупредил.  И несколько раз.  Но он предупреждал так, как предупреждал бы такого, как он сам, только моложе.  И он видит, что предупреждения не срабатывают.

В общем и целом, ИМХО, следует признать, что пожалуй только Штанцлер говорил с Ричардом на понятном последнему языке, объясняя ему что-то и, главное, убеждая его в чем-то.

Родент, прости, а организация заговора с письмом Лионелю - это не есть государственная измена? Ты похоже не очень удачно выразился.

Эледем, разговор по принципу - круглое, нет красное. 
Речь о том, что в дальнейшем разговор в открытую с Ричардом с попыткой убедить, был бы не воспитательной мерой со стороны старшего авторитетного товарища, а государственной изменой.

[Rodent]

Я бы что хотел добавить.  Я понимаю эра Блэйда.  Мне тоже не нравится, когда поведение Дика толкуют максимально невыгодным для него способом и говорят "должен был знать, должен был понимать, не сообразил самоочевидную вещь, сам виноват".
Дик - продукт замечательного мирабельего воспитания, когда плакать по отцу - позор, и любое физическое и душевное движение контролируется (и наказывается).
Айрис повезло больше, у нее часть стресса уходила в физиологию, а не крошила характер изнутри. 
По-моему, Дик так плохо учит уроки, потому что если бы он учил их хорошо, он не дожил бы до Лаик, и уж точно не сохранил бы то человеческое, что у него в тот момент было.
Но тут пришла лягушка, вернее, тут пришел эр Август.  И надавил на это человеческое.
А дальше Дик не смог подумать о себе "я совершил предательство".
И доломал себя сам.

[Blackfighter]

А дальше Дик не смог подумать о себе "я совершил предательство".
И доломал себя сам.

Хм. Я легко могу понять, как такая вот вытесняемая вина может сделать многое и многое печальное с человеком... но вот откуда берутся такие прелести, как распродажа имущества и размышления о том, что надо бы найти пресловутую картину, да и прочие "милые мелочи"? Это ж даже не по принципу "вот такая я дрянь, и нет мне прощения, и поваляюсь я во всех лужах". Это ж на голубом глазу и в полном сознании своей правоты...

[Эледем]

Речь о том, что в дальнейшем разговор в открытую с Ричардом с попыткой убедить, был бы не воспитательной мерой со стороны старшего авторитетного товарища, а государственной изменой.

 Val, речь идет чисто о формальной стороне дела. На мой взгляд Родент в данном случае просто употребил неудачный термин, в который Участники ранее вкладывали строго определенное содержание. Так что, если ты не заметила  , я не оспаривал мысль Родента как таковую. а только указал на формальную неточность в ее изложении.

[Nirmala]

А Робер не особо нравится Дику.

   В КНК нравился... Даже в начале ЛП еще... А вот после "урока фехтования" - все... Впрочем, с Диком такое бывает. Сестра ему в начале ЗИ была еще очень симпатична...  Хотя здесь, в обоих случаях перемены отношения Дика к собеседнику, при всей моей симпатии к Роберу и Айри - "оба виноваты". И Дик, и его оппоненты. Другое дело, что Дик мог бы подумать: "а может, это не "Робер стал бешеный". и не "Айрис - кошка Закатная", а "что-то не так со мной? Вдруг я в чем-то ошибаюсь?"

В КнК он Робера не знал. Знал как борца за великую Талигойю, но не как человека, в том-то и дело.

Насчет Айрис - немного другое дело. Тут, как мне кажется, имеет место такая штука - Дик имеет какое-то представление о человеке, которого он на самом деле не знает. Это представление он и любит. И когда оказывается, что человек этому представлению не соответствует, Дику он может запросто разонравится.

[Rodent]

Хм. Я легко могу понять, как такая вот вытесняемая вина может сделать многое и многое печальное с человеком... но вот откуда берутся такие прелести, как распродажа имущества и размышления о том, что надо бы найти пресловутую картину, да и прочие "милые мелочи"? Это ж даже не по принципу "вот такая я дрянь, и нет мне прощения, и поваляюсь я во всех лужах". Это ж на голубом глазу и в полном сознании своей правоты...

По-моему, это именно из-за вытеснения.  "Вот такая я дрянь" - это, скорее, поведение того, кто о вине помнит.  И Робер, кажется, отчасти этого и опасается.
А Дик о своей вине забыл.  И об Алве большей частью не помнит, а когда вспоминает, выдавливает той или иной сказочкой. 
Что дурного в том, чтобы взять себе дом врага и прислужника старого режима, если его дает государь за верную службу?  Что дурного в том, чтобы заняться обустройством, соотвестсвующим положению?
Конечно, ничего - ведь все, что могло бы затормозить, связано с тем поступком, которого не было.  А значит тоже забыто.

Родент, прости, а организация заговора с письмом Лионелю - это не есть государственная измена? Ты похоже не очень удачно выразился.

О письме Лионелю Дик не знает.  А о разговоре, скорее всего, доложит.

[Эледем]

О письме Лионелю Дик не знает.  А о разговоре, скорее всего, доложит.

 Тогда верным термином, как мне представляется, будет являться следующий - "Открытая государственная измена", а не просто гос.измена.
 Ты согласен с этим?

[Rodent]

Да.

[Val]

Так что, если ты не заметила  , я не оспаривал мысль Родента как таковую. а только указал на формальную неточность в ее изложении.

Почему же, я заметила. Просто посчитала, что это формальная придирка, не имеющая отношения к существу обсуждаемого вопроса.

[Эледем]

Так что, если ты не заметила  , я не оспаривал мысль Родента как таковую. а только указал на формальную неточность в ее изложении.

Почему же, я заметила. Просто посчитала, что это формальная придирка, не имеющая отношения к существу обсуждаемого вопроса.

 (Ядовито) Ну, после огромного количетва формальных придирок к моим словам, мой подобный подход тебя удивлять не должен.
 И на этом оффтоп закончим.

[Alarven]

    Valeria, под термином "урок фехтования" я имела в виду как раз попытку Робера вразумить Дика в Эпинэ - ту самую, со сломанными ребрами... После которой Дик и стал относиться к Роберу хуже.  
  
 

В общем и целом, ИМХО, следует признать, что пожалуй только Штанцлер говорил с Ричардом на понятном последнему языке, объясняя ему что-то и, главное, убеждая его в чем-то.

  Val, если бы еще только Штанцлер.   А то еще плюс к нему Катари и Альдо.  
    Говорить с Диком в Олларии Робер уже не мог. Дик бы мигом сообщил о разговоре Альдо. Увы... А до этого - Робер, как уже здесь говорилось, просто недооценил ситуацию.  

  

Я легко могу понять, как такая вот вытесняемая вина может сделать многое и многое печальное с человеком... но вот откуда берутся такие прелести, как распродажа имущества и размышления о том, что надо бы найти пресловутую картину, да и прочие "милые мелочи"? Это ж даже не по принципу "вот такая я дрянь, и нет мне прощения, и поваляюсь я во всех лужах".

   Дик катится по наклонной, но, увы, противоречия здесь нет. Отравление Алвы он уже подсознательно оправдал в глубине души: "С врагом все средства хороши." И теперь тем же самым способом руководствуется и в остальных поступках. Придд - враг? Враг. "Где картина?" Сестра - враг? Враг. "В монастырь пожизненно!" Алва - враг? Враг! "Грабь награбленное" и распродавай, деньги нужны! И вообще - жаль, что его Робер не прикончил."   Вплоть до того, что Дик осмелел даже в отношении матери (очевидно, тоже записав ее в "мешающие факторы" то бишь тоже почти враги) и собираясь отправить ее во "вдовью крепость".
     Сломался мальчик, причем, скорее всего, бесповоротно. И да - причина заключалась по большей части в том, что он не мог смириться с мыслью: "Я - негодяй. Именно я." Изначально Дик искренне хотел быть хорошим, честным человеком. Подлость для него недопустима. Осознать, что именно он совершил подлый, бесчестный поступок, в сознании Дика не умещается. И идет "замена" - абсолютно неосознанная. "Я не мог совершить подлость, следовательно, то, что я совершил - не подлость." То есть, именно человеческое в нем, как уже сказал Родент, Дикона и погубило. Человечность в сочетании с отсутствием силы воли.  
   Но Робер-то этого не понимает. Он - совершенно иной по характеру человек. Он-то вполне способен признать собственные преступления и попытаться их исправить. Исправить, а не затушевать в собственном сознании, а в злодеев записать исключительно своих противников. И идет непонимание - Робер объясняет "себе". Но Дик - не Робер, с ним не так нужно было... Но Робер-то этого не знает... Еще не знает!  
   ИМХО.  
    
  

[Blackfighter]

Мне этот мальчик в ЗИ напоминает перчатку, которую надела на руку некая сила. От Дикона там уже один интерфейс остался, а внутри - нечто иное. И очень гадкое иное; причем гадкое и по отношению к оболочке.

[Val]

     Val, если бы еще только Штанцлер.   А то еще плюс к нему Катари и Альдо.  

Знаешь, а Альдо я бы исключила из этого списка.... ИМХО, он не ставит себе целью поговорить с Ричардом так, чтобы тот во что-то уверовал. Просто его манера общения и его слова стопроцентно совпали с настроем Ричарда.
Хотя возможно я недооцениваю умственные способности Альдо...

(Ядовито) Ну, после огромного количетва формальных придирок к моим словам, мой подобный подход тебя удивлять не должен.
 И на этом оффтоп закончим.

А удивлена я как раз не была, услышав это именно от тебя.
Офф-топ закончили.

[Alarven]

   А я бы Альдо исключать не стала.  Он явно пробует себя на стезе манипулятора. Чего стоил только его шантаж Робера с требованием командовать казнью. 
     Но речь шла о том, кто говорит с Диком на понятном ему языке, так что Альдо, даже не будь он манипулятором, под критерии подходит.  Его-то язык Дику идеальтно подошел. 
   В общем-то, возвращаясь к теме, чтобы Робер смог помочь Дику, он должен сначала его понять. Без этого ничего не получится. Понять, что сейчас из себя представляет настоящий Дик, а не тот, что существует в видении его Робером. Но здесь возможны свои подводные камни. Осознав убеждения нынешнего Дика, поняв, на что способен этот Дикон, Робер может:
   1. Вообще разочароваться в Дике и решить, что спасать его уже поздно.  Да, этот вариант маловероятен, в Робере совести на десятерых хватит, в Альдо он разочаровывался долго и со скрипом, так что не бросит он на произвол судьбы и такого Дикона, попробует вытянуть. Но совсем исключать нельзя и такой вариант.
   2. Робер не откажется от мысли спасти Дика и наставить на путь истинный, но вот методы для этого выберет самые радикальные.  То есть, грубо говоря, на мальчишке и сорвется. Эпинэ, при всех его достоинствах, отнюдь не образец сдержанности и терпения. В морду Дикон получит, и хорошо, если один только раз.  И Робер - не Айрис, от него так просто не отбьешься.  И такой "путь спасения и перевоспитания" станет крахом этого самого "перевоспитания". Дик с его гордостью мордобоя не простит и попросту запишет Эпинэ во враги.
  3. Робер все-таки проявит терпение  и честно попытается вправить Дику мозги в словесной форме и, по возможности, избегая слов "негодяй", "предатель", "неблагодарная тварь", "ызарг паршивый".  При этом вправлять нужно будет очень осторожно, чтобы не проговориться, о чем не надо. Можно ставить в пример хотя бы Эгмонта, который себе многих выходок Дикона не позволял. Но вот додумается ли до такого варианта не читавший КНК Эпинэ, поймет ли он, "как Дик докатился до жизни такой" и поможет ли хотя бы такой вариант - вопрос весьма спорный... 
   ИМХО. 

[Эледем]

Аларвен, второй вариант отпадает по определению. Любая подобная стычка будет означать для Иноходца мгновенный крах всех его замыслов, потому что он будет тут же отстранен от принятия любых решений и т.д. Кстати, исходя из того, что мы знаем про ЗИ-2, Повелитель Скал отнюдь не считает Робера своим врагом на данный момент, так что вина в результате Варианта №2 будет в основном на Эпине.