Дик и Робер

[Valeria]

Но  сотечественники-то тут причем? На   Надор Ворон сель пока еще  не спускал.

Гатти, мне кажется, что речь идет и отех пленных талигойцах, которые есть в бирисских деревнях и которые уж точно погинут.
Их наличие не оспаривается ни Рокэ ("да, там женщины, дети, пленные, животные" - цитирую по памяти), ни Клаусом ("если бы я в плен попал, я б радовался такому - только чтоб седунов утопить" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл точный).
Кстати, поступок сточки зрения этики действительно... неоднозначный, скажем так.

[Blackfighter]

А почему тебя не интересуют? Вот у меня отношение ко всем трем "преступлениям" одинаковое ,и рассматривать я их пытаюсь одинакого,  а у тебя отношение  разное?

Одинаково - это прекрасно, но почему ж в одной теме?  В чем магическая связь между поступками Дикона, Робера и Рокэ?

[Gatty]

Но это, пардон, не геноцид. В определении Блэйда. Ибо целью изничтожение  исключительно группы пленных соотечественников не ставилось. Так что или брякнуто было в  запале. Или дайте мне эту книгу.
Вряд ли можно ставить равенство между голодомором или холокостом с одной стороны и бомбежкой оккупированной противником территории, где не только оккупанты, но и местные жители, или бомбежкой территории противника, где не только военные заводы, но и лагеря военнопленных. Второе под понятие геноцид собственного населения  не подходит. Это называется иначе. А Блэйду швыряться подобными терминами и вовсе не элегантно.

[Blade]

Эр Блейд, мне бы очень хотелось, чтобы Вы прочитали вот этот короткий текстик: http://www.dojo.ru/lib/shostrom17.html

Прочитал и сразу вывел 11 ассертивное право: "Я имею право послать американских психологов куда подальше"

Вы не говорите - "не захотел". Вы согласны успокоиться только в том случае, если упор будет не добровольно выбранный, а непреодолимой силы.

Собственно я УЖЕ успокоился, за сим общение на данную тему прекращаю. Больше не хочу (считайте это пагубным влиянием американских психологов )

[Valeria]

Но это, пардон, не геноцид...  Это называется иначе. А Блэйду швыряться подобными терминами и вовсе не элегантно.

Блейд за себя, конечно, лучше объяснит, но я его поняла так: Рокэ осуществил геноцид против бириссцев, а заодно под раздачу попали пленные талигойцы, вся вина которых - в том, что они угодили в плен

[Blackfighter]

Ну, если ключевое слово в оном тексте "американские" - то вопросов больше и впрямь не имею. И вправду - такие чужие нерусские слова - "я", "право", "цельность" 

[Gatty]

Но это, пардон, не геноцид...  Это называется иначе. А Блэйду швыряться подобными терминами и вовсе не элегантно.

Блейд за себя, конечно, лучше объяснит, но я его поняла так: Рокэ осуществил геноцид против бириссцев, а заодно под раздачу попали пленные талигойцы, вся вина которых - в том, что они угодили в плен

Ты его могла понимать в меру своего знания книги. Но сформулировано было так:

Алва совершил акт геноцида. Поубивав собственных соотечественников, женщин, детей и стариков.

И что из этого текста с последующим разъяснением автором оного  следует?

И эту  книгу  мне тоже дайте.

Это я, собственно, про сель.

Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы

Эрго  Алва совершил действия, направленные на полное или частичное уничтожение группы соотечественников. Что и было его целью.

Из этого следует, что или бириссцы были талигойцами, или Алва буянил и спускал сели в Талиге.

Если бы Блэйд не пытался подобным образом специально на юридическом языке оппонировать Риш, я бы еще поняла. Но тут явный ляп с последующим выкручиванием и переводом с Африки на  Америку.

[Blade]

Но это, пардон, не геноцид. В определении Блэйда. Ибо целью изничтожение  исключительно группы пленных соотечественников не ставилось. Так что или брякнуто было в  запале. Или дайте мне эту книгу.
Вряд ли можно ставить равенство между голодомором или холокостом с одной стороны и бомбежкой оккупированной противником территории, где не только оккупанты, но и местные жители, или бомбежкой территории противника, где не только военные заводы, но и лагеря военнопленных. Второе под понятие геноцид собственного населения  не подходит. Это называется иначе. А Блэйду швыряться подобными терминами и вовсе не элегантно.

Хорошо, давайте разбираться.
В отношении пленников, согласен, не геноцид. Это именно что в запале, криво сформулировано.
Тем не менее - геноцид в отношении бириссцев и умышленное убийство собственных сограждан.

[Val]

Читая последние несколько страниц данной темы я вижу: он НЕ объяснил, он НЕ договорил, он НЕ сделал, и поэтому Ричард...... В свое время то же самое было в теме "Ричард и Рокэ", только виноватым был другой.
ИМХО: Ричард и только Ричард ответственен за свои мысли-поступки. Никто ничего незыблемому эру не должен. Никто. Ничего. А уж тем более никто не обязан его воспитывать.

Про долги и обязанности Робера: он должен Рокэ. Ричарду он не должен ничего.

В ситуации, когда Робер сорвался на Ричарда после того, как тот записал Эрнани в трусы, мне ближе мнение Рошфора: если целью Робера было донесение некой информации до Ричарда, то это был крайне неудачный способ.
Но опять же: заниматься воспитанием великовозрастной детины не является обязанностью Робера.

[Риш]

А почему тебя не интересуют? Вот у меня отношение ко всем трем "преступлениям" одинаковое ,и рассматривать я их пытаюсь одинакого,  а у тебя отношение  разное?

Вау.
Рассматриваем одинаково все три поступка.
1. Отравление Ричардом Алвы.
2. Уничтожение живой силы противника Алвой в долине Биры.
3. Убийство гоганов Робером и К.

Бириссцы (гоганы) неоднократно спасали жизнь Алве (Роберу)?
Ричард находился в состоянии войны по отношению к Алве?

Не получаецца.

СПОЙЛЕРЫ

А спойлеров все равно не получите! 

[Rochefort]

Укажи мне цитату из меня, или из графа, или из Валерии, где сказано, что любой поступок Ричарда ставится в вину исключительно его (Ричарда) окружения

Я много раз пытался указать на момент, но...

Ну так для Вас и, судя по этой фразе, однажды почуяв некий голос совести, нужно ему следовать до некоего упора в форме того же голоса совести, который соизволит заявить "хватит!"?

Видите ли, каждый вступал в этот разговор на разных этапах и поэтому видит его по-своему. Для меня все началось с утверждения, что Робер объяснил Дику все что положено, но тот ничего не понял в силу своей тупости и безнадежности.
А дальше разговор ходит по кругу:
- Да разве так объясняют?
- Да разве он обязан объяснять?
- Не обязан? Ладно, но объяснил все равно непонятно.
- Да почему все должны с Диком возиться...

И т. д.

Еще раз. Люди разные, одни понимают с полуслова, другие на третий раз. Поэтому одно из двух - если Робер поставил себе целью объяснить Дику где тот не прав, то он не довел дело до конца, не убедился, понятны ли его слова. Если Робер такой цели себе не ставил - неправильно пенять Дику, что Робер, мол, объяснял-объяснял, а до него не дошло.

[Blade]

Цитату, все еще жду цитату!

Не получаецца.

Потому что не так сравниваешь. В том, что ты написала -ты права, но речь не о том. Хотя я могу в ответ попросить сравнить их по степени причиненного вреда например

Просто мы либо рассматриваем каждое преступление как комплекс всех объективных и субъективных обстоятельств, либо выносим приговор по формальному составу - "раз подподает - значит в топку..."

Кстати, гоганы (правда не эти, но эти типа посланники тех) спасали жизнь Роберу - когда он помирал в лихорадке.

СПОЙЛЕРЫ

А спойлеров все равно не получите! 

А мы и так все предвидим.

[Blackfighter]

А дальше разговор ходит по кругу:
- Да разве так объясняют?
- Да разве он обязан объяснять?
- Не обязан? Ладно, но объяснил все равно непонятно.
- Да почему все должны с Диком возиться...

Ну, а единой позиции все равно не будет, потому что все пришли с разными предустановками. 

Поэтому одно из двух - если Робер поставил себе целью объяснить Дику где тот не прав, то он не довел дело до конца, не убедился, понятны ли его слова. Если Робер такой цели себе не ставил - неправильно пенять Дику, что Робер, мол, объяснял-объяснял, а до него не дошло.

Вообще-то "оба они хороши" Потому что Робер - ну никак не гений риторики, ему перманентно не удается объяснять, особенно там, где нужно настоять, повторить, найти другие приемы.  Но и Дикона никак внимательным слушателем не назовешь - ни переспрашивать, ни выяснять, что и зачем ему говорят, он не пробует. Такое впечатление, что он информацию вообще воспринимает в одном виде: "лапша Штанцлера", вот эти вот округлые манипулятивные пассажи. А эмоции - в виде "слез гиацинта".
В общем, если коммуникация не удалась, постарались обе стороны. 

[Val]

Просто мы либо рассматриваем каждое преступление как комплекс всех объективных и субъективных обстоятельств, либо выносим приговор по формальному составу - "раз подподает - значит в топку..."

Все это, вестимо уже не относится к приснопамятной сцене со срывом Робера, но....

Блэйд, объясни мне, почему при рассмотрении даже не преступлений, а просто идиотских слов Ричарда, мы начинаем говорить о преступлениях Робера? Причем в том контексте, что а) Робер пальцем не пошевелил, чтобы Ричарду вправить мозги, б) а уж сам-то Робер по уши в ....нём.

Поступки Робера, Алвы, Катарины, Валентина мы обсуждаем и осуждаем без ссылок на прочих персонажей со словами "ему не так сказали", "ему не объяснили", "его обидили", "его грубо отшили", "ему не разжевали", "его в детстве обижали" и проч.
Поступки же Ричарда зачастую вызывают именно подобные рассуждения. Почему? Он "маленький" и его жалко?

Или раздражение вызывает то, что теоретически Робер может помочь: сесть, объяснить и разжевать, с практическими примерами и историями из жизни бывших Надорских эров, но не делает этого?

Так ведь помимо простого "да плевать мне на этого Окделла" (чего, кстати, нет в случае с Робером), есть масса других причин: от элементарного неумения общаться в подобном воспитательном ключе до критической нехватки времени этим заниматься.

[Rodent]

Val, и еще ошибочного представления о мере серьезности дела.
Мы-то знаем, что у Дика беда и что его нужно спасать срочно, сейчас, завтра поздно будет.  А Робер видит средних размеров неприятность, главная составляющая которой, в его глазах, в том, что Дик может не дожить до того момента, когда у него прояснится в голове.