Дик и Робер

[Blade]

Роскошная тактика.

Уж какая есть.

"Выглядит жалко". Для кого? Для Вас? Ну так для Вас и, судя по этой фразе, однажды почуяв некий голос совести, нужно ему следовать до некоего упора в форме того же голоса совести, который соизволит заявить "хватит!"? И, главное, чья же это будет совесть, которая имеет право дать отмашку? И как должен выглядеть упор?

Для меня -если уж я влезаю в чью-то судьбу ( а я делаю это достаточно редко) - я обязан сделать все возможное, потому что я принял на себя ответственость - даже не перед "жертвой" а перед самим собой. Если вы мне докажите, что Робер ничего более сделать не мог, я успокоюсь (да и остальные думаю тоже)

Яда в вине хватит? Некоторым вот кажется, что и яд - это еще не "упор...

Да, лично я считаю что яд в вине _в тех обстоятельствах_ - совершенно "еще не упор"
И что?

Обвинение в непоследовательности - это, простите, эффективный полемический прием. Читать: этот персонаж поступает не так, как я считаю для него должным. А то, что у него есть своя внутренняя логика и последовательность поступков - это не учитывается

Возьметесь доказать внутреннюю логику и последовательность поступков?

Почему не возникает, скажем, подобных запросов по ровеснику Ричарда, Валентину? Все так уверены, что он крайне благополучный мальчик, вся жизнь которого - молочные реки, кисельные берега?

Если уж говорить о полемических приемах...
а) А Причем тут Валентин?
б) С чего Вы взяли, что я в чем-то там уверен?
в) И - как это не странно -  если я увижу, что Валентину нужна помощь, рядом есть человек который может помочь, хочет помочь, но делает это таким удивительным образом - буду искренне возмущен.
 

[Blackfighter]

Для меня -если уж я влезаю в чью-то судьбу ( а я делаю это достаточно редко) - я обязан сделать все возможное, потому что я принял на себя ответственость - даже не перед "жертвой" а перед самим собой.

Простите уж, но я не помню такой главы и страницы, на которой хотя бы один герой ОЭ осознанно и внятно принимает на себя подобные обязательства и принципы. А в навязывании посторонним своих личных убеждений я вижу кое-что глубоко порочное. (Особенно - подобных убеждений.  )

Если вы мне докажите, что Робер ничего более сделать не мог, я успокоюсь (да и остальные думаю тоже)

Для начала покажите мне, где, на какой странице, в каком томе он брал на себя подобное обязательство. Он. На. Себя. Брал. А не читатель на него повесил хомут собственных представлений.
Я не собираюсь доказывать, что Робер не верблюд. Бремя доказательств на истце - ну таки я жду цитат с описанием горба, копыт... 

Да, лично я считаю что яд в вине _в тех обстоятельствах_ - совершенно "еще не упор"
И что?

А ровнехонько то, что Вы имеете ПРАВО закопать себя под асфальт любым способом, хоть посредством заботы о Диконе, а у окружающих такой ОБЯЗАННОСТИ нет. Зато у них есть право самим выбирать, где упор, а где еще не упор.

Возьметесь доказать внутреннюю логику и последовательность поступков?

Внутренняя логика - не теорема Пифагора, а то, что обеспечивает каждый поступок человека. Доказывать ее и бессмысленно, и ненужно: она в книге описана. Последовательность поступков перечислена.
И никто не обязан оправдываться, если этой логики кому-то не видно или кажется, что ее нет.

а) А Причем тут Валентин?

При том, что это 1) ровесник Ричарда 2) ЧЧ - довольно адекватный экземпляр для сравнения.

б) С чего Вы взяли, что я в чем-то там уверен?

...что там Алва говорил про "на свой счет принимает..."?  Я вообще-то писала безличностно, обобщая беседы на форуме.

в) И - как это не странно -  если я увижу, что Валентину нужна помощь, рядом есть человек который может помочь, хочет помочь, но делает это таким удивительным образом - буду искренне возмущен.

Ну, знаете ли... Ваше дело, куда и как прикладывать эмоции, они же Ваши, но вот правомочности предъявления этого возмущения я не признаю.

[Dreamer]

Превентивно:
Мне кажется, общая температура разговора стала повышаться, а это очень нежелательно. Настоятельно прошу в будущем воздержаться от резкостей в адрес собеседников.
                                                                Хранитель

[Blade]

А в навязывании посторонним своих личных убеждений я вижу кое-что глубоко порочное. (Особенно - подобных убеждений.  )

А чем Вы сейчас занимаетесь?
Навязываете мне свои личные убеждения, о том является ли мое поведение порочным или нет. Вот с себя и  начните

Я не собираюсь доказывать, что Робер не верблюд. Бремя доказательств на истце - ну таки я жду цитат с описанием горба, копыт... 

Аргументация, в том числе и цитаты были преведены. Повторяться я не намерен.

А ровнехонько то, что Вы имеете ПРАВО закопать себя под асфальт любым способом, хоть посредством заботы о Диконе, а у окружающих такой ОБЯЗАННОСТИ нет. Зато у них есть право самим выбирать, где упор, а где еще не упор.

Вообще-то я не собираюсь закапывать себя в асфальт, сие есть Ваши домыслы.
Кроме того я что-то не понимаю откуда в таком случае наличиствуют многочисленные претензии в адрес Окделла с Вашей стороны. У него совесть. У него упор, он выбрал - какие проблемы? Чего это  Вы навязываете ему свои принципы и свою мораль?

Внутренняя логика - не теорема Пифагора, а то, что обеспечивает каждый поступок человека. Доказывать ее и бессмысленно, и ненужно: она в книге описана. Последовательность поступков перечислена.
И никто не обязан оправдываться, если этой логики кому-то не видно или кажется, что ее нет.

Круто.
Сначало заявляете, что она безусловно есть, (это Ваш аргумент) но доказать ее наличие не можете или  отказываетесь.  Что и требовалось доказать.

...что там Алва говорил про "на свой счет принимает..."?  Я вообще-то писала безличностно, обобщая беседы на форуме.

Насколько я понял, Вы обращались к конкретной стороне спора. Кроме того, при этом, Вы изволили обобщить, употребив слово "все"

Ну, знаете ли... Ваше дело, куда и как прикладывать эмоции, они же Ваши, но вот правомочности предъявления этого возмущения я не признаю.

Совершенно верно, мое дело.
Равно как и выражать свое отношение к людям, которые поступают по другому.

[Риш]

Да, лично я считаю что яд в вине _в тех обстоятельствах_ - совершенно "еще не упор"

А.
Яд в вине _в тех обстоятельствах_
Ну его.
Будем называть вещи своими именами.
Попытка убийства по предварительному сговору.
Оказывается, жертва отравления должна возрыдать от умиления, поняв, что таким образом отравитель привлекает к себе внимание, пожалеть и приголубить оного отравителя, и носится с ним всю жизнь, как с писаной торбой.
До тех пор, пока очередная попытка привлечь внимание не увенчается успехом - то есть смертью негодяя, не понимающего мятущейся юной души.
Ага, сам виноват. Надо было понятнее объяснять. 24/6/24.

Дивно.
 

[Blade]

Да, лично я считаю что яд в вине _в тех обстоятельствах_ - совершенно "еще не упор"

А.
Яд в вине _в тех обстоятельствах_
Ну его.
Будем называть вещи своими именами.
Попытка убийства по предварительному сговору.
Оказывается, жертва отравления должна возрыдать от умиления, поняв, что таким образом отравитель привлекает к себе внимание, пожалеть и приголубить оного отравителя, и носится с ним всю жизнь, как с писаной торбой.
До тех пор, пока очередная попытка привлечь внимание не увенчается успехом - то есть смертью негодяя, не понимающего мятущейся юной души.
Ага, сам виноват. Надо было понятнее объяснять. 24/6/24.

Дивно.

Что касается "возрыдать и прочего" - не надо мне приписывать собственные домыслы и тут же их опровергать, я тебе не "чучелко".
И - тебе должно быть прекрасно известно - я говорил, в том числе и тут, на форуме, что Алва мог бы  оторвать Ричарду его пустую голову, и был бы в своем праве.
Но я не Алва, и имею право на свою точку зрения.
А что до "называть своми именами" -изволь:
Алва совершил акт геноцида. Поубивав собственных соотечественников, женщин, детей и стариков. К стенке?
Робер совершил умышленное убийство группой лиц по предварительному сговору, включая несовершеннолетнего. К стенке?
Или вдруг найдутся различные, разнообразные, очень важные, обстоятельства?

[Blackfighter]

А чем Вы сейчас занимаетесь?
Навязываете мне свои личные убеждения, о том является ли мое поведение порочным или нет. Вот с себя и  начните

Нормальный ход событий! 
То есть, когда я говорю "я вижу" - это значит, я навязываю. Да нет, отнюдь. Я озвучиваю свою точку зрения и не заставляю Вас ее принимать. Навязывают, знаете ли, не так. А гораздо более силовыми методами. 

Аргументация, в том числе и цитаты были преведены. Повторяться я не намерен.

Я вижу аргументацию "Я считаю, что нужно делать так-то". Я не вижу аргументации "Робер Эпине поклялся себе, что будет прыгать вокруг Дикона, пока Дикон не поймет ВСЁ!"...

Вообще-то я не собираюсь закапывать себя в асфальт, сие есть Ваши домыслы.

Простите, Вы право от намерения отличаете? 

Кроме того я что-то не понимаю откуда в таком случае наличиствуют многочисленные претензии в адрес Окделла с Вашей стороны. У него совесть. У него упор, он выбрал - какие проблемы? Чего это  Вы навязываете ему свои принципы и свою мораль?

Не передергивайте, пожалуйста, а? Где это я что-нибудь навязываю Окделлу? И какие ж такие у меня многочисленные претензии?
Еще раз, просто и внятно: я считаю позицию, по которой Ричарду Окделлу герои списком (Алва, Робер, другие) ОБЯЗАНЫ что-то доносить не до того упора, который они сами выбрали, а до того, где его видите Вы, неправомочной. И по мере сил объясняю, почему это так. Все остальное, извините, лирика какая-то.

Круто.
Сначало заявляете, что она безусловно есть, (это Ваш аргумент) но доказать ее наличие не можете или  отказываетесь.  Что и требовалось доказать.

Я не собираюсь доказывать то, что не нуждается в доказательствах. Логика действий Робера, внутренняя логика, широко и подробно описана в книге. Если ее типа нет, то и глав с Робером-корреспондентом - нет. В моем экземпляре они есть. Что еще нужно?

Насколько я понял, Вы обращались к конкретной стороне спора. Кроме того, при этом, Вы изволили обобщить, употребив слово "все"

Там знак вопроса не для красоты поставлен. А для обозначения вопросительной интонации. Вдруг и вправду есть кто-то, считающий, что Валентину обязаны объяснять, доказывать, спасать гибнущее юношество? Вот этот кто-то пришел бы и сказал: нет, не все, я считаю иначе.

Совершенно верно, мое дело.
Равно как и выражать свое отношение к людям, которые поступают по другому.

Да, разумеется. Вы выражаете отношение, а я его называю совершенно неправомочными и избыточными требованиями. Тоже выражаю отношение. К отношению. Это называется свобода слова и плюрализм мнений. 

[Gatty]

Алва совершил акт геноцида. Поубивав собственных соотечественников, женщин, детей и стариков.

И эту  книгу  мне тоже дайте.

[Blade]

Нормальный ход событий! 
То есть, когда я говорю "я вижу" - это значит, я навязываю. Да нет, отнюдь. Я озвучиваю свою точку зрения и не заставляю Вас ее принимать. Навязывают, знаете ли, не так. А гораздо более силовыми методами. 

Кажется, у нас наметился консенсус.
Я, как не страно, тоже не навязываю свою точку зрения Роберу, хотя бы потому что это невозможно  - он персонаж, а я не автор. Я тоже озвучиваю свою точку зрения. А Вы обвинили меня в том , что я что-то навязываю.

Я вижу аргументацию "Я считаю, что нужно делать так-то". Я не вижу аргументации "Робер Эпине поклялся себе, что будет прыгать вокруг Дикона, пока Дикон не поймет ВСЁ!"...

Смотрите внимательнее. Например, Робер ясно высказал номерение довести до сведения Дика условия содержания Алвы в Багерлее - для пользы оного Дика.
Никто его не заставлял. И где?

Простите, Вы право от намерения отличаете? 

Отличаю. У вас тоже есть Права поступить с собой самыми разными экзотическими образами. Я же их не озвучиваю.

Не передергивайте, пожалуйста, а? Где это я что-нибудь навязываю Окделлу? И какие ж такие у меня многочисленные претензии?

Ну как же так?
Да, вот, прямо в этом треде, чуть выше:
А ежели по Сеньке и шапка - ну так, знаете ли, нельзя бесконечно паразитировать на окружающих, ничего не давая им взамен, кроме предательства и неблагодарности.
А уж по форуму собирать - увольте.
А собственно я это к чему: к тому, что Вы имеете полное право выражать свое отношение к Р. О.  и я могу, и к Роберу Эпинэ это тоже относится в полной мере. 

Еще раз, просто и внятно: я считаю позицию, по которой Ричарду Окделлу герои списком (Алва, Робер, другие) ОБЯЗАНЫ что-то доносить не до того упора, который они сами выбрали, а до того, где его видите Вы, неправомочной. И по мере сил объясняю, почему это так. Все остальное, извините, лирика какая-то.

Сколько можно повторять - найдите кого-нибудь, кто так думает и объясняйте сколько угодно.

Если ее типа нет, то и глав с Робером-корреспондентом - нет. В моем экземпляре они есть. Что еще нужно?

Интересный вывод. Все, прекращаю спорить по этому поводу, за бесполезностью.

Да, разумеется. Вы выражаете отношение, а я его называю совершенно неправомочными и избыточными требованиями. Тоже выражаю отношение. К отношению. Это называется свобода слова и плюрализм мнений. 

Такое положение меня полностю устраивает. 

[Риш]

А что до "называть своми именами" -изволь:
Алва совершил акт геноцида. Поубивав собственных соотечественников, женщин, детей и стариков. К стенке?
Робер совершил умышленное убийство группой лиц по предварительному сговору, включая несовершеннолетнего. К стенке?
Или вдруг найдутся различные, разнообразные, очень важные, обстоятельства?

"А у вас в Америке негров линчуют!" (С)
Блейд, меня в данном случае просто абсолютно не волнуют поступки других персонажей, а также обстоятельства, при которых они эти поступки совершали.
СПОЙЛЕРЫ

Тем более рассуждения на эту тему с моей стороны здесь тудут тем самым тэгом, которым прикрыто это предложение

Меня немного больше волнует, что любой поступок Ричарда ставится в вину исключительно его (Ричарда) окружения. В любом случае оказывается виноват не герцог Окделл, а кто угодно - слишком занятый своими эгоистическими проблемами (какой-то там войной и каким-то там Талигом) "человек с мертвой душой" Алва, "сломанный поражением" сперва номинальный руководитель восстания в Эпинэ, Первый маршал Талигойи (пусть той Талигойи - полторы провинции) Эпинэ, Карваль, опять же, мог бы все бросить (беспорядки в Ракане подождут - тут, понимаете ли, герцог Окделл плащ потерял)...
Я, откровенно говоря, не вижу никаких причин для того, чтобы так возились даже с малолетним ребенком. А деточке, на минуточку, 19 лет, деточка собралась жениться и троих детей жены воспитывать. Настоящими повелителями.

[Blade]

И эту  книгу  мне тоже дайте.

Это я, собственно, про сель.

Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы

[Blackfighter]

Эр Блейд, мне бы очень хотелось, чтобы Вы прочитали вот этот короткий текстик: http://www.dojo.ru/lib/shostrom17.html
Может быть, тогда Вам будет лучше понятно, почему некоторые Ваши мнения и пожелания к персонажам мне представляются весьма и весьма непотребными. И чем именно они меня печалят. Особенно пункты 2,3,4, 9 и 10.

Кажется, у нас наметился консенсус.
Я, как не страно, тоже не навязываю свою точку зреня Робера, хотя бы потому что это не возможно  - он персонаж, а я не автор. Я тоже озвучиваю свою точку зрения. А Вы обвинили меня в том , что я что-то навязываю.

А всей разницы между нашими точками зрения - что я не требую от персонажа того, чего он делать не должен, не обязан и так далее. См. текстик.

Смотрите внимательнее. Например, Робер ясно высказал номерение довести до сведения Дика условия содержания Алвы в Багерлее - для пользы оного Дика.
Никто его не заставлял. И где?

Вариант 1: "а мы еще не приехали".
Вариант 2: передумал.
Вариант 3: не было подходящей ситуации.

Не передергивайте, пожалуйста, а? Где это я что-нибудь навязываю Окделлу? И какие ж такие у меня многочисленные претензии?

Ну как же так?
Да, вот, прямо в этом треде, чуть выше:
А ежели по Сеньке и шапка - ну так, знаете ли, нельзя бесконечно паразитировать на окружающих, ничего не давая им взамен, кроме предательства и неблагодарности.

Это, уж извините, не претензия. Это констатация факта в духе "прыгающий допрыгается" или "повадился кувшин по воду ходить..."

Сколько можно повторять - найдите кого-нибудь, кто так думает и объясняйте сколько угодно.

Цитирую:

Для меня -если уж я влезаю в чью-то судьбу ( а я делаю это достаточно редко) - я обязан сделать все возможное, потому что я принял на себя ответственость - даже не перед "жертвой" а перед самим собой. Если вы мне докажите, что Робер ничего более сделать не мог, я успокоюсь (да и остальные думаю тоже)

Вы не говорите - "не захотел". Вы согласны успокоиться только в том случае, если упор будет не добровольно выбранный, а непреодолимой силы.

[Gatty]

И эту  книгу  мне тоже дайте.

Это я, собственно, про сель.

Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы

Но  сотечественники-то тут причем? На   Надор Ворон сель пока еще  не спускал.
Дайте мне книгу, где  он совершает действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы в Талиге. Или книгу, где  Сагранна входит в состав  Талига. Или вы имеете в виду геноцид религиознойгруппы висельников во главе с Авниром?

[Blade]

"А у вас в Америке негров линчуют!" (С)
Блейд, меня в данном случае просто абсолютно не волнуют поступки других персонажей, а также обстоятельства, при которых они эти поступки совершали.

А почему тебя не интересуют? Вот у меня отношение ко всем трем "преступлениям" одинаковое ,и рассматривать я их пытаюсь одинакого,  а у тебя отношение  разное?

СПОЙЛЕРЫ

Тем более рассуждения на эту тему с моей стороны здесь тудут тем самым тэгом, которым прикрыто это предложение

Прости, но это - не аргумент.

Меня немного больше волнует, что любой поступок Ричарда ставится в вину исключительно его (Ричарда) окружения. В любом случае оказывается виноват не герцог Окделл, а кто угодно - слишком занятый своими эгоистическими проблемами (какой-то там войной и каким-то там Талигом) "человек с мертвой душой" Алва, "сломанный поражением" сперва номинальный руководитель восстания в Эпинэ, Первый маршал Талигойи (пусть той Талигойи - полторы провинции) Эпинэ, Карваль, опять же, мог бы все бросить (беспорядки в Ракане подождут - тут, понимаете ли, герцог Окделл плащ потерял)...

Все силы оставили меня.
Риш, ты знаешь как трепетно я к тебе отношусь, но разве это правда?
Укажи мне цитату из меня, или из графа, или из Валерии, где сказано, что любой поступок Ричарда ставится в вину исключительно его (Ричарда) окружения (А Ричард, надо полагать,  ни в чем не виноват) и я посыплю себя пеплом, вырву на себе волосы, и покину этот форум навсегда (если ты не упросишь меня остаться )
 
Сколько я должен повторять, что в том, что Ричард окончательно скотинился, прежде всего  виноват он сам?
Сколько, если на форуме на эту тему сказано уже в темах 30?
Ну сделайте для меня специальный тэг, и я буду вставлять его в каждое сообщение.

Но при этом почему видя бревно, прибившее Ричарда, я не могу указать на соринку в глазу Робера? Не-по-нят-но.

[Blade]

Но  сотечественники-то тут причем? На   Надор Ворон сель пока еще  не спускал.
Дайте мне книгу, где  он совершает действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы в Талиге. Или книгу, где  Сагранна входит в состав  Талига. Или вы имеете в виду геноцид религиознойгруппы висельников во главе с Авниром?

Под соотечесвенниками я имел в виду захваченных рабов.
Сарганна не входит в состав Талига, ну так геноцид - преступление международное.
Так что формально -действия Алвы подподают под современное понятие геноцида.

з.ы. Да, я отдаю себе отчет, что Алва, равно и любой другой житель ЗЗ о таком понятии и не слыхивал. Я лишь хотел показать, что формальный подход далеко не всегда стоит использовать.