Дик и Робер

[Читающий]

Предлагаю вынести в отдельную тему вопрос из "Ну, а Дик-то у нас кто": А мог ли Робер вправить Дикону мозги?

[Gorvin]

Маловероятно: для этого нужен индивидуальный подход, очень хорошее знание психологии и очень много терпения, а у Робера масса собственных проблем, и не сказать, чтобы он хорошо разбирался в людях.

[R@mier1]

Опять же... Ну вправит Робер Дику мозги, ну раскается Окделл, а потом снова перед кем-нибудь уши развесит. Как уже говорилось, он - как флюгер. А самое главное - во что бы он ни верил в данный момент, он верит в абсолютность своих идей - это печально

[Serkeruth]

Мне кажется, нет.
Он честно пытался это делать, объясняя ему, кто есть Штанцлер, что Эрнани был калекой и т.п. Возможно, конечно, он приложил недостаточно усилий, но эффекта все равно никакого. Дикону надо вправлять мозги конкретно, направленно, имея пред собой эту цель, но Робер этого не делает. Другое дело, что он и не обязан.

[Rochefort]

Хм... Вправит Робер Дику мозги или нет - в данном контексте дело десятое. Главное - пусть он доведет хоть один разговор до конца. И тогда, независимо от результатов, большая часть претензий отпадет.

[melbeate]

Хм... Вправит Робер Дику мозги или нет - в данном контексте дело десятое. Главное - пусть он доведет хоть один разговор до конца. И тогда, независимо от результатов, большая часть претензий отпадет.

Так вроде бы разговор про Эрнани Робер до конца довёл - и что?

[Al103]

Так вроде бы разговор про Эрнани Робер до конца довёл - и что?

Не довел. Как минимум нехватило "теперь понял в каких условиях он решения принимал? А так - ежедневно!" после фехтования. Замечу это в данном случае (начиная с "в позицию") не Окделл тупой, а Эпине не умеет. Я по жизни тоже 9 из 10 намеков пропускаю и не понимаю. Мне надо объяснять. И этот я бы не понял (как минимум при чтении я это понял именно как "Робер зло срывает", но версия с намеком ИМХО объективнее).

[Rochefort]

Так вроде бы разговор про Эрнани Робер до конца довёл - и что?

Довел? Вот если бы он объяснил (не автор нам, а Робер Дику) зачем размахивал шпагой, выслушал ответ Дика, ответил бы в свою очередь... Вот тогда можно о чем-то говорить. А так - Робер знает, что он хотел продемонстрировать, а толку-то?

[melbeate]

Так вроде бы разговор про Эрнани Робер до конца довёл - и что?

Не довел. Как минимум нехватило "теперь понял в каких условиях он решения принимал? А так - ежедневно!" после фехтования. Замечу это в данном случае (начиная с "в позицию") не Окделл тупой, а Эпине не умеет. Я по жизни тоже 9 из 10 намеков пропускаю и не понимаю. Мне надо объяснять. И этот я бы не понял (как минимум при чтении я это понял именно как "Робер зло срывает", но версия с намеком ИМХО объективнее).

Ну я по жизни тоже намеков не понимаю, но в той сцене у меня даже вопросов не возникало - все понятно и объяснять больше нечего. Вечером специально перечитаю.

[Вешатель]

Нынче Робер для Дика не авторитет..и любой разговор начатый Робером. пускай и доведенный до конца, Дика ни в чем не убедит.. Дик молится на "обожаемого и блистательного" Альдо... Для Дика, чтобы ни сделал Альдо - это вершина гениальности...

[Plainer]

Ну, судя по дальнейшим его реакциям - он как раз ее (вину) полностью почувствовал - ноша оказалась непереносима...

Главное, думаю, не в том, почуствовал вину или нет, а в том - за что:
(1) за то, что пошёл на поводу у "эра Августа" или
(2) за то, что не справился с его "поручением".
То что Дик вину чувствовал - видно невооружённым глазом почти весь ЛП. А чтобы (допустим, тому же Роберу) понять, что за (2), а не за (1), нужно мысли уметь читать. А ведь выводы из осознания вины (1) и (2) противоположные:
1. Учиться думать самому, а не слушать всяких "эров Августов".
2. Учиться не задумываясь исполнять приказы тех, кого Дик считает вправе их отдавать: Альдо, "эра Августа", (может быть) Катари, Робера (нет, он какой-то дёрганый).

Ну и? Здесь еще не достает вкрадчивого "верь мне".

Или грубого "ну ты понял". 

Робер сказал - и Дикон сразу обязан верить. А почему именно Роберу? Почему, собственно, не Штанцлеру? Он куда более убедителен.
Между прочим, если бы кто-то вот так же заявил мне, что люди, которым я доверял и на которых полностью полагался - подлецы, дело, за которое погиб мой отец и готов отдать жизнь я сам ни гроша не стоит - я бы тоже на слово не поверил. Обоснуйте, пожалуйста. Аргументы приведите. А я подумаю, верить ли вам, а если верить, то всему ли.
А простого заявления - перстень впервые вижу, Штанцлер лжец, те кто сидит в Агарисе еще хуже (ага, я только что оттуда) маловато будет.

В письме. Или в сообщении на форуме. Но не в устной речи, и даже не по телефону, а лицом к лицу. И аргументация: "Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать! Все вранье, Дикон" - для реплики в устной речи вполне достаточная. Далее должен включаться режим диалога.
А Дик, который явно доверяет Роберу, спрашивает не "Почему ты обскорбляешь лучшего друга моего отца и дело, за которое он погиб", а "Что в Олларии", "жив ли Алва" и "что будет с Катари...ной".
Судя по мыслям Дика буквально через несколько страниц "как он подвёл эра Августа", Дик пропустил слова Робера мимо ушей. И все обоснования, которые Робер мог бы привести, думаю, постигла бы та же судьба.

А поскольку в манере Робера брякнуть и прервать разговор, то неубедителен он.

Разговор у Белой Ели - глава кончилась.
Разговор о святом Эрнани - примчался Альдо, потащил убивать гоганов.
Примеров "манеры Робера брякнуть и прервать разговор" до того, как он начал "заговор" - не помню.

Такое впечатление, что перед читателями отмазывается - смотрите, я все понимаю, я не с ними. А собственно вправление мозгов Дику его не интересует.

Нет, не перед читателями, он говорит Дику то, в чём и сам ещё сомневается. А рассказаное Диком для него - очередной пример мерзости ЛЧ (в данном случае - в лице "эра Августа")

А главное , почему Робер не справился (и не мог, ИМХО) с "вправлением мозгов" Дику - потому что у него нет ответа на вопрос "что делать". И не только для Дика, но и для себя.
А у Альдо все ответы есть: осенью едем в Гальтару, там прилетает орёл размером с корову, а когда Оллария Кабитэла будет наша, ещё и олларианские браки отменим.

[melbeate]

Так вроде бы разговор про Эрнани Робер до конца довёл - и что?

Довел? Вот если бы он объяснил (не автор нам, а Робер Дику) зачем размахивал шпагой, выслушал ответ Дика, ответил бы в свою очередь... Вот тогда можно о чем-то говорить. А так - Робер знает, что он хотел продемонстрировать, а толку-то?

Перечитала сцену, Робер там все же объяснил зачем он шпагой махал, а что разговор прервали, так то не Робера вина, а Альдо.

Как мне кажется, Робер, как и Рокэ, не мог вправить мозги Дику в принципе, потому что расчитывал на диалог. А Дик ищет кого-то вроде гуру, чтобы тот объяснил Дику:
1. его, Дикона, исключительность
2. ответил на вопрос "Что делать?"

[Rochefort]

Перечитала сцену, Робер там все же объяснил зачем он шпагой махал, а что разговор прервали, так то не Робера вина, а Альдо.

Ну и что, что прервали? Вернуться к Разговору Роберу что не позволяет? Если он считает этот момент важным - значит должен довести разговор до конца. А если ему все равно, что думает Дик, просто в тот момент за живое взяло, а потом отпустило - то о чем спорить? Ну, не обязан объяснять, так не обязан. А Дик не обязан понимать с полуслова, особенно если объяснение переворачивает его представления.

[melbeate]

Перечитала сцену, Робер там все же объяснил зачем он шпагой махал, а что разговор прервали, так то не Робера вина, а Альдо.

Ну и что, что прервали? Вернуться к Разговору Роберу что не позволяет? Если он считает этот момент важным - значит должен довести разговор до конца. А если ему все равно, что думает Дик, просто в тот момент за живое взяло, а потом отпустило - то о чем спорить? Ну, не обязан объяснять, так не обязан. А Дик не обязан понимать с полуслова, особенно если объяснение переворачивает его представления.

Во-первых, у Робера на тот момент есть куча дел, так что о разговоре он мог и забыть.  А учитывая, что за разговором последовало (убийство гоганов), то нет ничего удивительного, что Дик перестал быть первоочередной задачей Робера. Плюс, Робер может считать, что главную мысль он уже донёс, а дальше там и так все понятно.

Да, а насчет того, что думает Дик - вы заметили, что он никогда не возражает в открытую, не пытается вести спор с оппонентом. В такой ситуации как Робер может знать, что думает Дик? Как можно обсуждать (именно обсуждать, а не манипулировать) что бы то ни было с человеком, который все свои возражения прячет?

[Rochefort]

[Во-первых, у Робера на тот момент есть куча дел, так что о разговоре он мог и забыть. 

Т. е. Робер не относит эту задачу к первоочередным. Что и требовалось доказать.

А учитывая, что за разговором последовало (убийство гоганов), то нет ничего удивительного, что Дик перестал быть первоочередной задачей Робера.

После убийства гоганов много чего последовало и Робер возвращался мыслями к Дику еще не раз. Тут уж одно из двух. Или Робер не придавал такое большое значение именно тому разговору (не считал важным, чтобы Дик гарантированно понял, каково было Эрнани) и тогда как он объяснял (бестолково), так его и поняли. Или этот момент казался Роберу важным, но увы, закончить разговор он так и не сподобился.

Плюс, Робер может считать, что главную мысль он уже донёс, а дальше там и так все понятно.

Честно говоря, совсем не уверен, что на месте Дика я бы понял Робера правильно. И потом - действует тот же принцип. Если Робер считает этот разговор важным, то требуется убедиться, что он достиг своей цели. А если не считает, тогда ладно, я свое сказал, а ты понимай как хочешь...