Влияние репрессий на боеспособность РККА - III

[eugend]

Сколько там немецких артсистем, сколько дореволюционных. Вот эти все штуки интересны.
А то первое что в глаза бросается, так это Б-13 которая по факту проекта 1911 года.

Ну этот список в свое время на ВИФе выложил М.Н.Свирин именно в качестве примера тех систем, которые начали разрабатываться при Тухачевском, и в доказательство того, что многое полезное было сделано именно Тухачевским. При этом Михаил Николаевич сам Тухачевского, мягко говоря, не любит, но как настоящий историк - объективно подходит к его деятельности и лучше многих наших с Вами современников знает и негативные и позитивные последствия его деятельности..

А про Грабина он же писал, что относится к нему следует очень осторожно - слишком многое в его мемуарах расходится с документами той эпохи, в том числе и подписанными им лично.

2  DixiFactum
Потому что читал документы об этом, о том, какими усилиями эта инфраструктура создавалось и сколько сил и времени приходилось отвлекать от боевой подготовки. В общем-то немало об этом есть и в тех документах которые я выкладывал и давал здесь ссылку, есть много и например в изданных последнее время многочисленных сборниках "Военного Совета при НКО".  А о том, что проблема боевой подготовки стояла остро во всех округах - я знаю и писал об этом в той же ветке, [url=http://eugend.livejournal.com/39551.html][ссылку на которую уже давал в привязке по Хасану/url]. И кстати даже делал в свое время [url=http://eugend.livejournal.com/33677.html][подборку документов/url] именно по этой проблеме.

Что же касается доклада тов. Штерна - то Вам видимо виднее , мне же позвольте остаться при своем мнении, тем более что оценки данного доклада вполне подтверждаются и многими другими источниками и документами.

[BunkerHill]

Ну этот список в свое время на ВИФе выложил М.Н.Свирин именно в качестве примера тех систем, которые начали разрабатываться при Тухачевском, и в доказательство того, что многое полезное было сделано именно Тухачевским.

Я охотно верю что Вы ссылаетесь на Михаила Николаевича. Но тут скорее правильнее будет сказать, не системы которые начали разрабатываться при Тухачевском. А системы которые были куплены при Тухачевском за рубежом, и дореволюционнные системы которые начали при нем модернизировать.
Все силы по перспекивным разработкам, были как раз таки направлены в УСВ, Ф-22, и проекты Курчевского.
Проблема УСВ и Ф-22 они были не в том что они были плохими, а в том что они были сырыми, дорогими и при этом очень тяжелыми, что в условиях дефицита парка тягачей было определяющим фактором. Не случайно все это великолепие, было брошено у границы, и впоследствие доведено немцами до ума, и поставлено на вооружение.

При этом Михаил Николаевич сам Тухачевского, мягко говоря, не любит, но как настоящий историк - объективно подходит к его деятельности и лучше многих наших с Вами современников знает и негативные и позитивные последствия его деятельности..

К сожалению с Михаилом Николаевичем есть одна беда. После того как перестал издаваться "Полигон" и после выпуска серии его книг по отечественным танкам. Его работ в печати не найти. А выуживать его посты по форумам посвященным компьютерным  играм увы лично для меня очень тяжко. Тем более что Михаил Николаевич не всегда дает ссылки и привязки к своим высказываниям в адрес того или иного исторического персонажа или факта. Потому с некоторых пор я отношусь к его форумным высказываниям весьма осторожно.

А про Грабина он же писал, что относится к нему следует очень осторожно - слишком многое в его мемуарах расходится с документами той эпохи, в том числе и подписанными им лично.

Тут я с ним согласен, и скажу что это беда вообще всей мемуарной литературы написанной далеко как постфактум. И иногда с целью подчеркнуть свою роль в чем-то выдающемся.

Что же касается доклада тов. Штерна - то Вам видимо виднее , мне же позвольте остаться при своем мнении, тем более что оценки данного доклада вполне подтверждаются и многими другими источниками и документами.

По поводу Хасанских репрессиий я выскажу вам свое мнение немного позже. Его нужно сформулировать поточнее.

[DixiFactum]

2  DixiFactum
Потому что читал документы об этом, о том, какими усилиями эта инфраструктура создавалось и сколько сил и времени приходилось отвлекать от боевой подготовки.

Невнятный ответ. К боевой подготовке 40-й и 32-й стр.дивизий создание инфраструктуры особого отношения не имело. Главная проблема всей операции в районе Хасана состоит в её общей оперативной неподготовленности и чрезвычайной спешке.
Проблемы дальневосточного театра и боевой подготовки войск рассматривались на Военных советах в 1934-35 годах, ещё до резкого наращивания численности группировки произошедшей в 1937-38 гг. и в принципе соответствовали тому, с чем пришлось столкнуться на Хасане (несогласованные действия родов войск, отсутствие картографического обеспечения, отсутствие некоторых видов боеприпасов, неумение командного состава среднего и старшего звена проводить элементарные рекогносцировки и т.п.)

Что до доклада Штерна, то перечитайте его ещё раз сами. Никакого внятного анализа там нет и в помине. Лишь истерическое желание утопить Блюхера ниже могилы.

[Kris_Reid]

*пробегая мимо*
если уж зашла речь об отношении ув.Свирина к Тухачевскому

Чтобы было понятно мое отношение к нему
Тухачевский - типичный начитавшийся "Знайка" свого времени, который считал себя непризнанным гением. То-есть ОН ТОЧНО ЗНАЛ, КАК ЕМУ НАДО БЫЛО ДЕЙСТВОВАТЬ В ВОЙНАХ ПРОШЛОГО и озабоченный созданием мегаоружия будущего и потому охотно тративший деньги на все новое и не считавший правильным тратить деньги на усовершенствование ТРАДИЦИОННОГО оружия. В нем я вижу своеобразного типичного участника ВИФ-97 своего времени. От этого и боннапартизм и обидчивость и слабые попытки интриговать против отсталой по его мнению верхушки РККА, от этого и его болезненная реакция на все попытки критики его положений, от этого и его абсолютное незнание возможностей военной промышленности, технологии и т.д.
То-есть ПРАГМАТИК Сталин был много лучше для нас, чем ГОЛУБОЙ МЕЧТАТЕЛЬ Тухачевский. Я просто уверен, что культ личности Тухачевского имел бы куда более страшные последствия.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307313.htm
 

[DixiFactum]

В целом с оценкой Тухачевского Свириным я конечно согласен. В "сером поле" высшего комсостава РККА он чуствовал себя истинным академиком. Хотя академий не заканчивал.
Что до словосочетания - "прагматик Сталин", то это неологизм нашей эпохи, и знаковое "тату" идеологической ориентации.

p.s.
А с каких пор мнение отличного специалиста (несомненно) по советскому танкостроению стало ориентиром по характеристикам комсостава РККА, которым он никогда не занимался?

[BunkerHill]

А с каких пор мнение отличного специалиста (несомненно) по советскому танкостроению стало ориентиром по характеристикам комсостава РККА, которым он никогда не занимался?

С тех самых, что отличный специалист по отечественному танкостроению, работая в архивах читаете те или иные бумаги за подписями венценосных особ, и рассматривает вопрос их компетентности именно с  технической точки зрения. Тухачевский он был вообще-то замнаркома по вооружениям. И некоторые весьма чудные вещи пргоисходили в аккурат момент прибывания его на данной должности. Только и всего.

[Хронист]

Я вполне готов согласиться с утверждением, что смещение прожектера Тухачевского с поста замнаркома по вооружениям могло иметь благотворные последствия. Но вот зачем для этого надо было изобретать военно-фашистский заговор, подверстывать под него кучу народу, к Тухачевскому отношения не имеющего, затем раскручивать дела вроде дела "Польской организации войсковой" и резать под это дело всех офицеров с польскими корнями в западных округах и т.д. и т.п. в том же духе?
Это что, оздоровляет армию? Когда офицеры видят, что их сослуживцы идут под нож по абсолютно надуманным обвинениям и никто от этой напасти ничем не гарантирован?
И тут дело уже не в количестве уволенных и уничтоженных, и не в том, что ко многим из них можно было предъявить серьезные претензии. А что, к оставшимся нельзя было подобных же претензий предъявить? Да еще как! Дело в том, что объявят тебя германским (польским, парагвайским и т.п.) агентом и фашистским заговорщиком - и все. Конец. Пока сверху не решили дать команду - "Достаточно!". Но гарантий, что кого-нибудь не подверстают таким же манером под вышку - нет. Ибо время от времени подверстывают.
И офицерский корпус накануне войны получает блестящее политико-моральное состояние. Только и остается товарищам офицерам смотреть, как кто-нибудь не подсидел (вплоть до высшей меры), и в свою очередь стараться опередить копающих под тебя супостатов тем же манером. В общем, полное "благорастворение воздухов" (с).

[Змей]

Но вот зачем для этого надо было изобретать военно-фашистский заговор
После событий в Мадриде 1936 и 1939, Берлине 1944 и много чего ещё есть мнение, что изобретать ничего не понадобилось.

В общем, полное "благорастворение воздухов"
Да фигово было. Хуже произошедшего было только одно - поиметь в 1941-ом своего Касадо  или Штауффенберга.

[Kris_Reid]

Но вот зачем для этого надо было изобретать военно-фашистский заговор,

Традиция такая

Это что, оздоровляет армию?
...
И офицерский корпус накануне войны получает блестящее политико-моральное состояние.

Имхо, лучше всего армию оздоровляет наличие 20-ти трехтонок повышенной проходимости на каждый наличный танк На фоне этого причина, почему лейтенант И.П.Сидоров за три месяца не удосужился выбить стреляные гильзы из своего нагана - то ждал ареста, то ли просто ленивый дурак - глубоко малосущественна.

[Хронист]

Но вот зачем для этого надо было изобретать военно-фашистский заговор
После событий в Мадриде 1936 и 1939, Берлине 1944 и много чего ещё есть мнение, что изобретать ничего не понадобилось.

В общем, полное "благорастворение воздухов"
Да фигово было. Хуже произошедшего было только одно - поиметь в 1941-ом своего Касадо  или Штауффенберга.

Да мнений может быть сколько угодно. Какие-нибудь господа, напротив, поднимут плач, что своего Штауффенберга не нашлось (скажем, Звягинцев в одном из своих романовх именно такой плач и изобразил).
Вот только связь Касадо и Штауффенберга с тотальным погромом высших командных кадров РККА отнюдь не очевидна. Не просматривается за этим высшая государственная необходимость, ибо конкретных фактов нет.

[Хронист]

Но вот зачем для этого надо было изобретать военно-фашистский заговор,

Традиция такая

Это что, оздоровляет армию?
...
И офицерский корпус накануне войны получает блестящее политико-моральное состояние.

Имхо, лучше всего армию оздоровляет наличие 20-ти трехтонок повышенной проходимости на каждый наличный танк На фоне этого причина, почему лейтенант И.П.Сидоров за три месяца не удосужился выбить стреляные гильзы из своего нагана - то ждал ареста, то ли просто ленивый дурак - глубоко малосущественна.

Так я же и не спорю о том, какая причина главная. Я лишь о том, что зачем к главным проблемам еще вдогонку довески делать без крайней необходимости?

[Змей]

Не просматривается за этим высшая государственная необходимость, ибо конкретных фактов нет.
И в Мадриде не было. И в 1917-ом не было. В 1801-ом был один мутный списочек в кармане графа Палена. В 1944-ом такой же списочек у зама Канариса. В 1973-ем в Чили и в 2002-ом в Венесуэле та же фигня - никаких улик до штурма президентского дворца.

[Kris_Reid]

Я лишь о том, что зачем к главным проблемам еще вдогонку довески делать без крайней необходимости?

Встречный вопрос - была ли для Л.Берия крайняя необходимость где-то эдак летом 53-ого объявить Хрущева, Жукова и к америко-сионисткими шпиенами?

[MIB]

Эр Змей.

После событий в Мадриде 1936 и 1939, Берлине 1944 и много чего ещё есть мнение, что изобретать ничего не понадобилось.

Тогда возникает вопрос, почему все прошедшие через "шпиенские заговоры" 1930-х - начала 1940-х гг. были реабилитированы при Хрущеве с формулировкой "За недостаточностью оснований". И где факты "шпиенского заговора"? 

Да фигово было. Хуже произошедшего было только одно - поиметь в 1941-ом своего Касадо  или Штауффенберга.

Гитлер, помнится, ряды вермахта, СА и прочих организаций тоже чистил. Помогло оно ему?  Проблема в том, что и Гитлер, и Сталин вычищали не тех, кто теоретически может совершить покушение, а тех, кто реально может захватить власть. С этой точки зрения именно ликвидацию Тухачевского я рассматриваю как вполне нормальную акцию. Но зачем сюда же приписали еще тысячи нормальных офицеров - лично мне совершенно непонятно. 

Эр Крис.

Встречный вопрос - была ли для Л.Берия крайняя необходимость где-то эдак летом 53-ого объявить Хрущева, Жукова и к америко-сионисткими шпиенами? Подмигивание

А в одной стране, с восточным каллоритом (сейчас уже и не припоминаю, в какой) становящийся правителем резал всю свою родню. Братьев, сестер, дядь, теть, племянников. Начнем и мы?

[fon]

Ув MIB ну вот зачем опять говорить о тысячах загубленных офицерах.
Ну вы же наверняка знаете сколько из 39000 оказалось невинно репрессированных.
Вот давайте сейчас для нашей нынешней армии применим принципы 37-38 го годов. Какое количество офицеров нужно будет посадить? думаю что 99%.

Тогда возникает вопрос, почему все прошедшие через "шпиенские заговоры" 1930-х - начала 1940-х гг. были реабилитированы при Хрущеве с формулировкой "За недостаточностью оснований". И где факты "шпиенского заговора"? 

тут мне кажется два обяснения Во первых сам Хрущев был замешен в тех же репрессиях и очень хорошо замешен. В борьбе с начала с Берией потомс Молотовым и Кагановичем он решил встать на сторону неправедно обвиненных ни на минуту не задумываясь кто из них был обвинен за дело кто нет.
Знаете в чем ваша ошибка. Вы смотрите на уничтожение Тухачевского и его клики с высоты 70 лет истории зная что произошло за эти 70 лет.
Сталин в мае 1937 года в отличии от вас не мог знать даже об Мюнхенском сговоре. Человек просто тупо укреплял свою власть и делал в сложившихся условиях все правильно. Прежде чем критиковать Сталина побробуйте залезть в его шкуру образца мая 1937 года. Как бы вы поступили находясь на его месте?...