Влияние репрессий на боеспособность РККА - III

[Нинель]

Попробуйте подумать над следующим фактом – в 44-м, когда Красная Армия вовсю рвала на тряпочки не каких-то там финнов, но вермахт, товарищ Сталин отчего-то снова не захотел красных флагов над Хельсинки, а удовлетворился ровно теми же уступками (ну плюс нехилая контрибуция и в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли). Советскую Румынию, Болгарию, Польшу, Югославию, Чехословакию захотел, а вот Финляндию – нет.
Версию о том, что союзники, без особого нытья «съевшие» советскую Польшу (из-за которой и началась война) за фиников «вписались» бы перед дядей Джо по полной программе попрошу не предлагать.
 

Финны под рукводством все того же Маннергейма очень  вовремя начали переговоры со Сталиным. КА хоть и рвала Вермахт, но любая помощь была не лишней - иначе зачем был нужен второй фронт - освободили бы всю Европу сами и установили свои порядки, где хотели. Так что  "в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли"  пришлось очень кстати...

И не прошло и полгода, как Финляндия начала переговоры с Гитлером. А потом  свои базы для немецких самолетов предоставила. Не говоря уж о прямом участии в войне на стороне противника
 И во всем виноваты обидевшие бедных фиников москали. Мало того: в Хельсинке заранее знали об их коварстве и поэтому пошли штурмовать Петрозаводск и предоставили английскому флоту базы для ударов по Кронштадту еще в 1919 году!Вот такие Нострадамусинены!

Так я и говорю, очень недальновидно со стороны тов. Сталина в 40г. оставить у власти враждебно настроенное капиталистическое правительство. С Куусиненом таких проблем бы не было. Так что либо ИВС ошибся, что недожал финнов, либо были у него объективные причины опасаться это делать.
 

[Kris_Reid]

Так что  "в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли"  пришлось очень кстати...

Румыны и болгары тоже изрядно постреляли на стороне КА, однако свободы им это почему-то не прибавило. 

[Нинель]

Так что  "в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли"  пришлось очень кстати...

Румыны и болгары тоже изрядно постреляли на стороне КА, однако свободы им это почему-то не прибавило. 

Однако  сами немцев выгнать ни асилили. А раз уж КА пришлось пройтись через эти страны, не пропадать же добру.

[Змей]

Так что  "в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли"  пришлось очень кстати...

Однако  сами немцев выгнать ни асилили

  И финны "ни асилили". Потому что не шибко осиливали. Из центральной Финляндии немцы ушли сами, потеряв в арьергардных стычках около 1 тысячи человек. Северную Финляндию мы взяли без помощи финнов, нанеся немцам многократно большие потери.

Так что либо ИВС ошибся, что недожал финнов, либо были у него объективные причины опасаться это делать
  Мы всех паразитов достанем,
  И скоро поймет каждый гад,
  Сколь добрым когда-то был Сталин
  И в этом лишь был виноват!
         

иначе зачем был нужен второй фронт - освободили бы всю Европу сами и установили свои порядки, где хотели
    Вот, чтобы не допустить этого,  янкесы и высадились!

[Лоренц Берья]

Хочу отметить один момент о последствиях репрессий. Недавно читал о серьёзных разногласиях Тухачевского с Шапошниковым, по поводу быстрой войны и войны на истощение. А до этого о конфликтах Тухачевского со Свечиным. Свечин же был так сказать советским автором теории Перманентной мобилизации. И в последствии я не слышал ни о каком интересе Тухачевского к этой теории.  А как известно то что теория была принята в СССР заслуга  Шапошникова. Отсюда не самый хитрый вывод что останься Тухачевский на своём посту этой штуки в СССР бы не было. А значит приграничный разгром армии летом 41 года автоматически становился бы проигрышем войны.
Может ничего и не проиграли с безвременным уходом Красного Бонаппарта?

С уважением.

[Iron_Duke]

Теоретич. воззрениям А.А. Свечина тов. Тухачевский посвятил статью с милым названием "Мышиная война". Надо будет проверить в собрании сочинений на предмет содержания. Впрочем, насколько помню, теория "перманентной мобилизации" там затрагивается опосредованно.

[eugend]

На мой  взгляд, бои у озера Хасан под «мудрым» руководством тогда еще не репрессированных Блюхера со Штерном демонстрируют ровно такую же, если не еще более печальную картину.

ИМХО, заблуждение - как раз в боях у озера Хасан наиболее ярко проявился фактор именно репрессий - впоследствии его влияние сгладилось и было в значительной мере перекрыто другими причинами.

2 Лоренц Берья

Хочу отметить один момент о последствиях репрессий. Недавно читал о серьёзных разногласиях Тухачевского с Шапошниковым, по поводу быстрой войны и войны на истощение. А до этого о конфликтах Тухачевского со Свечиным. Свечин же был так сказать советским автором теории Перманентной мобилизации. И в последствии я не слышал ни о каком интересе Тухачевского к этой теории.  А как известно то что теория была принята в СССР заслуга  Шапошникова. Отсюда не самый хитрый вывод что останься Тухачевский на своём посту этой штуки в СССР бы не было. А значит приграничный разгром армии летом 41 года автоматически становился бы проигрышем войны.

Гм.... во многом именно Тухачевскому, как это ни странно для Вас, мы обязаны подготовкой экономики к затяжной войне с таким серьезным противником как немцы.

[BunkerHill]

ИМХО, заблуждение - как раз в боях у озера Хасан наиболее ярко проявился фактор именно репрессий - впоследствии его влияние сгладилось и было в значительной мере перекрыто другими причинами.

ИМХО у Вас заблуждение. Бардак в ОДВА начался задолго до 1937 года. И было там много чего интересного. Тем более что ОДВА репрессии и не коснулись толком. Руководитель ОДВА даже удостоился чести судить народного гения Тухачевского. Репресии приключились после Хасана, и на Халхин-Годе если оценивать его именно как результат репрессии, дела шли куда как лучше чем на Хасане.

Гм.... во многом именно Тухачевскому, как это ни странно для Вас, мы обязаны подготовкой экономики к затяжной войне с таким серьезным противником как немцы.

Тут должны быть цифры. И списки ну там, вот этим мы обязаны Тухачевскому.
Вот например у немцев танк Pz.Kpfw IV был разработан в 1937 году, на этом танке Вермахт благополучно проехал всю Европу и этот танк вытягивал на себе всю тяжесть сражений, вплоть до агонии.
Что у нас есть аналогичного класса разработанное до 1937 года?

[DixiFactum]

ИМХО, заблуждение - как раз в боях у озера Хасан наиболее ярко проявился фактор именно репрессий - впоследствии его влияние сгладилось и было в значительной мере перекрыто другими причинами.

Да ну? А можно развить мысль вширь?

Гм.... во многом именно Тухачевскому, как это ни странно для Вас, мы обязаны подготовкой экономики к затяжной войне с таким серьезным противником как немцы.

И в чем же состояла заслуга товарища Тухачевского?

[eugend]

ИМХО у Вас заблуждение. Бардак в ОДВА начался задолго до 1937 года. И было там много чего интересного. Тем более что ОДВА репрессии и не коснулись толком. Руководитель ОДВА даже удостоился чести судить народного гения Тухачевского. Репресии приключились после Хасана, и на Халхин-Годе если оценивать его именно как результат репрессии, дела шли куда как лучше чем на Хасане.

Бардак в ОДКВА действительно имел место быть задолго до 1937 года и был связан с необходимостью в очень короткий срок развернуть на Дальнем Востоке, практически на пустом месте без какой-либо инфраструктуры весьма значительные вооруженные силы. Отсутствие инфраструктуры, а также невысокая боевая подготовка значительной части войск вследствие отвлечения последних на создание этой инфраструтуры действительно были одной из главных причин неудач тех боев.

Тем не менее повторюсь, что именно репрессии были второй причиной - и именно в Хасанских боях они проявились наиболее сильно - впоследствие - и на Халхин-Голе и в Финской войне, и к ВОВ а) их последствия удалось в какой-то степени сгладить и б) их роль была в значительной степени перекрыта другими факторами.

Насчет того, что репрессии не коснулись ДВ + Ваше утверждение про положительное влияние репрессий на Халхин-Гол - это, извините, глупости. На эту тему есть две неплохие книжки Мильбаха - как раз одна про Хасан (про репрессии в ОКДВА), другая про Халхин-Гол (репрессии в ЗабВО). Они возможно несколько путаны, но фактического материала там более чем достаточно. А про влияние именно репрессий на итог Хасанских боев можете почитать отчеты и документы, или например доклад тов. Штерна. Сквозь строки эта проблема выплывает там весьма часто.

Кое что - как раз про Хасан - я выкладывал вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/39551.html

Про Тухачевского - вкратце - при всех его заскоках и прожектерстве именно он одним из первых осознал масштабы проблем подготовки всей страны к войне (не столько осознал - сколько оценил - именно при нем Разведупром был создан фундаментальный труд "Будущая война") и именно он во многом двигал создание того ВПК, благодаря которому мы смогли противостоять немцам. До кучи, в качестве небольшой конкретики - согласно А.Мелии, благодаря ему же например началась разработка эвакуационных планов и планов мобилизации промышлености, именно ему мы обязаны созданием масштабной танковой промышленности. Пример с немецкой четверкой кстати некорректен - потому что четверка начала разрабатываться между двумя нашими поколениями танков. У нас на смену первому массовому поколению второе пришло на пару-тройку лет позже, но у немцев первого поколения (массового производства, аналогичного нашим танкам первой половины 30-х) по сути не было.

Про роль Тухачевского в создании ВПК лучше почитать Самуэльсона, "Красный колосс":
http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/

[Хронист]

Я когда-то тоже положительно смотрел на роль Тухачевского в развитии РККА. Я и сейчас не согласен с тем, кто считает его "злым гением" нашей армии. Однако роль его была весьма противоречива. Скажем, на массовом развертывании танкостроения настоял именно он, не боясь нарываться на конфликт со Сталиным. Однако техническую линию в танкостроении взял ошибочную и не торопился взглянуть в лицо реальности вплоть до ареста (не поддерживал идеи производства среднего танка с противоснарядным бронированием).
То же самое можно сказать и по многим другим вопросам (поддержка технических авантюристов в артиллерии, навязывание идеи универсальных артсистем - и в тоже время значительная поддержка перспективных научно-исследовательских работ в оборонке).
Возможно (хотя я в этом не уверен) его устранение в чем-то сыграло объективно позитивную роль. Однако репрессировали его не по этому и не за это. В целом репрессии не слишком сильно повлияли на кадровый потенциал РККА с чисто количественной стороны. На мой взгляд, гораздо сильнее было их негативное влияние на морально-психологический климат в войсках и в особенности в офицерском корпусе.

[eugend]

Ну кстати за универсальные артсистемы его ругают как правило люди, которые не представляют, о чем именно идет речь.  Михаил Николаевич Свирин писал в свое вермя по этому поводу, что на тот момент под универсальными орудиями подразумевали артсистемы, совемщающие свойства пушек и гаубиц. А уж чудо-пушки сочетающие в себе противотанковые и зенитные совйства - это выдумки различных широкорадов. Кстати и список классических систем, разработки которых начались при Тухачевском - достаточно обширный и более чем нормальный и нужный. Проблема Тухачевского в том, что он не смог наладить работу по доводке систем до ума и принятию их на вооружения. Вот кстати список для примера - скажите, что здесь авантюристично?

1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К
3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)
5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.
6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37
7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20
8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4
9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К
11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.
12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
13. 100-мм "минизини", также 100-мм Б-24,
14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.

Кстати даже с безоткатками Курчевского, которыми так любят попрекать Тухачевского - дескать растратил кучу денег - не все так просто, поскольку для их производства предполагалось использовать бракованные стволы.

Я не спорю с тем, что деятельность Тухачевского на посту замнаркома по вооружениям имела и свои, весьма негативные моменты, и более того -  немало таких моментов. Но позитивные стороны его деятельности все-таки перевешивают.

[irbis_ru]

Вот кстати список для примера - скажите, что здесь авантюристично?

Грабин достаточно негативно писал о тяге к универсальности.

[BunkerHill]

Вот кстати список для примера - скажите, что здесь авантюристично?

Грабин достаточно негативно писал о тяге к универсальности.

У Грабина были свои тараканы. Вполне нормальное универсальное орудие Д-30, СА таки получила. Правда уже после войны.
Там другой момент со списком.
Сколько там немецких артсистем, сколько дореволюционных. Вот эти все штуки интересны.
А то первое что в глаза бросается, так это Б-13 которая по факту проекта 1911 года.

[DixiFactum]

Непонятно почему вы решили, что на Дальневосточном театре не было "инфраструктуры" и "все надо было создавать с нуля".
Откуда эта уверенность?
Проблема боевой подготовки в РККА стояла остро во всех округах. В ОКДВА низкая боеготовность имела те же причины, что и в целом по армии.
Главная проблема Хасана не столько в репрессиях или "инфраструктуре", сколько в имровизационной природе этого конфликта для армейского руководства.
Хасан был "чекистским проектом" не был увязан с реальной обстановкой и развивался в атмосфере неорганизованности, цейтнота и бардака с самого начала.
Что касается доклада товарища Штерна, то мягко говоря, это не источник по проблеме боевой подготовке, а источник о атмосфере подсиживания и закладывания друг-друга в высшем военном руководстве РККА.