Влияние репрессий на боеспособность РККА - III

[недотёпа]

а об отсутствии резервов и боеприпасов тов. Сталин осведомлен не был.

Можно поинтересоваться вашим источником о неосведомленности ИВС? Наверно, он должен был догадаться об этом, получив от шведов сообщение, что "финны готовы рассматривать выдвинутые Советским Союзом условия о территориальных уступках как отправную точку для переговоров. "?

О чём догадаться, что у финнов боеприпасов не было?

"Следует отметить, что в этот период крайне плохо сработала разведка СССР: у советского командования не было информации о боевых резервах (в частности, о количестве боеприпасов) финской стороны. Они были практически на нуле, но, не имея этой информации, советское правительство заключило мирный договор. ." (из Википедии)
"It is speculated that Stalin had practically wiped out his intelligence apparatus during the purges, thus damaging the effectiveness of spies in Finland and other countries, as well as cowing operatives into writing the kind of reports they thought Stalin wanted to read. Thus he was not aware of the real situation in Finland and amongst the Western Allies (из неё-же. ссылки на источники там-же)

[недотёпа]

Речь идёт о влиянии сталинских репрессий на боеспособность РККА. Рассматриваются сейчас два события, сами репрессии и советско-финская война. Пик репрессий предшествовал войне. Начальный период войны был неудачным. Потом перестроились и с большим трудом победили. Значит есть два события, репрессии и неудачный начальный период войны. Кстати похоже и на ВОВ. Там тоже начальный период неудачный. Ослабили ли репрессии армию, из этого факта не следует, но на мой взгляд отсюда следует, что они её по крайней мере не усилили.

Далее, в немецкой википедии указывается на то, что именно после советско-финской войны из сталинских лагерей была возвращена часть репрессированных советских офицеров. Хотелось бы знать, имел ли место такой факт и если да, то в каком хронологическом отношении он находится к советско-финской войне.

[Kris_Reid]

Это была бы полная потеря лица и военной репутации и  страны, и лично т. Сталина. Как народу бы объяснили?

Что РККА героически отстояла колыбель революции от коварного агрессора. Шо, в первый раз? Испанский провал народ вполне себе схавал.
Кроме того, ваш ответ по-прежнему ну никак не объясняет, что же удержало ИВС от красного знамени над Хельсинки.

А ваша версия - временное  помутнение рассудка И.В. Сталина? Я правильно понимаю? 

Нет, не правильно.

О чём догадаться, что у финнов боеприпасов не было?
"Следует отметить, что в этот период крайне плохо сработала разведка СССР: у советского командования не было информации о боевых резервах (в частности, о количестве боеприпасов) финской стороны. Они были практически на нуле, но, не имея этой информации, советское правительство заключило мирный договор. ." (из Википедии)

Оставляя за кадром ценность Виикпедии как источника – о том, что у финнов нет второй «линии» советское командование тоже не знало? Или неожиданная готовность идти на переговоры, причем на ранее считавшихся неприемлемыми условиях – признак великой уверенности финской стороны в своих силах?

Ослабили ли репрессии армию, из этого факта не следует, но на мой взгляд отсюда следует, что они её по крайней мере не усилили.

На мой  взгляд, бои у озера Хасан под «мудрым» руководством тогда еще не репрессированных Блюхера со Штерном демонстрируют ровно такую же, если не еще более печальную картину.

[DixiFactum]

Далее, в немецкой википедии указывается на то, что именно после советско-финской войны из сталинских лагерей была возвращена часть репрессированных советских офицеров. Хотелось бы знать, имел ли место такой факт и если да, то в каком хронологическом отношении он находится к советско-финской войне.

Возвращение уволенных в запас и ограниченных в правах бывших командиров РККА было вызвано не итогами Зимней воны, а очень быстрым ростом численности армии в 1940-41 годах. Командного состава просто не хватало. Катастрофически.
Не надо читать википедию. Там вас запутают

[Станислав]

недотёпа

Далее, в немецкой википедии указывается на то, что именно после советско-финской войны из сталинских лагерей была возвращена часть репрессированных советских офицеров. Хотелось бы знать, имел ли место такой факт и если да, то в каком хронологическом отношении он находится к советско-финской войне.

Перечитайте "Влияние репрессий на боеспособность РККА -2".  Там этот вопрос всплывал и там же звучали соответсвующие цифры, даты, объяснения.

[Lord Guan]

2 Хронист

По поводу широко цитируемой таблицы по книге Roger R. Reese "Stalin's Reluctant Soldiers. A Social History of the Red Army, 1925-1941".

......

Хочу заметить, что таблица весьма неполная, и занижает масштаб репрессий. Такое занижение встречается часто.
Во-первых, как правило, из подсчета исключаются репрессии 1939-1941 гг. Во-вторых, уволенные из РККА не в связи с арестом исключаются, безо всяких оснований, из числа репрессированных, хотя подавляющее большинство из них затем арестовывалось. В-третьих, исключаются массовые политические чистки 1933-1936 гг. (и даже у самых «добросовестных» – 1933-34 гг.) с последующими репрессиями против уволенных командных кадров. В-четвертых, исключаются из подсчета репрессии в ВМФ (а зачастую – и в ВВС). В-пятых, факт необоснованного увольнения или ареста тысяч командиров с последующим (иногда весьма не быстрым) возвратом в строй трактуется чуть ли не как позитивное событие! В-шестых, игнорируется влияние на РККА повальных репрессий против хозяйственных и научных кадров, в том числе непосредственно связанных с военной промышленностью. В-седьмых, снова пропагандируется иезуитский тезис о виновности репрессированных. В-восьмых, частенько «забывают» о весьма неравномерном влиянии репрессий на разные категории командных кадров.
В результате в некоторых публикациях общая оценка потерь офицерских кадров из-за политических репрессий сводится к 17.776 человек.

(опубликовано тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6534.msg272512#msg272512)


Уважаемый Хронист!

Я прошу Вас пояснить, с кем Вы, собственно говоря, спорите в этом своем сообщении:

а) с Роджером Ризом (Вы ведь читали его книги, не правда ли?)

б) со мной (это ведь я привел ссылки на работу Риза)

в) с неведомыми "некоторыми" публикациями (а собственно, с какими?)

Пока что у меня создается впечатление, что, перечислив тезисы 1-8, Вы создали себе некоторого виртуального оппонента, с которым и ведете дискуссию в данном сообщении.

[Змей]

По пакту, Польша  тоже всего лишь попала в немецкую "сферу влияния"
 Вы сильно удивитесь, но немцы даже 7 сентября были согласны оставить независимую Польшу, хотя и в урезанном виде.

  "Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны."
   http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

а у англо-французов собственных проблем выше крыши
  А разве те хлопцы, которые потом Нарвик штурмовали у нас высаживаться не собирались? 

[Kris_Reid]

а у англо-французов собственных проблем выше крыши
  А разве те хлопцы, которые потом Нарвик штурмовали у нас высаживаться не собирались? 

Не-а
Насколько мне известно - основная версия на данный момент гласит, что под предлогом следования в Финляндию этот корпус должен был опередить Гитлера в Норвегии

[Нинель]

По пакту, Польша  тоже всего лишь попала в немецкую "сферу влияния"
 Вы сильно удивитесь, но немцы даже 7 сентября были согласны оставить независимуюПольшу, хотя и в урезанном виде...

 Ага, а на   на форуме тогда бы   гадали : "Что остановило фюрера?" 

Кроме того, ваш ответ по-прежнему ну никак не объясняет, что же удержало ИВС от красного знамени над Хельсинки.
 

А других версий, кроме "не хотел завязнуть в войне", у меня нет. 
 И согласие финнов на территориальные уступки  вовсе не говорит о готовности к капитуляции и быстром завершении конфликта. Раненый, даже смертельно зверь еще способен всерьез навредить.
И потом, после согласия  Финляндии на наши первоначальные требования, дальнейшие завоевания  выглядели бы  откровенной агрессией.  Возможно, Сталин был еще не готов отбросить образ "миролюбивой" страны, которая толькло защищается, вот понадобилось нам Ленинград прикрыть, а больше ни-ни. Да еще и взамен кусок своей территории отдаем, такие мы справедливые и честные.  "Чужой земли не надо нам ни пяди", и т.д. Не зря же секретные протоколы 50 лет хранились в глубокой тайне - внешний образ страны, ведущей только справедливые войны,  был очень важен для  руководства.

Не-а
Насколько мне известно - основная версия на данный момент гласит, что под предлогом следования в Финляндию этот корпус должен был опередить Гитлера в Норвегии

А Сталин был об этом в курсе?

PS Хотелось бы увидеть  вашу версию причин  благодушия Сталина. 

[Kris_Reid]

И согласие финнов на территориальные уступки  вовсе не говорит о готовности к капитуляции и быстром завершении конфликта.

Вообще-то финики согласились именно на те условия, которые с них требовали. В данном случае это именно капитуляция, т.к. полной и безоговорочной сдачи СССР и не добивался.

И потом, после согласия  Финляндии на наши первоначальные требования, дальнейшие завоевания  выглядели бы  откровенной агрессией.

СССР и так уже исключили из Лиги Наций и заклеймили агрессором на всех углах – куда уж больше.

Да еще и взамен кусок своей территории отдаем, такие мы справедливые и честные. 

Так отдали б Куусинену, с которым СССР заключало ровно такой же договор. О чем товарищ Молотов 4 марта очень подробно разъяснял шведскому посланнику в Москве В. Ассарссону.

Не зря же секретные протоколы 50 лет хранились в глубокой тайне - внешний образ страны, ведущей только справедливые войны,  был очень важен для  руководства.

Угу, а вот англичане с материалов о пребывании Гесса в Англии гриф секретности не сняли до сих пор – как раз недавно продлили его действие до 2017 г. Интересно, с  чего бы?

А Сталин был об этом в курсе?

Товарищ Сталин был в курсе, что все обещания помощи финикам до сих пор на 99% оставались пустыми обещаниями.

PS Хотелось бы увидеть  вашу версию причин  благодушия Сталина. 

ИВС получил от финнов ВСЕ, что представляло для него ценность.

[недотёпа]

То есть, насколько я понимаю, никто не знает, почему СССР не захватил Финляндию?  Есть только версии. В то, что Сталин получил всё, не верю. Чем плоха была бы социалистическая Финляндия? Народное правительство уже было. Нет, что-то их остановило.

[Нинель]

Ага, социализм не установилми, трудящихся от гнета эксплуататоров не избавили.
И не прошло и полгода, как Финляндия начала переговоры с Гитлером. А потом  свои базы для немецких самолетов предоставила. Не говоря уж о прямом участии в войне на стороне противника.

[Kris_Reid]

Ага, социализм не установилми, трудящихся от гнета эксплуататоров не избавили.

Попробуйте подумать над следующим фактом – в 44-м, когда Красная Армия вовсю рвала на тряпочки не каких-то там финнов, но вермахт, товарищ Сталин отчего-то снова не захотел красных флагов над Хельсинки, а удовлетворился ровно теми же уступками (ну плюс нехилая контрибуция и в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли). Советскую Румынию, Болгарию, Польшу, Югославию, Чехословакию захотел, а вот Финляндию – нет.
Версию о том, что союзники, без особого нытья «съевшие» советскую Польшу (из-за которой и началась война) за фиников «вписались» бы перед дядей Джо по полной программе попрошу не предлагать.
 

[Змей]

И не прошло и полгода, как Финляндия начала переговоры с Гитлером. А потом  свои базы для немецких самолетов предоставила. Не говоря уж о прямом участии в войне на стороне противника
 И во всем виноваты обидевшие бедных фиников москали. Мало того: в Хельсинке заранее знали об их коварстве и поэтому пошли штурмовать Петрозаводск и предоставили английскому флоту базы для ударов по Кронштадту еще в 1919 году!Вот такие Нострадамусинены!

Насколько мне известно - основная версия на данный момент гласит, что под предлогом следования в Финляндию этот корпус должен был опередить Гитлера в Норвегии
  А товарищ Черчилль пишет, что и финнам помогать собирались...
"Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. Операции через Нарвик было отдано предпочтение, так как она позволила бы союзникам «одним выстрелом убить двух зайцев» (то есть помочь Финляндии и отрезать немцам доступ к железным рудникам)."
 http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

[Хронист]

2 Хронист

По поводу широко цитируемой таблицы по книге Roger R. Reese "Stalin's Reluctant Soldiers. A Social History of the Red Army, 1925-1941".

......

Хочу заметить, что таблица весьма неполная, и занижает масштаб репрессий. Такое занижение встречается часто.
Во-первых, как правило, из подсчета исключаются репрессии 1939-1941 гг. Во-вторых, уволенные из РККА не в связи с арестом исключаются, безо всяких оснований, из числа репрессированных, хотя подавляющее большинство из них затем арестовывалось. В-третьих, исключаются массовые политические чистки 1933-1936 гг. (и даже у самых «добросовестных» – 1933-34 гг.) с последующими репрессиями против уволенных командных кадров. В-четвертых, исключаются из подсчета репрессии в ВМФ (а зачастую – и в ВВС). В-пятых, факт необоснованного увольнения или ареста тысяч командиров с последующим (иногда весьма не быстрым) возвратом в строй трактуется чуть ли не как позитивное событие! В-шестых, игнорируется влияние на РККА повальных репрессий против хозяйственных и научных кадров, в том числе непосредственно связанных с военной промышленностью. В-седьмых, снова пропагандируется иезуитский тезис о виновности репрессированных. В-восьмых, частенько «забывают» о весьма неравномерном влиянии репрессий на разные категории командных кадров.
В результате в некоторых публикациях общая оценка потерь офицерских кадров из-за политических репрессий сводится к 17.776 человек.

(опубликовано тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6534.msg272512#msg272512)


Уважаемый Хронист!

Я прошу Вас пояснить, с кем Вы, собственно говоря, спорите в этом своем сообщении:

а) с Роджером Ризом (Вы ведь читали его книги, не правда ли?)

б) со мной (это ведь я привел ссылки на работу Риза)

в) с неведомыми "некоторыми" публикациями (а собственно, с какими?)

Пока что у меня создается впечатление, что, перечислив тезисы 1-8, Вы создали себе некоторого виртуального оппонента, с которым и ведете дискуссию в данном сообщении.

В точку! Мой оппонент - чисто литературный герой, но имеющий черты реальных прототипов
Но вот мои расчеты - это уже только на моей совести.