Айрис в "Зимнем изломе" - X

[Rochefort]

Тогда, наверное, ты права.

[Alarven]

   Ого, сколько прибавилось за один-то день!  Так, в общем-то, почти на все вопросы обвинения кто-то уже да ответил (*хорошо-то как!*) Так что пройдусь по мелочам. 
   1. Айрис, конечно, могла навестить лошадь и с двумя грумами. Но вот вероятность того, что ни один из них ТОЧНО не скажет об этом Мирабелле - приближается к нулю. ИМХО.
  2. Ответить на вопрос "а с чего защита взяла, что Дик отправит сестру именно в эсператистский монастырь" следовало бы попросить Дикона, что он думает об олларианстве вообще и о святости их монастырей в частности. И с какой стати он станет отправлять в этот "вертеп греха" сестру, даже если Великий Анакс Золотой Анаксии их и не закроет в экстренном порядке. Нет уж, померла так померла, навечно - так навечно.

Гуманист, "а мог бы и полоснуть"...

   Точно.  Добрый Дик...
   ИМХО.
    ЗЫ: кстати, если совершеннолетие с 21 года, в оруженосцы юноши попадают в шестнадцать-семнадцать лет (смотря в какое время года родились  ) а служат там три года, то что они делают еще год-полтора? Хоть убейте, но при таком подсчете получилось, что из оруженосцев выходят в 19-20 лет. Хороший вопрос: кто считался бы опекуном Дика после окончания "оруженошенья"? По-прежнему Алва, хотя Дик уже и не оруженосец? Снова Эйвон Ларак? (*Надо ж знать, кто бедняжкой Айрис заодно занимался бы...*)
   

[Al103]

Хоть убейте, но при таком подсчете получилось, что из оруженосцев выходят в 19-20 лет. Хороший вопрос: кто считался бы опекуном Дика после окончания "оруженошенья"?

Несовершеннолетних офицеров и чиновников не бывает. Те ИМХО становятся совершеннолетними раньше чем. Практиковалось в реале неоднократно - с ходу могу вспомнить офицерский чин, всхождение на престол и женитьбу/замужество как причину в разные времена и в разных странах.

[Alarven]

   Следовательно, имеет место "эмансипация". Дворянин, получивший рыцарскую цепь, становится совершенолетним в девятнадцать?.. 
   Еще пять копеек в адрес Мирабеллы, бьющей дочерей. Увы, но "дочь, приехавшая увешавшись драгоценностями" оправданием для эрэа служить не может. Ибо Айрис-то как раз после возвращения в Надор пощечин от матери не получала (получала наверняка прежде, когда была еще тише и покорнее, а матушка с ней "особенно строга", но это - другой вопрос.) След от пощечины-то (ЗИ) на щеке Дейдри. А она ни в какие драгоценности не рядилась... 
   Так что как раз старшую дочь - невесту ПМ Робера Эпинэ! - мать бить больше не решается. Отыгрывается на младших, бессловесных!.. У эрэа Мирабеллы все еще есть оправдания для битья дочерей?..  Они действительно подают повод? Или эрэа жалит лишь тех, кто точно не решится укусить в ответ?.. 

[Whitehound]

Хоть убейте, но при таком подсчете получилось, что из оруженосцев выходят в 19-20 лет. Хороший вопрос: кто считался бы опекуном Дика после окончания "оруженошенья"?

Несовершеннолетних офицеров и чиновников не бывает. Те ИМХО становятся совершеннолетними раньше чем. Практиковалось в реале неоднократно - с ходу могу вспомнить офицерский чин, всхождение на престол и женитьбу/замужество как причину в разные времена и в разных странах.

Следовательно, имеет место "эмансипация". Дворянин, получивший рыцарскую цепь, становится совершенолетним в девятнадцать?.. 

Думаю, что "несовершеннолетнесть" распостраняется только на финасово-имущественные и брачные аспекты бытия, а помирать на войне - в любом возрасте вполне себе почетно.

[Rodent]

Мирабелла, надо заметить бьет Айрис после побега из Надора

Матчасть, пожалуйста.
После побега из Надора Мирабелла Айрис не бьет.  Бьет она по-прежнему послушную Дейдри.

И, как я уже писал, суровое воспитание не тождественно безнаказанным измывательствам по поводу и без.

В данном контексте, увы, тождественно издевательствам по поводам, представляющимся Мирабелле важными.

Неужели это про Айрис!?

Это про то, что требовать такого отношения можно было бы разве что от Оноре.

[Plainer]

тут важным вопросом является тот самый, о том кого Дик считает опекуном. Если Эйвона, то это бессмыслено. Приедут Ларак с Мирабеллой и увезут обратно.

Ещё раз:

эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал — он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр.

Где в списке Эйвон Ларак? Нету его.
По поводу Ларака-старшего я в какой-то теме "Айрис в ЗИ ?" уже высказывался. Очень не люблю таких. (мягко говоря)
По поводу Ларака-младшего:
1. Один выход он Айрис предложил. Тот, который в его непосредственной власти.
2. Его слуги в Надоре точно слушаться не будут. Действовать через отца - ИМХО отец для собственного спокойствия скорее сына выгонит, чем с Мирабеллой станет свявываться. Тем более Дик ляпнул: "Пока я жив, матушка, этот замок — ваш, и вы можете делать в нем все, что хотите." Советовать Дику он уже пробовал и ответ запомнил хорошо : "Да кто ты такой?!"
3. Тем более Айрис в ЗИ вспоминает, что она Наля обидела. Где и когда - я не понял. Про 7 детей от навозника - чьим потомком является не только Наль, но и она сама (если она, конечно, дочь Эгмонта )? Или что не захотела за него замуж выйти?  Но я не Наль - он мог и обидеться. А  останься он - это могло быть проинтерпретировано (и не только Мирабеллой) как попытка навязать Айрис замужество.
4. И ещё: Наль видит, что все его действия только ухудшают ситуацию. (Что он это делает намеренно - не верю) Айрис в ответ на предложение помочь вполне могла бы ответить: "Вы мне сегодня уже так помогли. Лучше как-нибудь без вашей помощи." Естественный (хотя и не красивый) поступок в таком положении - устраниться, пока не наделал бОльших неприятностей.

И, в дополнение к этому, Мирабелла может видеть - и наверняка видит - опасности, которых не видят ее дети.  Ее роль закостеневшей вдовы, надорская нищета - это еще и защитная окраска.  "Не тронь меня - я бедный, глупый и ничего, кроме бессильной злости, у меня в запасе нет". 
И ведь эта окраска работала достаточно долго, чтобы сын почти вырос.

Согласился бы с этим полностью, если бы в Матчасти был хоть один отзыв типа: "Какая прекрасная девушка, жена, мать была. А как Эгмонт погиб - словно подменили." Или она заранее к вдовству готовилась? Или Окделы начали маскироваться под своих гербовых животных ещё при Эгмонте и с ним во главе?
А так годится разве что как один из второстепенных мотивов.

Не надо и фантазировать "если бы директором был я". И так вполне очевидно, что Вы - не Мирабелла.
А если такое отторжение, то, может, не надо ситуацию ковырять-то?

Ту ситуацию я разбирал по личным мотивам.

Ну и у кого столько кротости и смирения, чтоб с этой ситуацией согласиться?
У меня вот - нет. Травить-то не стала бы, а вот отослала бы дарителю - по-любому. Невзирая на вопли и сопли.

(Грустно) Вам можно, а мне нельзя. Или я опять чего-то не понимаю.

[Хельги]

Blackfighter

Прониклась идеей   Главное, это действительно пойдет на пользу самочувствию Айрис

Да, это аргумент…

Blade

Докажи мне пожалуйста, что Айрис терпела до последней возможности, страшные мучения, а не сбежала потому, что наконец появилось куда.

А какая разница? Результат то один…

Если ты заметил ,Мирабелла вообще не играет на правовом поле.

Правильно! Она играет там, где сильнее. Следовательно, надо вытаскивать её туда, Гед она слабее.

Совершенно субъективно -не люблю.

Ну, против некоторых персон – вполне допустимое оружие.

А вот ничего подобного. Прав там нет у обоих. Только Налю гораздо легче спорить с Мирабеллой, потому что сыновьим долгом он не связан.

Мирабелла – хотя бы член семьи.

Ну представь ,что ребенка с детства привязали к стулу и не давали ходить. И вот нашелся добрый дядя, спустя не так чтобы мало лет, отвязал ножки. И -в нашей ситуации ребенок делает первый шаг, шатаясь, криво, коряво -хотя для него гораздо логичнее сидеть на стуле или ползать. А ты недоволен и требуешь ,чтобы он сразу бегал и танцевал гопак, а иначе -расстрелять мерзавца...

Блэйд, если бы я подобной поблажки не давал, я бы высказывался гораздо жёстче.

Измерение благодарности по степеням мне не очень нравится. Имхо либо есть либо нет.

Просто благодарность и благодарность по гроб жизни – это не степени, а качества. Или- или.

А про "по гроб жизни, чтобы человек не вытворял" это не ко мне

Так я ведь не только с тобой здесь спорю

Слуг он в той степени, в которой мог - построил. А дальше имхо, утопия.

Это называется – построил?!

Что до второго - я уже говорил Август по мнению Дика енту авантюру скорее осудит, к Катари у него прямого доступа нет, а что касается снятого дома - тут важным вопросом является тот самый, о том кого Дик считает опекуном. Если Эйвона, то это бессмыслено. Приедут Ларак с Мирабеллой и увезут обратно.

Относительно Катари – вариант я уже обрисовал. Скажешь, нереально?

А если я тебя попрошу высказать? Для истории, так сказать.

Выскажусь. Попозже…

[Plainer]

Там, где человек и в своем праве, и не ожидает отпора, он не тратит ресурса на крик, истерику и пр.

Совершенно верно. Мирабелла тоже (по крайней мере, сколько мы её видели) не кричала просто так. А вот когда человек встречает хотя бы минимальное сопротивление - ситуация меняется.
Один ищет логические и/или эмоциональные доводы:

Пример есть в той же главе - Ричард, приказывающий, по примеру Алвы, слуге. Вот это - действие человека, который не сомневается в выполнении приказа. Одна спокойно сказанная фраза.

— Но… Эрэа Мирабелла не любит, когда тратят лишние дрова.
— А я не люблю мерзнуть, — отрезал Ричард.
Если Энтони и хотел что то сказать, то передумал.

А другой предпочитает срываться на крик - так проще, мозгами работать не надо. А если крик не получает отпора - это входит в привычку. Как говорил Эледем - "звереет от безнаказанности." К Мирабелле эта характеристика подходит на 100%.

Всякая система стремится к энергосбережению.
Позиция Мирабеллы шаткая отнюдь не поэтому. А по своей основе.

Я имел в виду "позицию" несколько в другом смысле. Но с  пунктом 1 (про страх и защитную окраску) в принципе согласен. А вот

2. Мирабелла в Надоре - на тех еще птичьих правах. Вдова покойного герцога, мать нынешнего герцога. При опекуне. Почти никто, хотя и звать есть как. Существования в роли матери Робера, которая и пикнуть не может, хотя у нее детей откровенно убивают ради очередных фанаберий она не хочет... а кто-то хочет?

Согнуть в бараний рог всех домашних, дабы самой посылать детей на смерть - конечно, лучше.

Вот она и держится за узурпированную по факту власть зубами и когтями. Да, способы отвратные, но нет у нее нормального набора способов, договора, в том числе.

С солдатами и сборщиками налогов - нет. А с домашними - какая бы власть над домашними у неё ни была - от Дорака она (власть) никого не спасёт, если он, например, в связи с кризисом, решит устранить непредсказуемых дураков Окделлов.
Я понял пункт 2 так - вымещает на домашних свой страх перед Дораком, Алвой и Ко.

[Blade]

эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал — он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр.
Где в списке Эйвон Ларак? Нету его.

Об Айрис и ее судьбе Алва говорил? Я еще раз повторю речь идет о том ,что лично мне пока не ясно -осознает ли Ричард ,что судьба Айрис и всего Надора в компетенции Р. Алвы. а не Эйвона Ларака, который все делает "как маменька скажет".
Кстати ,чем больше об этом упоминают, тем больше меня подмывает ставить вопрос, о преступном пренебрежении своими обязанностями означенного Алвы в отношении троих из четверых его подопечных!  

По поводу Ларака-младшего:
1. Один выход он Айрис предложил. Тот, который в его непосредственной власти.

Несколько эгоистичный выход. В купе с отъездом совсем не симпатичный. Или замуж за меня или помирай тут от астмы с Мирабеллой. Любимая.
 

Советовать Дику он уже пробовал и ответ запомнил хорошо (в ЗИ вспоминает даже):

Пожалуйста, можно мне цитату и страницу книги, где Дик заявил Налю что : "Ты никто и звать тебя никак."

3. Тем более Айрис в ЗИ вспоминает, что она Наля обидела. Где и когда - я не понял.

Имхо, тем что отказала.

Про 7 детей от навозника - чьим потомком является не только Наль, но и она сама (если она, конечно, дочь Эгмонта )?
 

Вообще то там и без навозников еще двое вполне нормальных Окделлов -детей Алана. Насколько я понимаю Айрис и Ричард потомки младшего.

А  останься он - это могло быть проинтерпретировано (и не только Мирабеллой) как попытка навязать Айрис замужество.

Я рыдаю.
 Т.е. если бы в Надоре остался Ричард после прямого заявления Мирабеллы -он по факту "редиска", и как это может быть проитерпретировано никого из вас не волнует.
А вот в случае с Реджинальдом -сразу нахождятся толстые обстоятельства.  А как же  страдания бедной измученной девочки?

И ещё: Наль видит, что все его действия только ухудшают ситуацию. (Что он это делает намеренно - не верю) Айрис в ответ на предложение помочь вполне могла бы ответить: "Вы мне сегодня уже так помогли. Лучше как-нибудь без вашей помощи." Естественный (хотя и не красивый) поступок в таком положении - устраниться, пока не наделал бОльших неприятностей.

А хотя бы попробовать попросить Ричарда  ради любимой это конечно не судьба.

А как Эгмонт погиб - словно подменили." Или она заранее к вдовству готовилась? Или Окделы начали маскироваться под своих гербовых животных ещё при Эгмонте и с ним во главе?

Ну а без гербовых животных никак не обойтись...

Правильно! Она играет там, где сильнее. Следовательно, надо вытаскивать её туда, Гед она слабее.

Кто бы еще это Окделлу объяснил.

Ну, против некоторых персон – вполне допустимое оружие.

... А, Ричард, мой мальчик, как я рад тебя, проходи, садись -эр Август приветливо улыбаясь поднялся из-за стола. Юный герцог Окделл, бледный и взъерошенный, прошел в кабинет, однако не сел, а вплотную подошел к столу и долго мрачно сопел, глядя Штанцлеру в глаза.
-  Дикон, что нибудь случилось? - в словах эра Августа было столько участия, что хватило бы на Весь Талиг, и еще осталось бы - неужели этот страшный человек, твой эр...
- Да...то есть нет. Случилось, но не эр... -промямлил Дик, и зажмурившись выпалил:
- Эр Штанцлер -вы - старый негодяй! Вы - лжец и проходимец! Вы все мне врали! Вы стараетесь только ради личной выгоды! Вы -клеветник! Вашими стараниями слова "Люди Чести" превратились в ругательство! Вы - турс, эр Август! Вы прес...персона, против которой допустимо любое оружие! Вот...- Дикон подумал и добавил: -И я вам - не Дикон! А потом еще подумал и ударил ошеломленного кансильера в нос. Так как учил его эр.
- Ричард, кто тебе сказал? - жалко прогундосил Штанцлер
- Какая разница? Ну, эр Хельги...
("Черная Книга Кэртианы" Том второй.)

Блэйд, если бы я подобной поблажки не давал, я бы высказывался гораздо жёстче.

Приму к сведению и восхвалю твой гуманизм.

Это называется – построил?!

Да, -см. эпизод с запертой комнатой и дровами. Я понимаю, что для тебя построил -это когда слуги не рассуждая готовы тащить Мирабеллу в психушку. И то что они двадцать лет ей подчинялись беспрекословно, никакой роли не играет.

Относительно Катари – вариант я уже обрисовал. Скажешь, нереально?

Скажу что не очень. Потому что Лионель все таки капитан королевской охраны, а не доверенное лицо Катари. Между прочим, он сразу просчитал , что заниматься получением патента по части Рокэ. Но я допускаю что при отсутствии ПМа в столице, Лионель попробовал бы помочь. Правда Ричард должен был бы в стрессовой ситуации вспомнить про Лионеля, (которого он сколько раз в жизни видел?) и решить ,что тот с радостью будет улаживать его дела. Надо полагать в этом случае в треде ругали проклятого тряпичного эгоиста, которому бедный Лионель "ничего не должен", но который его жестоко эксплуатирует.

На самом деле есть вариант и того проще.  Прийти к тому же Лионелю, сказать "Сирые мы и убогие, горести гложут нас многие,  я -инвалид ,у Айрис все болит, Мы маму раздражали, из Надора сбежали, солнце скроется, наш позор откроется, пустите Айри к себе пожить.
И добавить:  Только учтите, что вам приддется съехать, чтобы не компрометировать приличную девушку.

Да, я признаю, Ричард не сообразил припутать недавно обретенных родственников.
С другой стороны он искренне пытался помочь Арис наилучшим способом, какой смог из себя выжать. Другие и этого не сделали. Некоторые в течении пяти с лишним лет.

Выскажусь. Попозже…

Буду ждать с нетерпением.

[Хельги]

Кто бы еще это Окделлу объяснил.

Некому, увы...

... А, Ричард, мой мальчик, как я рад тебя, проходи, садись -эр Август приветливо улыбаясь поднялся из-за стола. Юный герцог Окделл, бледный и взъерошенный, прошел в кабинет, однако не сел, а вплотную подошел к столу и долго мрачно сопел, глядя Штанцлеру в глаза.
-  Дикон, что нибудь случилось? - в словах эра Августа было столько участия, что хватило бы на Весь Талиг, и еще осталось бы - неужели этот страшный человек, твой эр...
- Да...то есть нет. Случилось, но не эр... -промямлил Дик, и зажмурившись выпалил:
- Эр Штанцлер -вы - старый негодяй! Вы - лжец и проходимец! Вы все мне врали! Вы стараетесь только ради личной выгоды! Вы -клеветник! Вашими стараниями слова "Люди Чести" превратились в ругательство! Вы - турс, эр Август! Вы прес...персона, против которой допустимо любое оружие! Вот...- Дикон подумал и добавил: -И я вам - не Дикон! А потом еще подумал и ударил ошеломленного кансильера в нос. Так как учил его эр.
- Ричард, кто тебе сказал? - жалко прогундосил Штанцлер
- Какая разница? Ну, эр Хельги...
("Черная Книга Кэртианы" Том второй.)

Ня! 
Но зачем же бить старого больного человека?

Да, -см. эпизод с запертой комнатой и дровами. Я понимаю, что для тебя построил -это когда слуги не рассуждая готовы тащить Мирабеллу в психушку. И то что они двадцать лет ей подчинялись беспрекословно, никакой роли не играет.

Ну, где-то так...

Скажу что не очень. Потому что Лионель все таки капитан королевской охраны, а не доверенное лицо Катари. Между прочим, он сразу просчитал , что заниматься получением патента по части Рокэ. Но я допускаю что при отсутствии ПМа в столице, Лионель попробовал бы помочь. Правда Ричард должен был бы в стрессовой ситуации вспомнить про Лионеля, (которого он сколько раз в жизни видел?) и решить ,что тот с радостью будет улаживать его дела. Надо полагать в этом случае в треде ругали проклятого тряпичного эгоиста, которому бедный Лионель "ничего не должен", но который его жестоко эксплуатирует.

На самом деле есть вариант и того проще.  Прийти к тому же Лионелю, сказать "Сирые мы и убогие, горести гложут нас многие,  я -инвалид ,у Айрис все болит, Мы маму раздражали, из Надора сбежали, солнце скроется, наш позор откроется, пустите Айри к себе пожить.
И добавить:  Только учтите, что вам приддется съехать, чтобы не компрометировать приличную девушку.

Да, я признаю, Ричард не сообразил припутать недавно обретенных родственников.
С другой стороны он искренне пытался помочь Арис наилучшим способом, какой смог из себя выжать. Другие и этого не сделали. Некоторые в течении пяти с лишним лет.

Ну, уж я бы Дика за это не ругал! И продолжаю считать данный вариант приемлимым и выполнимым.

[Plainer]

Кстати ,чем больше об этом упоминают, тем больше меня подмывает ставить вопрос, о преступном пренебрежении своими обязанностями означенного Алвы в отношении троих из четверых его подопечных!

Двоих.Вину перед Айрис он искупил Или третья - Мирабелла?

Пожалуйста, можно мне цитату и страницу книги, где Дик заявил Налю что : "Ты никто и звать тебя никак."

Извиняюсь (вот что значит цитировать по памяти ). Там маленько по другому: "Да кто ты такой?! Я — глава рода, я, а не ты и не твой отец, что хочу, то и делаю!"

Про 7 детей от навозника - чьим потомком является не только Наль, но и она сама (если она, конечно, дочь Эгмонта )?
 

Вообще то там и без навозников еще двое вполне нормальных Окделлов -детей Алана. Насколько я понимаю Айрис и Ричард потомки младшего.

Мать Эгмонта (исправил), насколько я помню - Ларак.

[Blade]

Извиняюсь (вот что значит цитировать по памяти ). Там маленько по другому: "Да кто ты такой?! Я — глава рода, я, а не ты и не твой отец, что хочу, то и делаю!"

Было такое. Правда, имхо, там Ричард несколько погорячился, и потом переживал по этому поводу, ну да ладно. Как это высказывание мешает Налю, раз Ричард "что хочет то и делает", просить его захотеть вывезти из Надора Айрис прямо сейчас?

Мать Эйвона, насколько я помню - Ларак.

Я это к тому, что Наль вероятно потомок тех семи, Айрис -нет.

[Plainer]

Ну а без гербовых животных никак не обойтись...

Без гербовых не так противно. Маскировка может не сработать. 

Да, -см. эпизод с запертой комнатой и дровами. Я понимаю, что для тебя построил -это когда слуги не рассуждая готовы тащить Мирабеллу в психушку. И то что они двадцать лет ей подчинялись беспрекословно, никакой роли не играет.

Для таких дел - одного раза недостаточно. Нужно хотя бы те недели, которые Дик собирался провести в Надоре, командовать слугами, запоминать, кто выполняет его распоряжения, а кто - Мирабеллы и т.д. И для начала организовать расследование, кто отравил Бьянко. А так получилось: "Сыночек повыпендривался и тут же усвистал в город. Все они там такие. Жизни не понимают. Не то что наша хозяйка и т.д."
Сразу скажу: сделать так сложно, я бы, например, скорее всего не справился (по крайней мере, в 17 лет). А вот забрать сестру с собой и 10 дней на раздумье - вполне реально.

Как это высказывание мешает Налю, раз Ричард "что хочет то и делает", просить его захотеть вывезти из Надора Айрис прямо сейчас?

Не удивлюсь, если там ещё какие-то формальные приличия замешаны (в которых я совершенно не разбираюсь)

Мать Эйвона, насколько я помню - Ларак.

Я это к тому, что Наль вероятно потомок тех семи, Айрис -нет.

Мать Эгмонта, я уже исправил. "В Талигойе все всем родственники."

[Rochefort]

А вот забрать сестру с собой ... - вполне реально.

И? Если попробовать поставить себя на место Дика? Он может быть уверен, что Штанцлер и, шире, "свои" такого поступка не одобрят. И не может быть уверен, что Алва пойдет ему навстречу. Не знает он Алву, не понимает, для него он непредсказуем, а мотивы его действий туманны. Так куда же вести Айрис? В неизвестность?
Здесь он поступил вполне разумно - приехал, переговорил, получил согласие пристроить сестру ко двору. Какие претензии?