Антисуворов Исаева.

[Радуга]

Публицисты - это те кто может популярно изложить материал.
ПОПУЛЯРНО.

[DixiFactum]

Не путайте популяризацию с профанацией:)

[psw]

[Петр Тон весьма известная личность на ВИФ2, с очень особенным к нему отношением. Советую посмореть архивы этого форума и полемику с ним если вы серьезно относитесь к его мнению.

Ну и что? Личность Петра Тона - это одно, а методы, которые используются Исаевым - это совсем другое. Даже правильную идею можно защищать с использованием передержек и фальсификаций.

[Лоренц Берья]

А кто если не секрет, защищает правильную идею при помощи передержек и фальсификаций?

С уважением.

[Nordwind]

Можно еще один вопрос по тексту "Десять мифов второй мировой"?

Сделать "Me. 262" действительно эффективным перехватчиком могли управляемые ракеты "Рурсталь X-4" ... Но ракеты эти остались только в виде опытных образцов, ни одной атаки с их помощью произведено не было.

в книжном варианте стр. 403-404. Что представляли из себя эти ракеты и каков был механизм управления? В сети удалось найти только ссылки на "Десять мифов...".

[psw]

А кто если не секрет, защищает правильную идею при помощи передержек и фальсификаций?

Петр Тон обвиняет в этом автора энциклопедии "Антиледокол". И не он один.
Вот, например, вопросы из
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38371.html
--
В свете изложенного мои выводы или вопросы
1.Не является ли моя придирка мелкой? Не хотелось-бы наводить тень на АИ по мелочи…
2.Получается АИ конкретно в эту тему «хранение боеприпасов на грунте» - шибко глубоко не вникал, а если и вникал – то на какую глубину?
3. Каким является пример , приводимый АИ, - лживым, ошибочным или некомпетентным? Или случайно ошибочным( лживым, некомпетентным) – с кем , мол,не бывает?
4. Раз пример приводимый Исаевым – примером и не является – считать-ли правдивой всю главу? Если главу считать правдивой не следует- то следует-ли считать правдивой ВСЮ книгу?

[Лоренц Берья]

На мой взгляд, полностью правдивых и безошибочных книг не бывает. Ошибки есть и ЭС и в книгах аналогичных 12 томнику ВМВ. Из данного вами адреса и имеющейся дискуссии, к примеру, видно, что есть примеры хранения боеприпасов в открытых хранилищах и есть примеры хранения в закрытых помещениях. Почему это должно опровергать выводы Исаева мне непонятно. Напомню что в данном случае Исаев спорит с Суворовым. Тот в одной из своих глав утверждает то что хранение выгрузка боеприпасов на грунте это подготовка наступления и никак иначе. Исаев в ответ говорит, что практика хранения боеприпасов в открытых хранилищах в мирное время весьма масштабная. На мой взгляд на фоне того что Исаев взял неудачный пример(при том что примеров можно было привести вагон), делать выводы (вообще какие либо относительно книги) нельзя.
Сразу хочу сказать что у Исаева есть и более серьезные ошибки.

С уважением.

[psw]

Честно говоря, меня смущает логика споров, при которой ошибки одной стороны называются неудачным примером, а ошибки второй - фальсификацией данных.
Тезис о том, что практика массовой выгрузки боеприпасов на грунт в 40-ом году является стандартной, никак нельзя доказать примерами из практики 90-ых годов. Почему выгрузка боеприпасов на грунт немцами тревожит генерала армии С.П.Иванова, а выгрузка у нас Исаева не тревожит?

Про ошибки Исаева вообще и про критику этих ошибок Тоном хорошо сказано в рецензии к одной из книг Исаева на Альдебаране (из рецензии, кстати, ясно, что автор ни в коей мере не является поклонником Резуна):
--
Гость: Antipode
Почему "коряво" -- да видимо не умеет иначе: пишет на языке мАсковских пОцанов -- по другому не может, видимо. Но именно поэтому у этих самых пОцанов и пользуется успехом.
Про статистику и карты: так вот это-то как раз и есть за что Исаеву можно бы было сказать спасибо! Именно за статистику и карты -- вот только сдаётся мне что всё это -- и статистика и карты -- цельнотынутое.

Про "неправильно" (для рае): у Исаеваа всё неправильно. Дело в том что он в принципе апологет тов Сталина и компании -- и всё что пишет -- пишет именно в ключе апологетики. Он как-то одному своему критику в частном письме ответил "я художник -- я так вижу!" Вот и делаем выводы: он не историк, он художник -- сам так сказал.

Про "аргументы" -- извините, но это не форум по обсуждению Исаева -- рецензия должна бы быть краткой, разве нет?. Его ангажированность и его самоопределение как "неосталинист" (сам себя так назвал) известна всем. Какие Вам ещё "аргументы"? И его "неосталинизм" (сей термин чуть ли не самим Исаевым и выдуман, к слову) вовсе не из того проистекает из чего Вы думаете -- основания здесь другие (и я предпочту остаивть их за скобками). Просто Исаев исходит из аксиомы "всё было правильно!" -- и от неё и пляшет. А значить -- ошибок не было, значить -- нужно закрыть глазки на всё, значить -- Жуков не мясник, а военный гений -- ну и так далее.

Про ошибки Исаева: да про них уже столько написано, что зачем повторяться. Искать "вместе с Вами" -- да Вы шутите так, что ли?
Пётр Тон, напр., мокрого места от Алёши не оставил -- это всем известно (разбор Антисуворова есть в Сети -- ишите и обрящите -- я не подписывался ссылки давать по 10 раз за месяц). Я лично прочесть Исаева не могу, хотя и пытался, уж поверьте -- уж больно он коряв.

Про защиту диссертации: Вы меня извините, но Вы лично хоть на одной защите были ли? Уверен, что нет -- зачем пишете о том о чём совершенно не в курсе? Чтобы потрепаться?

Для ельцинист: неосталинизм в его, Исаева, природе. А почему отступали -- а разве надо объяснять? Я удивлён.... Объяснять, по моему, надо почему не грохнулся Союз нерушимый к осени 1941-го -- вот это и есть загадка. Ваще же "Проблема 1941" существует только в воспалённых умах поклонников и эпигонов (как положительных так и отрицательных) Богданыча -- к каковым Исаев и относится.
04.08.2006 15:13

[Лоренц Берья]

Честно говоря, меня смущает логика споров, при которой ошибки одной стороны называются неудачным примером, а ошибки второй - фальсификацией данных.
Тезис о том, что практика массовой выгрузки боеприпасов на грунт в 40-ом году является стандартной, никак нельзя доказать примерами из практики 90-ых годов. Почему выгрузка боеприпасов на грунт немцами тревожит генерала армии С.П.Иванова, а выгрузка у нас Исаева не тревожит?

Концептуально: прав Суворов утверждающий, что выгрузка боеприпасов на грунт это свидетельство агрессии, или Исаев утверждающий, что это обширная практика ни о чём таком не свидетельствующая? По-моему ответ на этот вопрос и содержит объяснение вот этого «Честно говоря, меня смущает логика споров, при которой ошибки одной стороны называются неудачным примером, а ошибки второй - фальсификацией данных.»

Про ошибки Исаева вообще и про критику этих ошибок Тоном хорошо сказано в рецензии к одной из книг Исаева на Альдебаране (из рецензии, кстати, ясно, что автор ни в коей мере не является поклонником Резуна):

Ещё лучше, изобретательнее, интереснее и элементарно больше об этом говорилось на ВИФе.

Гость: Antipode
Почему "коряво" -- да видимо не умеет иначе: пишет на языке мАсковских пОцанов -- по другому не может, видимо. Но именно поэтому у этих самых пОцанов и пользуется успехом.
Про статистику и карты: так вот это-то как раз и есть за что Исаеву можно бы было сказать спасибо! Именно за статистику и карты -- вот только сдаётся мне что всё это -- и статистика и карты -- цельнотынутое.

На вкус и цвет…

Про "неправильно" (для рае): у Исаеваа всё неправильно. Дело в том что он в принципе апологет тов Сталина и компании -- и всё что пишет -- пишет именно в ключе апологетики. Он как-то одному своему критику в частном письме ответил "я художник -- я так вижу!" Вот и делаем выводы: он не историк, он художник -- сам так сказал.

Его право быть апологетом кого угодно. Как и к примеру право Аптекаря завывать по поводу кровавых коммунистов и тирана Сталина.

Про "аргументы" -- извините, но это не форум по обсуждению Исаева -- рецензия должна бы быть краткой, разве нет?. Его ангажированность и его самоопределение как "неосталинист" (сам себя так назвал) известна всем. Какие Вам ещё "аргументы"? И его "неосталинизм" (сей термин чуть ли не самим Исаевым и выдуман, к слову) вовсе не из того проистекает из чего Вы думаете -- основания здесь другие (и я предпочту остаивть их за скобками). Просто Исаев исходит из аксиомы "всё было правильно!" -- и от неё и пляшет. А значить -- ошибок не было, значить -- нужно закрыть глазки на всё, значить -- Жуков не мясник, а военный гений -- ну и так далее.

В произведениях Исаева я не встречал подобной аксиомы. Я встречал другое. Что советский генералитет был обычным и нормальным. Кто-то был бездарью, кто-то талантливым, но в основном нормальными профессионалами которые действовали так как диктовала обстановка и совершали естественные ошибки. Кстати доказательства того что Жуков не мясник нашёл не Исаев а Вадим Кожинов.

Про ошибки Исаева: да про них уже столько написано, что зачем повторяться. Искать "вместе с Вами" -- да Вы шутите так, что ли?
Пётр Тон, напр., мокрого места от Алёши не оставил -- это всем известно (разбор Антисуворова есть в Сети -- ишите и обрящите -- я не подписывался ссылки давать по 10 раз за месяц). Я лично прочесть Исаева не могу, хотя и пытался, уж поверьте -- уж больно он коряв. 

Кто из нас безгрешен… Я не знаю, современных военных историков пишущих без ошибок.

Для ельцинист: неосталинизм в его, Исаева, природе. А почему отступали -- а разве надо объяснять? Я удивлён.... Объяснять, по моему, надо почему не грохнулся Союз нерушимый к осени 1941-го -- вот это и есть загадка. 04.08.2006 15:13 

Да уж. Бином Ньютона Борисов Соколовых.

С уважением.

[psw]

Кто из нас безгрешен… Я не знаю, современных военных историков пишущих без ошибок.

Кстати, об историках. А не провести ли нам литературную викторину?
Вопрос: автором приведенных ниже отрывков является один историк или несколько?

--1
Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана «Барбаросса», утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне — июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452]

--2
В литературе можно встретить утверждения, что "материал об основных положениях плана "Барбаросса", утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведной в Москву".[6] К сожалению, это не соответствует действительности. 29 декабря советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». Естественно, что, получив это донесение, Москва потребовала «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло подтверждение достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако источник не видел этого документа, и в его сообщении содержались следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». К тому же в повторном сообщении в вопросе о сроке начала войны речь шла уже не о марте, а о весне 1941 г.[7].
Сам по себе этот факт является крупной удачей советской разведки, однако эта информация была неточна. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с Советским Союзом (он сделал это еще в июне — июле 1940 г.), а подписал стратегический план войны с СССР - основной документ дальнейшего военного планирования. Сведения о возможном начале войны в марте 1941 г. после вывода из войны Англии были безусловной дезинформацией, так как в директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [8]

--3
Советская разведка смогла обнаружить уже первые перемещения немецких войск, проводившиеся в рамках подготовки к «Барбароссе». По данным разведчиков, в феврале — марте 1941 г. на восток прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. Сегодня у нас есть возможность сравнить эти данные с реальным перемещением немецких войск. С 20 февраля по 15 марта 1941 г. на восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, ошибка была скорее в плюс, чем в минус. 6 апреля 1941 г. было отмечено перемещение 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.

--4
Советская разведка смогла обнаружить в феврале - марте 1941 г. новую переброску германских войск на Восток, куда, по ее данным, прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. В действительности с  20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, и их количество увеличилось с 26 в феврале до 33 на 15 марта[34]. 16 апреля Разведуправление докладывало о перебросках 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий в первой половине апреля, что привело к увеличению группировки в Восточной Пруссии и Польше до 78 дивизий. Вновь правильно отметив факт переброски войск, Разведуправление сообщало неверные данные. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.
--

[Scorpion Dog]

Исаев и Пыхалов ?

[psw]

Исаев действительно есть. А еще Мельтюхов.

Отрывки 1 и 3 - это из
Исаев А. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. - М.: Эксмо, Яуза, 2004. — 416 с., ил.

а 2 и 4 - из
М. Мельтюхов. Роковая ошибка. В сб. "Великая Отечественная катастрофа", сост. А.Н.Кошелев. Москва, "Яуза" "Эксмо" 2007

[Дракон]

Петр Тон весьма известная личность на ВИФ2, с очень особенным к нему отношением. Советую посмореть архивы этого форума и полемику с ним если вы серьезно относитесь к его мнению.
С уважением.

Я пообщался с данным господином и могу сказать только одно-в книгах хозяйки форума сей персонаж не долго бы задержался на этом свете-слишком груб и хамоват. 
СПОЙЛЕРЫ

Желающим могу дать ссылку на образчик ведения им дисскусии

[DixiFactum]

Но он же не куртуазный-маньерист, а интернет-боец

[Дракон]

Но он же не куртуазный-маньерист, а интернет-боец

Простите эр, но он хам. Я много спорил в сети, но практически никто из вменяемых оппонентов не переходил буквально сразу на мат и нецензурщину. Можете ознакомиться (острожно, много мата!)СПОЙЛЕРЫ

http://wolfschanze.livejournal.com/372930.html

. Юзер под ником otrubon.