Антисуворов Исаева.

[MIB]

Почитал "Антисуворов" Исаева по предлажению Криса. Сразу начали пявляться некоторые вопросы, которые вы, уважаемые форумчане, сможете мне разьяснить. С вашего разрешения создам особый топик в разделе Гофригсрат для этих обсуждений.

Ссылаюсь на следующий труд Исаева:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

[Лоренц Берья]

Ждем вопросов

С уважением.

[MIB]

1.

На польской стороне считали, что в отношении активных действий со стороны Германии речь может идти только о Данциге, и даже не о всем Данцигском коридоре, и Познани, отторгнутых от Германии по Версальскому договору. Таким образом, совершенно не уяснили себе действительных целей и намерений противника, сводя весь вопрос уже давно назревшего конфликта к одному Данцигу.
   Поэтому о Силезском направлении, откуда на самом деле последовал главный удар германской армии, весьма мало заботились.
 

   С вашего общего разрещения как всегда без цитат, хотя если начнете придираться - полезу искать. Аппелируя к труду Э. Манштейна "Утеряные победы" и труду Курта Типельскирха "История ВМВ" хочу сказать следующее:
- армия Польши по плану начальника генштаба Польши Рыдз-Смирглы (надеюсь, не напутал) была разделена на пять армий (БГ) прикрывавших ряд направлений, в том числе и Силезийское. На карте, приводимой Манштейном, это хорошо видно.

2.

На польской стороне считали, что Германия не сможет сразу выступить всеми предназначенными против Польши силами, так как это потребует их отмобилизования и сосредоточения. Предстоит, таким образом, еще такой начальный период, который даст возможность ноликам захватить за это время Данциг и даже Восточную Пруссию.

Таким образом, мобилизационная готовность Германии и ее вступление в войну сразу всеми предназначенными для этого силами остаются невдомек польскому генштабу».

Там жеж. А герры немцы считают, что все убила совершенно отсутствующая общая стратегия обороны страны. Манштеин говорит, что если бы польский генштаб, вполне готовый к войне, отвел свои части к треугольнику Польских рек с Варшавой в вершине, то их стратегическая оборона была-бы куда выше. Правда, с потерей ряда важнейших промышленных районов. Но в этом варианте у Польши, не знавшей еще по планам о "странной" войне были бы шансы добиться удара по направлению Западного фронта на Германию.
   Кроме того, геры немцы считают, что польская армия к войне была отмобилизована и нападения ждала. Другое дело, что она не была готова в принципе. Но это уже - на совести польского штаба.

[MIB]

 К сожалению в Милитере не нашел оригинала ни первого ни вотрого. Придется ехать за книгами или искать в яндексе.

[Kris_Reid]

К сожалению в Милитере не нашел оригинала ни первого ни вотрого. Придется ехать за книгами или искать в яндексе.

Если это сказано про Манштейна и Типпельскирха, то я просто теряюсь в догадках, как Вы сумели их не обнаружить:
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/

[Лоренц Берья]

   С вашего общего разрещения как всегда без цитат, хотя если начнете придираться - полезу искать. Аппелируя к труду Э. Манштейна "Утеряные победы" и труду Курта Типельскирха "История ВМВ" хочу сказать следующее:
- армия Польши по плану начальника генштаба Польши Рыдз-Смирглы (надеюсь, не напутал) была разделена на пять армий (БГ) прикрывавших ряд направлений, в том числе и Силезийское. На карте, приводимой Манштейном, это хорошо видно. 

Здесь нет противоречия. Цитата из Исаева не подразумевает под собой, что на Силезском направлении у Польши не было вообще ни каких сил. Как вы справедливо написали про разделение польских вооруженных сил, оно было относительно равномерным. Но немцы главный удар и главную концентрацию произвели в Силезии В результате против польских армий Лодзь и Краков были расположены три немецких 8-я, 10-я, 14-я. А к примеру Армия Поморье имела против себя одну немецкую 4-ю армию, а армия Модлин с оперативными группами Вышкув и Нарев 3-ю.

2.

На польской стороне считали, что Германия не сможет сразу выступить всеми предназначенными против Польши силами, так как это потребует их отмобилизования и сосредоточения. Предстоит, таким образом, еще такой начальный период, который даст возможность ноликам захватить за это время Данциг и даже Восточную Пруссию.

Таким образом, мобилизационная готовность Германии и ее вступление в войну сразу всеми предназначенными для этого силами остаются невдомек польскому генштабу».

Там жеж. А герры немцы считают, что все убила совершенно отсутствующая общая стратегия обороны страны. Манштеин говорит, что если бы польский генштаб, вполне готовый к войне, отвел свои части к треугольнику Польских рек с Варшавой в вершине, то их стратегическая оборона была-бы куда выше. Правда, с потерей ряда важнейших промышленных районов. Но в этом варианте у Польши, не знавшей еще по планам о "странной" войне были бы шансы добиться удара по направлению Западного фронта на Германию.
   Кроме того, геры немцы считают, что польская армия к войне была отмобилизована и нападения ждала. Другое дело, что она не была готова в принципе. Но это уже - на совести польского штаба.

Тут надо по нескольким пунктам.
1. Польская армия рано начала скрытый этап мобилизации(ЕМНИП даже раньше немцев) и смогла по нему развернут значительную часть армии. Но, тем не менее, армия не была отмобилизована целиком на 1-е сентября, по этому тут герры ошибаются. Ко всему прочему польская армия была не доразвернута и значительной её часть ещё только выдвигалась в районы сосредоточения.
2.В самой вашей постановке вопроса есть некое противоречие. "Но в этом варианте у Польши, не знавшей еще по планам о "странной" войне были бы шансы добиться удара по направлению Западного фронта на Германию." Если поляки не могли предполагать о странной войне, то, как они могли не рассчитывать что часть немецких сил будет оттянута на Запад? Мнение о том что Запад им поможет в Польше таки бытовало.
3.Все то что перечислил Иссерсон, на которого ссылается Исаев, тоже можно охарактеризовать как "что все убила совершенно отсутствующая общая стратегия обороны страны."
4.То что предложил Манштейн, он преложил с высоты своего опыта, было очень смелым с точки зрения времени до начала польской компании. Представления о скорости операций до этого были другими. Поэтому вариант с оставлением половины страны агрессору не мог казаться полякам адекватным.


С уважением.

[Хронист]

Действительно, стратегическое развертывание польских войск перед началом боевых действий характеризовалось отсутствием замысла: соединения были равномерно размазаны по всему периметру границы. При этом западнее меридиана Варшавы дислоцировалось примерно 17 кадровых, 5 резервных пехотных димвизий, 7 кавбригад и 1 танково-моторизованная бригада (включая соединения, развертываемые по мобилизации).
Из этого числа нужно вычесть соединения входящие в армии и оперативные группы:
"Юг" (?) и "Карпаты" (1 пд) - прикрывают словацкую границу;
"Вышкув" (2 дивизии) и "Нарев" (2 пд и 2 кавбр) - прикрывают границу с Восточной Пруссией.
В итоге получим число соединений, ориентированных на границу с Литвой и СССР - 10-12 кадровых дивизий, 5 резервных, несколько кавбригад и танково-моторизованная бригада.
В случае "удара в спину" эти войска не смогли бы сделать практически ничего (ну, задержали бы РККА на несколько дней...), а выдвинутые в компактной группирорвке на Запад, могли составить две-три резервные армии - что уже играет.

[Лоренц Берья]

Кстати я бы посоветовал начать не с этого антисуворова, а с этого http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Тут больше затрагиваются вопросы мобилизации и предвоенного развертывания.

С уважением.

[MIB]

Рад такому единодушному отклику, спасибо большое. А теперь, уважаемые эры, давайте по пунктам:

1. Эр Крис, наверное совсем дебилю. Не подскажете, как конкретно Вы эти ссылочки нашли? На главной странице милитеры в поиске вводил дословно "Э. Манштеин Утеряные победы" то жеж с Типельскирхом. Ссылок выдалось море, на источник - ни одной. Так что, если не затруднит, и можно в личку, сбростье подробный путь, дабы я не тупил более.
2. Эр Лоренц, Эр Крис - насколько я понял в Милитере, помимо той ссылки, которую вы указали в "еще раз о 22 июня 1941 г." есть еще ряд работ Исаева в стиле общей концепции "Антисуворов"?
3.

Здесь нет противоречия. Цитата из Исаева не подразумевает под собой, что на Силезском направлении у Польши не было вообще ни каких сил. Как вы справедливо написали про разделение польских вооруженных сил, оно было относительно равномерным.

Принял и понял.
4.

"Но в этом варианте у Польши, не знавшей еще по планам о "странной" войне были бы шансы добиться удара по направлению Западного фронта на Германию."

Да корявенькая мысль получилась. Попробую объяснить -
а) как мы установили, Польша начала скрытую мобилизацию, ожидая нападения, еще в момент дипломатического Даньцигского кризиса.
б) моб. план Польши мог строится, даже исходя из опыта ПМВ только на одном варианте - быстрой помощи Англии и Франции. Даже в темпах, концепциях, направлениях ПМВ "польский блин" был-бы раскатан вермахтом за несколько недель.
в) следовательно, либо Польша слила компанию из-за излишней веры в союзников (что ИМХО верно), либо из-за кретинизма ген.штаба (что верно), а скорее из-за первого и второго вместе.
г) отсюда вопрос - почему Исаев об этом не говорит, а говорит о неготовности польской армии? Ведь по своим планам к войне она была полностью готова.
5. Написано до считывания указанной эром Лоренцом ссылки. 

[Kris_Reid]

1. Эр Крис, наверное совсем дебилю. Не подскажете, как конкретно Вы эти ссылочки нашли? На главной странице милитеры в поиске вводил дословно "Э. Манштеин Утеряные победы" то жеж с Типельскирхом. Ссылок выдалось море, на источник - ни одной. Так что, если не затруднит, и можно в личку, сбростье подробный путь, дабы я не тупил более.

Отвечу все же здесь ибо полагаю, что с данной проблемой сталкивались не только Вы. Фишка в том, что поисковые системы - штука весьма тупая и обращаться с ними надо аккуратно и (!) внимательно.

Например, в данном случае при попытке вбить в поиск милитеры «Манштеин» через и обычное, а не краткое, мы получаем список из одного пункта и явно не того, что нужно.

Тогда как запросив «Манштейн» мы получаем искомые мемуары уже 3-им пунктом в списке (А также 8-м и много раз далее)
link

Примерно то же происходит, если запрашивать Типельскирха, а не Типпельскирха
В общем, будьте внимательны. Кстати, при написании постов сие также отнюдь не лишнее.

[Лоренц Берья]

1. Эр Крис, наверное совсем дебилю. Не подскажете, как конкретно Вы эти ссылочки нашли? На главной странице милитеры в поиске вводил дословно "Э. Манштеин Утеряные победы" то жеж с Типельскирхом. Ссылок выдалось море, на источник - ни одной. Так что, если не затруднит, и можно в личку, сбростье подробный путь, дабы я не тупил более.

Ещё немного. Милитера делится на разные разделы. Конкретно Манштейн находится в мемуарном. http://militera.lib.ru/memo/index.html Фамилии в нем разбиты по странам.

2. Эр Лоренц, Эр Крис - насколько я понял в Милитере, помимо той ссылки, которую вы указали в "еще раз о 22 июня 1941 г." есть еще ряд работ Исаева в стиле общей концепции "Антисуворов"?

У Исаева две работы посвященные теми Антисуворов. Ссылки на обе у вас есть. Плюс к этому "От Дубно до Ростова" описание БД на южном фланге советско-германского фронта в 41 году. Три книги из цикла "Краткий курс ВОВ", Книга о Жукове "Последний довод королей" последнию с определённой натяжкой можно причислить к циклу Антисуворов, хотя там Алексей Валерьевич полемизирует не только с ВБР.

а) как мы установили, Польша начала скрытую мобилизацию, ожидая нападения, еще в момент дипломатического Даньцигского кризиса.

Совершенно справедливо.

б) моб. план Польши мог строится, даже исходя из опыта ПМВ только на одном варианте - быстрой помощи Англии и Франции. Даже в темпах, концепциях, направлениях ПМВ "польский блин" был-бы раскатан вермахтом за несколько недель.

По договору между Польшей и Францией, в случае нападения на Польшу отмобилизование посленей должно было завершиться на седьмой день, в этот же день Франция должна была начать ограниченные операции. Переход в большое наступление планировался на 10 день или на 14. Честно говоря не очень хорошо помню привязку к дням, но схематично это выглядело так как я перечислил. Если бы Польша сопротивлялась бы несколько недель, неисключенно что Германия получила бы два фронта. А так Франция попала не в самую желаемую ситуацию войны с Германией один на один. Я придерживаюсь мнения что Странная война проистекает отсюда, а не из-за того что Польшу хотели слить сразу же.   

в) следовательно, либо Польша слила компанию из-за излишней веры в союзников (что ИМХО верно), либо из-за кретинизма ген.штаба (что верно), а скорее из-за первого и второго вместе.

И то и другое, плюс к этому столкновение с самой передовой армией мира обогнавшей всех в своем развитии.

г) отсюда вопрос - почему Исаев об этом не говорит, а говорит о неготовности польской армии? Ведь по своим планам к войне она была полностью готова.

Во первых он цитирует Иссерсона.
Во вторых и по Иссерсону и по тому что говорил Исаев в первом Антисуворове, польская армия 
а) не отмобилизованна
б) не развернута
что есть неготовность к войне.

С уважением.

[Kris_Reid]

А так Франция попала не в самую желаемую ситуацию войны с Германией один на один. Я придерживаюсь мнения что Странная война проистекает отсюда, а не из-за того что Польшу хотели слить сразу же.   

Не совсем так. На деле как раз именно Франция очень ярко демонстрирует исаевский тезис - они и к весне 40-ого не успели до конца развернуться
Вообще между Францией-40 и СССР-41 общего на-амного больше, чем общепринято считать.

[Лоренц Берья]

Глянуть бы грязных подробностей. А то как то не хочется уж совсем френчей даунами считать.

С уажением.

[Jenious]

Крис у себя в ЖЖ недавно вешал интересные материалы о БТиМВ Франции в 1940-м...

[Camel]

Мне кажется после "Антисуворова" Исаева, Перумову уже нет смысла писать свой "Антиледокол" .