Феминистически - антифеминистическая Яма - III

[Canus]

А вот это будет правильно. Желающие - в комнату матери и ребенка!

[*php*]

магическое слово "воспитание" для меня имеет значение прежде всего не в плане количества затраченных материальных благ, а в плане наличия высокого культурного уровня у родителей и желания передать этот уровень детям, искреннее желание, а не потому что "надо". Книги - это не черная икра, и кассеты с классикой стоят гораздо дешевле навороченной одежды, но пользы от них гораздо больше. И без второго вполне можно быть настоящим человеком, а вот без первого - едва ли. Собственно, именно это я и имела в виду, говоря о том, что родить могут многие, а воспитать - нет... Просто чтобы воспитать кого-то, нужно сначала самому быть кем-то, и никак иначе. А у меня такое чувство, что люди частенько как раз, наоборот, желают завести детей, чтобы приобрести какую-то значимость в собственных глазах.
      Еще, я так понимаю, Вас смутило слово "отборные" - прошу прощения, в момент написания поста именно оно на ум пришло, на самом деле куда точнее было бы сказать - "наидостойнейшие", "наиблагороднейшие", "наиобразованнейшие". Может, это и снобизм, но разве что интеллектуальный тогда, по признаку ума и образованности, а уж никак не материального положения... Мну в достаточной степени ясно определил свою позицию? Я бы, собственно, не стала так подробно распространяться о фактах своей биографии, но раз уж меня заподозрили в такого рода снобизме, мне показалось более рациональным не ходить вокруг да около, а ответить прямо и откровенно... Даже чересчур откровенно, я бы сказала . Как можете видеть, все мои мнения вытекают из личного опыта и личных жизненных неблагоприятностей...

     Ну, насчет обеспеченных семей я уже высказалась. В семьях потомственных интеллигентов такое, мне кажется, случается гораздо реже и чем в обеспеченных, и чем в простых.
     Ну а представители других народов... Во-первых, что же из этого следует? Что нельзя детей хорошо воспитывать, ибо потом тяжелые и грязные работы некому выполнять будет? Как-то мне эта мысль, кхм, не нравится. Имхо, чем больше образованных людей, тем лучше. И если приехавшие потом втянутся в культурную орбиту новой родины, то мне все равно, какой у них там будет цвет кожи и разрез глаз. Для меня лично (отдаю себе отчет в том, что сейчас буду забита тапками ) русский - это не тот, кто родился в России и имеет соответствующие биологические параметры (хотя ко мне лично под таким углом придраться нельзя - мну нордически бледен, русоволос и зеленоглаз ), а тот, кто чувствует русский язык и любит русскую литературу (ибо литература, имхо, - квинтэссенция русской культуры). Цвет кожи будущих россиян мне совершенно не принципиален и никакого страха у меня это не вызывает, а вот за страдания русского языка мну прибьет всякого.

 

Со многим из высказанного согласен. Однако не следует забывать, что нормальное воспитание помимо приобщения к таинствам родного языка и литературы (и далась всем эта литература), а также иным наукам предполагает и развитие определенных морально-нравственных качеств, гражданской позиции и т.п. И наличие интеллигентной среды дома не является гарантией того, что вырастет достойный человек.
Право интеллигенции именоваться достойнейшими представителями нации ею декларируется. По поводу и без повода. Но это мнение ничем не подтверждено - и есть масса людей, придерживающихся другого мнения.

[Риш]

Ну, что ж поделать, вот такой я неправильный.

 А вообще-если честно, то уже начинает напрягать, что в каждой теме, неважно чему она посвящена, всплывает эта "детская" тематика. Раздел о приемных детях вполне справедливо закрылы Хранители, так все нравоучения растеклись по темам других разделов. На форуме в разделе "Наша жизнь и наши праздники"  просто уже практически невозможно зайти в тему и не увидеть очередные споры насчет детей....

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5285.45

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7166.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4507.135

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7161.new#new
.................................................
И это только половина из того, куда я лично попадала....


Может, все же надо создать для народа тему про деток, и пусть все желающие пишут про них там, а не переводят уже имеющиеся интересные дискусии в это русло?

Откровенно говоря, все темы, касающиеся личной (в том числе и в контексте "интимной") жизни, отношения к детям, конфессиональной принадлежности и размера ежемесячого дохода лично я не считаю предметом для дискуссии. Более того, практика показывает, что оставаться в рамках приличного поведения и неперехода на личности в данных темах редко кому удается.

С другой стороны - участвовать в дискуссии на эти темы никто никого не неволит. Не хотите обсуждать - в правом верхнем углу есть такой симпатичный красный крестик, нажав на которые легко можно закрыть окно с подобной темой.

[Reddog]

А вот я не могу однозначно сказать, что предпочитаю мужскую или женскую фантастику. Но, как правило, не люблю, когда произведение чрезмерно мужское или чрезмерно женское.
А вот к музыке по большей части равнодушна, если что-то и нравится, пол композитора специально не выясняю, мне как правило вообще все равно, кто написал – есть и есть.

Ну вот, судя по вашим словам, можно сделать вывод о вашем согласии с тем, что есть отличия между мужской и женской литературой, мужской и женской музыкой, как, впрочем, между психологией мужчин и женщин. Тогда я не совсем понимаю, за что вы так невзлюбили своего знакомца, который заявил что женский стиль в литературе ему не нравится? Каждому своё, кто-то любит арбуз, а кому-то милее свиной хрящик, что в этом криминального? 

Свою индивидуальность я мужчин отнюдь не лишала. Представляете, есть даже некоторые мужчины, которые меня любят. Ага, вот такую, какая я есть)) И даже есть тот, кого люблю я. И что самое жуткое     – это у нас взаимно.  Так что ежели не знаете, не говорите)) 

Да я уже понял что вы умница, красавица, комсомолка. Собственно, я ничего не имею возразить по этому поводу, только не понимаю, как ваши выдающиеся личные качества должны повлиять на ход нашей дискуссии.

[Reddog]

   Дело в том, что развитие цивилизации дошло уже до того уровня, когда отдельные регионы планеты не могут больше развиваться независимо друг от друга. Мы все сидим в одной лодке, пардон за банальность. Если мне память не изменяет, говорить о перенаселении начал еще Мальтус в 19 веке, сопроводив это соответствующими расчетами. Разумеется, эти расчеты неточны, но, насколько мне известно, в корне опровергнуть их еще никто не смог, да и после того о перенаселении говорилось предостаточно. Согласитесь, это логично - население Земли постоянно увеличивается (скачками, из-за разных причин, но увеличивается, ныне нас около 6,5 миллиардов человек, а к 2050 г. прогнозируют 9 миллиардов), а количество ресурсов остается конечным при постоянно возрастающих потребностях населения.
......
       Опять же, это вопрос малость не ко мне, если бы тут был эр Эледем, он бы нам с Вами популярно объяснил по поводу перспектив добычи энергии из солнечного света и прочего. Однако, насколько я знаю, на данный момент единственной серьезной возможной заменой нефти и газу является термояд - если он таки будет запущен. Ибо пока этого вроде как не произошло, несмотря на достаточно длительную работу в этом направлении. А запасов ископаемых при нынешних темпах их траты хватит на, по разным прогнозам (из тех, что мне приходилось слышать), от пятидесяти до ста-ста пятидесяти лет. К тому же, "навсегда" - это несерьезно. Можно говорить лишь о более или менее длительных промежутках времени. Даже Солнце когда-нибудь потухнет. Хотя это я уже занудствую

В инете не нашёл ничего положительного о теории Мальтуса. Зато много критики относительно его ошибок в вопросах определения стоимости предметов труда. Даже если не принимать в расчёт маргинальность этой теории, то маловероятно, что данный учёный мог просчитать то количество населения, которое может прокормить планета. И более того, если бы каким-то чудом ему это удалось, то всё равно эти данные вот уже три века, как устарели. В самом деле, а исходя из чего бы тот же Мальтус рассчитывал необходимое количество населения? Исходя из производительности мануфактуры, сохи и плуга, крестьянской кобылы? С развитием прогресса, каждый отдельный человек производит намного больше продукции, чем ранее, когда население самых развитых стран состояло, в основном, из крестьян. Теперь крестьяне - это лишь небольшой процент населения но этого с лихвой хватает! Я вам больше скажу: я вообще не видел ни одного мало-мальски вразумительного труда о перенаселении. Всё потому, что авторы пытаются делать прогнозы на столь длительные периоды, как 20-50 лет, тогда как условия меняются намного быстрее и поэтому рассуждения о том, что ресурсов хватит на 50 лет кажутся не умнее рассуждений троглодита о вымирании человечества от отсутствия мамонтятины! Человечество уже много чего исчерпало, например, в той же Европе:  диких зверей, леса, почти весь уголь. И что же? Это лишь заставляло каждый раз искать и находить более эффективные источники энергии и изобретать технологии для их применения. Конечно, при наличии дешёвой нефти и газа, пока особой надобности нет, но в дальшейшем, когда потребность в ресурсах возрастёт, эта заинтересованность появится. Так что со временем, планета вместит не 9 млрд, но даже 209 млрд., и не треснет. Конечно, при условии развития и прогресса.

     Ну, до такого количества, чтобы началось вырождение, оно явно не сократится. Знаете, были в истории эпохи, когда все население Земли было в разы меньше нынешнего... Увы, у меня скверная память на цифры, но если я попозже найду свою тетрадь по исторической географии, я Вам перечислю, по сколько тысяч населения было в странах Европы в отдельные периоды средних веков. И ничего - не вырождались . Или вот возьмите индейские племена, которые жили себе замкнуто в Америке - там браки были в основном внутриплеменные, причем численность племен явно была не особенно велика по сегодняшним меркам, однако лично я ничего не слышала о повальном вырождении среди них... В общем, есть какой-то минимальный порог, за которым вырождение уже не грозит - и густонаселенные ныне районы явно этот порог не перешагнут, уж не говоря о населении Земли в целом.

Я бы не был так уверен что минимальный порог не будет перешагнут, ибо тенденция неутешительна. И дело тут не только в женском эгоизме, но, главным образом в том, что:
1). Институт брака фактически изжил себя;
2). Ценность детей для поддержания родителей в старости, с развитием пенсионной системы, сошла на нет;
3). Инфраструктура для воспитания детей вне семьи недостаточно развита.

Что тут можно сделать? Декретный отпуск на достаточно долгое время выбивает женщину из нормальной жизни, этот срок государству надо бы стараться минимизировать, за счёт яслей, а впоследствии освободить женщину созданием множества садиков, школьных интернатов и т.д.
Ну и конечно же, я целиком за введение налога на бездетность. Тот, кто не хочет содержать своих детей, должен будет содержать чужих, детдомовцев, к примеру.

А вот насчёт воспитания, будьте добры, объясните суть этого магического слова - "воспитание"? Судя по вашим рассуждениям, предполагается, что лично Вы получили достаточное воспитание, а вот дети плебеев в семьях материально не столь благополучных, как ваша семья - недостаточное. Я правильно Вас понимаю?

      И - переходя к тексту поста - "магическое слово "воспитание"" для меня имеет значение прежде всего не в плане количества затраченных материальных благ, а в плане наличия высокого культурного уровня у родителей и желания передать этот уровень детям, искреннее желание, а не потому что "надо". Книги - это не черная икра, и кассеты с классикой стоят гораздо дешевле навороченной одежды, но пользы от них гораздо больше. И без второго вполне можно быть настоящим человеком, а вот без первого - едва ли. Собственно, именно это я и имела в виду, говоря о том, что родить могут многие, а воспитать - нет... Просто чтобы воспитать кого-то, нужно сначала самому быть кем-то, и никак иначе. А у меня такое чувство, что люди частенько как раз, наоборот, желают завести детей, чтобы приобрести какую-то значимость в собственных глазах.
      Еще, я так понимаю, Вас смутило слово "отборные" - прошу прощения, в момент написания поста именно оно на ум пришло, на самом деле куда точнее было бы сказать - "наидостойнейшие", "наиблагороднейшие", "наиобразованнейшие". Может, это и снобизм, но разве что интеллектуальный тогда, по признаку ума и образованности, а уж никак не материального положения... Мну в достаточной степени ясно определил свою позицию? Я бы, собственно, не стала так подробно распространяться о фактах своей биографии, но раз уж меня заподозрили в такого рода снобизме, мне показалось более рациональным не ходить вокруг да около, а ответить прямо и откровенно... Даже чересчур откровенно, я бы сказала . Как можете видеть, все мои мнения вытекают из личного опыта и личных жизненных неблагоприятностей...

Я не вижу каким образом ваши рассуждения должны посадить меня в лужу?
Разве что от удивления, вызванного тем, что вы приводите примеры из личной жизни, не оставляющие камня на камне от ваших же рассуждений о "касте достойнейших". 
СПОЙЛЕРЫ

То есть, как я понял (извиняюсь, если понял неправильно), вы происходите из не особо интеллигентной семьи, к тому же лишённой больших материальных благ. И что же, это помешало вам вырасти достойным человеком? "Лучше было не рождаться, чтобы не мучиться" - так, кажется вы писали ранее? Мне кажется, применительно к своему случаю, вы так не считаете.
Ну а рассуждения об отсутствии возможностей для развития в детстве из-за материального неблагополучия - палка о двух концах. Ведь у многих это материальное благополучие есть, но они пользуются им не для того, о чём вы писали (почитайте хотя бы тему о золотой молодёжи). Бессмысленно рассуждать о том, что было бы, если бы вы родились в обеспеченной семье, так как это были бы уже не вы. Кто знает, хватило бы вам тогда стимулов для самовоспитания, самообразования и развития, закалило бы это ваш характер или вы бы стали маменькиной дочкой, тянущей деньги с родителей на вечеринки и наркоту? Я не знаю, вы тоже не знаете, поэтому, о вредности и пользе богатства говорить бесполезно, а талант всегда пробъётся, ведь всё-таки один из самых великих наших учёных, если не самый - Ломоносов, а не дворянские дети, получившие в детстве гораздо больше.

[Rual]

Свою индивидуальность я мужчин отнюдь не лишала. Представляете, есть даже некоторые мужчины, которые меня любят. Ага, вот такую, какая я есть)) И даже есть тот, кого люблю я. И что самое жуткое     – это у нас взаимно.  Так что ежели не знаете, не говорите)) 

Да я уже понял что вы умница, красавица, комсомолка. Собственно, я ничего не имею возразить по этому поводу, только не понимаю, как ваши выдающиеся личные качества должны повлиять на ход нашей дискуссии.

Да собственно, никак,    это был просто ответ на вот эту Вашу фразу: "К тому же, столь ревностно оберегая свою индивидуальность, вы вот так запросто лишили её мужчин, заклеймив всех их поголовно изменщиками, не желающими заботиться о потомстве".

[Swan]

3). Инфраструктура для воспитания детей вне семьи недостаточно развита.

А развита инфраструктура для рождения детей вне семьи?

Reddog, то есть вы вполне согласны на замену института брака институтом матерей-одиночек?

[Reddog]

3). Инфраструктура для воспитания детей вне семьи недостаточно развита.

А развита инфраструктура для рождения детей вне семьи?

Reddog, то есть вы вполне согласны на замену института брака институтом матерей-одиночек?

А что, и такой институт есть?
Вообще-то, я не совсем понял как из моего ответа следует что "я вполне согласен на замену института брака"? Если Вы заключили это из того, что я писал про брак, то неверно меня поняли. Я это писал без злорадства, а скорее даже с сожалением.

[Norin]

2 Vax 

Ответить на мой пост и пост Rual не хотите или не можете?

[Yolka]

Рэддог

Так что со временем, планета вместит не 9 млрд, но даже 209 млрд., и не треснет. Конечно, при условии развития и прогресса.

Здесь Вы, по-моему, излишне оптимистичны все же. Даже если технически осуществимо обеспечение жизни такого количества (допустим, кислород может вырабатывать какая-нибудь хлорелла, заодно являясь источником пищи), но жизнь на планете, где для остальной живности места не осталось… бр-р-р. Это уж скорее вопрос эстетики. И, если угодно, этики по отношению к прочим формам жизни, которые являются детьми Земли-матушки в той же мере, что и мы. Но пока запас есть, тут я согласна. А следовательно, есть время для решения проблемы.

Ценность детей для поддержания родителей в старости, с развитием пенсионной системы, сошла на нет;

Так уж прямо и сошла? Какая, интересно, польза от счета в пенсионном фонде, если банально отсутствует товар, потому что владельцы счетов в свое время не нарожали производителей этого товара, понадеявшись на пенсию? Так что вся пенсионная система работает только до тех пор, пока еще не все рожать отказываются.
Норин

Ответить на мой пост и пост Rual не хотите или не можете?

Я, конечно, не Вакс, но…

Положим, есть такой налог. Состоятельная семейная пара, оба не хотят иметь детей. Они посчитали, что ребёнок им обойдётся дешевле, чем налог, родили. Но это ребёнок никому не нужен. Занимались им по минимуму и так что бы без особых затрат. В 18 лет “отпустили” в свободное плаванье. В итоги, с высокой долей вероятности, общество не обрадуется новому гражданину, например, наркоману.
Всего в законе не предусмотришь.

Во-первых, случаи ненужных детей, к огромному моему сожалению, имеются и в отсутствие такого налога. Во-вторых, в законе, конечно, всего не предусмотришь, но это касается любого закона, в том числе и УК. Так что единственная возможность избежать этого – не принимать законов вообще. И наконец, в третьих, мало вероятно, что подобный налог стимулирует рождаемость. Уж если человек категорически не хочет детей, налогами его не запугаешь, послушайте хотя бы Руал. Поэтому речь действительно идет, скорее уж, о компенсации ущерба обществу, по словам того же Вакса:

Смысл в том, что человек, наносящий ущерб обществу, должен, соответственно, за это отвечать.

и принесении хоть какой-то пользы следующим поколениям, см Рэддог:

Тот, кто не хочет содержать своих детей, должен будет содержать чужих, детдомовцев, к примеру.

[FatCat]

Тот, кто не хочет содержать своих детей, должен будет содержать чужих, детдомовцев, к примеру.

Н-да, любопытная мысль... То есть тот, кто не хочет рожать (главная, на мой взгляд, причина) и содержать (воспитывать, кормить, учить...) своих детей, должен содержать детей... тех, кто родил, но так же содержать их не хочет? (Иначе - откуда дети в детдомах? Абсолютное большинство - брошенные...) ИМХО, позиция первых все же более ответственна, чем позиция вторых.
А развивая эту "идею" (о налоге) далее, можно дойти и до принудительного деторождения, так сказать, в государственном порядке. 

[Reddog]

Тот, кто не хочет содержать своих детей, должен будет содержать чужих, детдомовцев, к примеру.

Н-да, любопытная мысль... То есть тот, кто не хочет рожать (главная, на мой взгляд, причина) и содержать (воспитывать, кормить, учить...) своих детей, должен содержать детей... тех, кто родил, но так же содержать их не хочет? (Иначе - откуда дети в детдомах? Абсолютное большинство - брошенные...) ИМХО, позиция первых все же более ответственна, чем позиция вторых.

Это уже не дети тех, кто отказался, они лишились каких-либо прав на этих детей и так же, как и первые, должны платить этот налог.
А насчёт позиции и первых и вторых, спорить не буду, по мне, так они обе эгоистичные, просто первым повезло больше, они предохранялись или вовремя сделали аборт.

А развивая эту "идею" (о налоге) далее, можно дойти и до принудительного деторождения, так сказать, в государственном порядке. 

Это называется не развивать, а доводить до абсурда. Зачем это делать?

[Vax]

2 Vax 

Ответить на мой пост и пост Rual не хотите или не можете?

Я согласен с Вами, что всего в законе предусмотреть нельзя. Но ничего не делать это гораздо хуже, ИМХО. Я не являюсь профессиональным законодателем, поэтому те варианты, что я предлагал не идеальны и вполне возможно, как я и писал, придумать  более оптимальный вариант.

По поводу же того, что воспитать ребёнка может быть дешевле, чем заплатить налог - не смешите мои тапочки. Да и тех, что принципиально против детей, налогами не переубедишь. Так что если не хотят участвовать в воспитании собственных детей, пусть помогают финансами воспитанию чужих. И пусть им будет обидно

А ненужных детей, как уже отметила Йолка, и так достаточно, и я сильно сомневаюсь, что с введением налогов их количество катастрофически возрастёт.

[Gunchik]

Ну и конечно же, я целиком за введение налога на бездетность. Тот, кто не хочет содержать своих детей, должен будет содержать чужих, детдомовцев, к примеру.

Любой человек выплачивающий налоги платит в том числе и за воспитание чужих детей. Людям, воспитывающим собственных детей эти деньги возвращаются (в виде разовых выплат, пособий и т.д.; само собой не полностью). Т.е. налог на бездетность де факто существует. Можно его регулировать за счет увеличения пособий/компенсаций и т.д., но прописывать отдельной строкой в законе - никому не нужное разведение бюрократии.
ИМХО разумеется

[FatCat]

первым повезло больше, они предохранялись или вовремя сделали аборт

Так все же - "повезло" или "предохранялись"? Это, все-таки, разница. В том числе - и в ответственном отношении к своей жизни (и жизни возможного ребенка).
Почему же ответственные люди должны платить за безответственность других? Да и, как справедливо заметил Gunchik , налог существует - неявно.