Размышления о доме Алва

[Dreamer]

Рошфор, мне кажется, есть существенная разница между тем, как ситуация видится со стороны и тем, как её понимает сам Рамиро.

Сторонний наблюдатель может оценивать её по формальным критериям, да еще ставить во главу угла максимально возможный результат. Тогда получается: Франциск на ногах еще стоял? Стоял. Меч в руках держал? Держал. Махать им пытался? Вроде пытался. Значит, можно было убивать. Причина для претензий есть.

А если смотреть глазами Рамиро, причем учитывая, что он ориентируется не на "общепринятые нормы", а на свои собственные? Рамиро сильный боец,  многократный победитель турниров Эктор Придд и в здоровом то виде против него был обречен. Понять, что у "одноногого" Франциска против него нет никаких шансов, для Алвы это элементарно. Да, пусть марагонец еще стоит и меч не роняет, но это уже не важно. Исход боя теперь решает исключительно воля Рамиро. Захочет он, и Франциск умрет, захочет - будет искалечен. В этом и суть ситуации с "щадить раненого" - все зависит от выбора одного из бойцов, второй уже играет роль то ли жертвы, то ли статиста.

Ну и выбирая в такой ситуации, как закончить  бой, Рамиро учитывает данное слово. Для него, с его то мастерством, без разницы, валяется ли уже Франциск на земле, или еще стоит, это не важно. Противник ранен и против Рамиро беспомощен, значит, по меркам Алвы, условие вступает в силу. Хотя, безусловно, со стен это можно расценивать иначе. Ну так Алва в вопросах чести на мнение других оглядываться не привыкли.

[Rochefort]

Рошфор, мне кажется, есть существенная разница между тем, как ситуация видится со стороны и тем, как её понимает сам Рамиро.

А вот как ситуация видится со стороны Рамиро мы не знаем. "Болельщики" на стене не считают, что Франциск на ногах едва стоял и мечом всепую отмахивался. Им казалось что все происходит всерьез. А ты предлагаешь не верить зрителям и тут же строишь предположение, которое ни на чем не основано, о подавляющем превосходстве Алвы. Мне вот кажется, что даже раненный (легко, легко...) Франциск оставался поопаснее Ариго, а поставив себе цель не наносить противнику новую рану Алва значительно осложнил себе жизнь. И вполне мог нарваться... как Дик (хе-хе .

Исход боя теперь решает исключительно воля Рамиро. Захочет он, и Франциск умрет, захочет - будет искалечен.

Дика я уже поминал, но это ведь не единственный случай, когда поединщик, вознамерившийся решать судьбу противника получал шесть дюймов стали в откормленное кэналлийское брюхо. Или, даже, семь
Короче, девиз всех бойцов должен звучать так: "Не расслабляссся".

Ну и выбирая в такой ситуации, как закончить  бой, Рамиро учитывает данное слово.

Угу. Я же говорю - условия позволяли попробовать перечеркнуть все поражения одним ударом, но Алва заранее решил, что убивать не будет.

Короче, единственное расхождение у нас - насколько велико было преимущество Рамиро над Франциском. В остальном, вроде, спорных моментов не осталось.

[Gatty]

[
Короче, единственное расхождение у нас - насколько велико было преимущество Рамиро над Франциском. В остальном, вроде, спорных моментов не осталось.

А  если в эту историю добавить некие темы, усиленно обсуждаемое на форуме на некий предмет, хоть и относящеся к  более поздней  эпохе? И не очень обсуждаемые, вроде причин, по которым Алвы  не играли в турниры?

ЗЫ. И, как мне кажется, несколько некорректно обсуждать эту тему так, словно схватка с Франциском была утром, а  сдача  города вечером. А вы это делаете именно так.

[Dreamer]

А вот как ситуация видится со стороны Рамиро мы не знаем. "Болельщики" на стене не считают, что Франциск на ногах едва стоял и мечом всепую отмахивался. Им казалось что все происходит всерьез. А ты предлагаешь не верить зрителям и тут же строишь предположение, которое ни на чем не основано, о подавляющем превосходстве Алвы. Мне вот кажется, что даже раненный (легко, легко...) Франциск оставался поопаснее Ариго, а поставив себе цель не наносить противнику новую рану Алва значительно осложнил себе жизнь. И вполне мог нарваться... как Дик (хе-хе .

Рошфор, я вот читаю ТБ и вижу, как там воспринимают бой со стороны.
"На град обрушившихся на него   «верхних» ударов бастард ответил глухой обороной. Пару раз он попытался огрызнуться, но как-то вяло, и Алан решил, что Оллар все-таки ранен, причем серьезно. В бедро? Если так,  он рискует  истечь кровью.               
- Сейчас кэналлиец его «откроет» - в Михаэле явно проснулся испытанный турнирный судья,  - я буду не я, если Алва не саданет по низу .
- И подставит голову? – усомнился Ариго
- Ему нравится рисковать, а бастард  слабеет."
По собственному опыту могу сказать, что качественно "пробитое" бедро делает возможность нормального передвижения весьма проблематичной. А без подвижности в таком бою долго не продержаться.
Добавим сюда страх Алана при виде картины "Алва против наемников", пресловутое "все Алва рождаются с клинком в руке", впечатления Робера от поединка Рамиро с Приддом, "хорошим бойцом". И картина будет вполне законченной - реально у Франциска был только один шанс, если бы Рамиро подставился сам. Но подставляться или нет, это опять же зависело целиком от Алвы. Он бдительности, в отличие от Дика, не потерял, так о чем разговор?

Угу. Я же говорю - условия позволяли попробовать перечеркнуть все поражения одним ударом, но Алва заранее решил, что убивать не будет.

С моей точки зрения "заранее" - это когда Рамиро понял состояние Франциска после падения. А до этого он думал скорее о том, как бы самому не оказаться проколотым копьем.

[Rochefort]

И не очень обсуждаемые, вроде причин, по которым Алвы  не играли в турниры?

Тогда возникает вопрос - почему рамиро решил "сыграть в турнир" на этот раз?

По поводу ЗЫ - а почему некорректно?

И, наконец, мое собственное ЗЫ:
Некие темы на некий предмет? Э... а букву открыть? Или сразу две?

Дример
Там, в цитате, есть слова: ему нравится рисковать. И замечание, что придется подставить голову. Может быть, у Рамиро был более простой путь к победе, но сейчас он определенно предоставил шансы противнику. Ради того чтобы не убивать.

[feurio]

И не очень обсуждаемые, вроде причин, по которым Алвы  не играли в турниры?

Все Алвы по одной причине?
Как интересно.

Я-то думала, что это связано, скажем так, с национальными обычаями. Ну примерно как у Рафаэля Керны.

[Читающий]

Я вот не пойму одну вещь. Зачем Алва вообще связались с Талигойей?
Жили бы себе Нар-Шадами, и не тужили.

[Dreamer]

Дример
Там, в цитате, есть слова: ему нравится рисковать. И замечание, что придется подставить голову. Может быть, у Рамиро был более простой путь к победе, но сейчас он определенно предоставил шансы противнику. Ради того чтобы не убивать.

Варзов был на стене, Рамиро - на расстоянии пары метров от Франциска. Кому проще было оценить ситуацию и понять, насколько велик риск? Думается, тот факт, что по голове Алва не получил, говорит о том, что риски он просчитал правильно.
И простой путь к победе у него, как мне кажется был - используя преимущество в подвижности, держаться на дистанции и просто задергать противника, заставляя того все время крутиться, причем так, чтобы основная нагрузка приходилась на поврежденную ногу. Немного терпения, и Франциск сам бы свалился, нога перестала б держать. Но тут опять обходимся без смертельных ударов, вот незадача 

[Rochefort]

Кому проще было оценить ситуацию и понять, насколько велик риск?

Если бы в твоем распоряжении было мнение Рамиро, тогда да, а так - мы не знаем как он оценивал ситуацию.

Думается, тот факт, что по голове Алва не получил, говорит о том, что риски он просчитал правильно.

Сам по себе этот факт ни о чем не говорит - можно выиграть и при девяти шансах из десяти и при одном. Речь же идет немного о другом - можно щадить противника и при равных шансах (правда, ценой повышенного риска, потому что ты резко сократишь себе набор допустимых приемов). Ты считаешь, что Франциск был настолько беспомощен, что исход боя был очевиден, я считаю что это слишком смелый вывод. Тебе кажется, что удар на поражение был бы нарушением условий поединка, а мне кажется, что он вполне приемлем. Окажется смертельным - лэйе Талигойя, нет - ну не сложилось...
Ладно, можешь гордиться что думаешь как Рамиро

[Gwena]

Как мне кажется, здесь надо учитывать один нюанс.
На поединке Повелитель Ветров представлял не себя лично, а особу короля. Отсюда и повышенная щепетильность. Рамиро Алва, возможно, и мог бы себе позволить преступить правила чести, но в данной ситуации это бросило бы тень не только на него, но и на Эрнани Ракана, а вот этого он позволить не мог.
ИМХО

[Gileann]

Как мне кажется, здесь надо учитывать один нюанс.
На поединке Повелитель Ветров представлял не себя лично, а особу короля. Отсюда и повышенная щепетильность. Рамиро Алва, возможно, и мог бы себе позволить преступить правила чести, но в данной ситуации это бросило бы тень не только на него, но и на Эрнани Ракана, а вот этого он позволить не мог.
ИМХО

Это, на мой взгляд, какой-то другой Рамиро. Рамиро Алва не позволил бы себе нарушить правила чести. А вот что про него подумают другие, ему было глубоко без разницы. 

[Gwena]

Понимаете, тут Рамиро обвиняли в чрезмерной щепетильности. Он, якобы, чересчур пекся о своей чести, не желая пожертвовать ею ради Талигойи и победы Людей Чести. Вот я и высказалась.
Вопрос же в данной ситуации, ИМХО, не в том, что эти самые другие думают о нем лично, а в том, что он выступает не о своего имени, а как представитель короля.

[C@esar]

Я вот не пойму одну вещь. Зачем Алва вообще связались с Талигойей?
Жили бы себе Нар-Шадами, и не тужили.

Ну, им вроде и так неплохо было:

В 273 году к.М. род Борраска пресекся, и титул Повелителя Ветров перешел к роду Алва. Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа.
...
Алва решительно выступали против вмешательства Агариса в дела Кэналлоа, заслужив славу еретиков, однако стратегическое положение, связи с морскими шадами и марикьярскими корсарами и немалая военная сила Воронов вынудили Агарис отказаться от мысли насильственно насадить на полуострове эсператизм.

[Оттар]

Я вот не пойму одну вещь. Зачем Алва вообще связались с Талигойей?
Жили бы себе Нар-Шадами, и не тужили.

Лишний союзник, к тому же совершенно бесплатный, еще никому не мешал.

[Читающий]

Я вот не пойму одну вещь. Зачем Алва вообще связались с Талигойей?
Жили бы себе Нар-Шадами, и не тужили.

Лишний союзник, к тому же совершенно бесплатный, еще никому не мешал.

Талигойя была полезным союзником? Прошу прощения, а вы уверены? И в чём это проявлялось?