Причины антисталинской кампании - II

[MIB]

Гражданскую войну всё-таки вели не партии, а армии .

Ой-ли? Если вспомнить февральскую, октябрьскую революции, корниловский и левоэссеровский мятеж 1918 года, то до лета 1918 года скорее партии а не армии.

Добровольческая Армия и казаки дрались уже с ноября 1917 г.

А у них как у Портоса - " Я дерусь, потому что я дерусь"  Посмотрите, кстати, статистику, сколько было штыков в Добровольческой зимой 1918 года. Вы будете неприятно удивлены.

В Киеве в январе 1918 г. шли ожесточенные бои.

Когда в январе? До 7 или после?
 
С уважением.

[Теньент]

Гражданскую войну всё-таки вели не партии, а армии .

Ой-ли? Если вспомнить февральскую, октябрьскую революции, корниловский и левоэссеровский мятеж 1918 года, то до лета 1918 года скорее партии а не армии.

Добровольческая Армия и казаки дрались уже с ноября 1917 г.

А у них как у Портоса - " Я дерусь, потому что я дерусь"  Посмотрите, кстати, статистику, сколько было штыков в Добровольческой зимой 1918 года. Вы будете неприятно удивлены.

В Киеве в январе 1918 г. шли ожесточенные бои.

Когда в январе? До 7 или после?
 
С уважением.

1) Не склонен рассматривать февральскую революцию и корниловский мятеж как эпизоды Гражданской войны по причинам, выше мною указанным. К тому же февральская революция была во многом стихийным выступлением, не руководимым реально никакими партиями и к тому же поддержанным частью вполне беспартийного генералитета. Корниловское выступление опять же не является эпизодом борьбы партий. Переворот пыталась осуществить группа беспартийных генералов, да, при сочувствии деятелей правых партий, но от их сочувствия мало что зависело.
2)Левоэсеровский мятеж имел в большей степени политическое значение - как событие, приведшее к оформлению однопартийной большевистской диктатуры. Как событие военного характера он меркнет даже по сравнению с юнкерским восстанием в Петрограде 29 - 30 октября 1917 г.
3)Прекрасно владею хрестоматийной информацией о численности Добрармии. Учитывайте, что она состояла в основном из офицеров, что повышало ее боевую ценность в разы. И прибавьте 1,5 тыс. донцов, ушедших в Сальские степи, а также Кубанскую армию. 5 тыс. добровольцев и кубанцев были с большим трудом отбиты 20-тысячным гарнизоном Екатеринодара. Бои шли более чем серьезные.
4) Бои за Киев не были связаны с разгоном Учредительного Собрания никоим образом. Они были следствием непризнания большевиками власти Центральной Рады, которая объявила об отделении Украины до созыва УС.
С уважением.

[MIB]

 

1) Не склонен рассматривать февральскую революцию и корниловский мятеж как эпизоды Гражданской войны по причинам, выше мною указанным. К тому же февральская революция была во многом стихийным выступлением, не руководимым реально никакими партиями

   Кто спровоцировал мятежи рабочих и солдат агитацией и призывами? А потом все это оформил в виде Советов?
 

и к тому же поддержанным частью вполне беспартийного генералитета.

Если не ошибаюсь, это Вы уже об отречении. Я же о Февральской революции. А если об отречении, то тот же Алексеев вполне четко высказывал свои политические симпатии.
 

Корниловское выступление опять же не является эпизодом борьбы партий

Кто у нас Корнилова верховным глав. комом. поставил? А зачем введение диктатуры вообще потребовалось? А Ленин в это время в Финляндию бегал? А потом большевики создавали отряды "красной гвардии"? Везде партии. А Корнилов - он выше партий, но партии им в данном случае просто манипулируют, как фишкой на игровом поле.
 

2)Левоэсеровский мятеж имел в большей степени политическое значение - как событие, приведшее к оформлению однопартийной большевистской диктатуры.

Но сам мятеж - событие военное.
 

Как событие военного характера он меркнет даже по сравнению с юнкерским восстанием в Петрограде 29 - 30 октября 1917 г.

Это только по глупости левых эсеров не оперевшихся на массы народа.

3)Прекрасно владею хрестоматийной информацией о численности Добрармии. Учитывайте, что она состояла в основном из офицеров, что повышало ее боевую ценность в разы. И прибавьте 1,5 тыс. донцов, ушедших в Сальские степи, а также Кубанскую армию. 5 тыс. добровольцев и кубанцев были с большим трудом отбиты 20-тысячным гарнизоном Екатеринодара. Бои шли более чем серьезные.

Бои 5 тысяч с 20 при всем моем уважении к офицерам и солдатам Добровольческой не могут быть серьезными в масштабах России. Как-то это мелко для России. Как и гипотетическое падение Екатеринодара.

4) Бои за Киев не были связаны с разгоном Учредительного Собрания никоим образом. Они были следствием непризнания большевиками власти Центральной Рады, которая объявила об отделении Украины до созыва УС.

Т.е. с самой ГВ эти события вообще никак не связаны, а относятся к борьбе наций за отделение от РСФСР.

С уважением.

[Al103]

Я имел в виду, что противниками большевиков выступали с первых дней после Октябрьского переворота и Белые, и национал-сепаратисты.

Сепаратисты активно начали выступать еще в 16м. А после Февраля создавать вооруженные силы. Отнюдь не против большевиков.

И ещё. Вопрос легитимности Белого движения меня, откровенно говоря, не волнует. Я отстаиваю их сторону не по причине их легитимности или ее отсутствия.

Тогда уточните конкретно сторону каких конкретно белых (из 20+ враждебных друг другу групп) вы отстаиваете и почему.

Корниловское выступление опять же не является эпизодом борьбы партий. Переворот пыталась осуществить группа беспартийных генералов, да, при сочувствии деятелей правых партий, но от их сочувствия мало что зависело.

Эээммммм.... Вообще то правильно было бы назвать метежом Керенского-Корнилова. Просто Керенский Корнилова по ходу дела "кинул". А уж Керенский это факт политическая фигура.

[Змей]

К тому же февральская революция была во многом стихийным выступлением
Во-многом, но вот только у мистера Бьюкенена собирался и чего-то обговаривал. А потом бунт отказался подавлять и в итоге вспутчил.

Сепаратисты активно начали выступать еще в 16м. А после Февраля создавать вооруженные силы. Отнюдь не против большевиков.
Вот именно. И не будь большевиков все бы всё равно передрались.

И февраль вызвал гражданскую войну?
Да. Потому что обрушил легитимный порядок и сдал штыки главным аргументом.

И что? Все равно их признали и Британия, и Франция, и США; как признали и внутри страны.
Признания внутри страны хватило на несколько месяцев.

Финны объявили о своей автономии(независимость от России во внутренних делах), но не стремились к полной независимости.
Решение Сейма о передаче себе верховной власти принято 5 июля 1917 года.

Вот именно этим и отличались. Одно дело, когда правительство признает поражение и прекращает сопротивление, а другое, когда не признаёт и сопротивляется.
Чудненько Вот и возьмём Нидерланды. Где правительство "не признаёт и сопротивляется". Но Сопротивление чисто номинальное, причём изрядная его часть коммунисты возненавидевшие Гитлера 22 июня 1941 года, а до того очень даже лояльные. С другой стороны:

Ваффен СС - 50 тысяч.
Полиция - 50 тысяч.
Вермахт, Альгемайне СС, НССАК, охранные части ОТ и др. - тоже примерно - 50 тысяч.

Вероятно совсем достал добрых голландцев тоталитарный режим Вильгельмины.

В таком случае Дания до 1940 г. тоже была суверенной формально. Ее оккупация стоила немцам меньше времени, сил и средств, чем занятие неоккупированной зоны Франции в 1942 г.
В Дании хотя бы перестрелки были.

Бойцы Сопротивления, а что? Это не значит, что служившие в Вермахте - коллаборанты
А что это значит? Нет уж выбирайте: или одни правы или другие.

Какая разница?
Такая, что появились они прежде всего с помощью немецких штыков.

[Теньент]

Эр MIB
1) Я не спорю, что партии в февральской революции свою роль сыграли. Вот четкого руководства революционным проессом с их стороны не было. Что касается отречения, то это событие знаменовало собой победу революции и имеет к ней, следовательно, прямое отношение, соответственно и поведение генералитета. Причем позиция последнего была едва ли не решающим фактором. Алексеев мог иметь какие угодно симпатии, но партийным деятелем он не был. И в партиях не состоял. Как и командующие фронтами.
2)Корнилова главковерхом поставило Временное правительство. Он был вполне самостоятельным деятелем и гнул свою линию. Он стоял НАД партиями, а не суетился ПОД ними. Собственно, мой исходный тезис о том, что в Гражданской войне борются прежде всего армии, а не партии, подразумевает, что от партии, не располагающей реальной военной силой, в Гражданской войне мало что зависит. Партия большевиков располагала вооруженной силой. Другие партии - нет. И потому самостоятельной силой не являлись. Белое движение было надпартийным. Меньшевики себя в гражданской войне никак серьезно не проявили, только у всех под ногами путались. Правые эсеры как партия, а не как отдельные представители, тоже ничего серьезного показать не смогли.
3)Мне очень интересно, как левые эсеры могли чисто практически "привлечь массы народа". В реальности их военная акция была жалкой и невразумительной.
4) Бои под Екатеринодаром, к примеру, существенно превосходят своими масштабами боевые действия, которые велись на Северном фронте Гражданской войны в 1919 г. А ведь там был целый фронт, и весьма протяженный. К тому же помимо донского и кубанского очагов, одновременно с ними существовало еще немало по всей стране. И вот всё это складывается в картину Гражданской войны.
5) Напрасно Вы рассматриваете Гражданскую войну как противостояние красных и белых. Гражданская война шла на всей территории РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, и противоборствующими сторонами выступали красные, белые, "зеленые" и сторонники независимости окраин. Так что к Гражданской войне события в Киеве имеют самое прямое отношение.
С уважением.
Эр Al103
Сепаратисты активно начали выступать еще в 16м. А после Февраля создавать вооруженные силы. Отнюдь не против большевиков.
Давайте-ка для начала уточним: а Вы о чём?
Тогда уточните конкретно сторону каких конкретно белых (из 20+ враждебных друг другу групп) вы отстаиваете и почему.
Перечислите, если не трудно, эти враждебные друг другу группы. И можете начинать готовить диссертацию .
 Вообще то правильно было бы назвать метежом Керенского-Корнилова. Просто Керенский Корнилова по ходу дела "кинул". А уж Керенский это факт политическая фигура.
Интересно, против кого мог поднять мятеж глава правительства? Сама постановка вопроса Вам не кажется абсурдной? Керенский действительно спровоцировал Корнилова на выступление, хотя по всей видимости не сознательно. Он, видимо, рассчитывал, что Корнилов подчинится приказу о своем смещении.
С уважением.

[Al103]

Интересно, против кого мог поднять мятеж глава правительства? Сама постановка вопроса Вам не кажется абсурдной?

Совершенно не кажется. Случаев когда номинальный правитель берет реальную власть силой и давит конкурентов еще с древнейших времен такааааая масса...

[Теньент]

Интересно, против кого мог поднять мятеж глава правительства? Сама постановка вопроса Вам не кажется абсурдной?

Совершенно не кажется. Случаев когда номинальный правитель берет реальную власть силой и давит конкурентов еще с древнейших времен такааааая масса...

Только это мятежом не называется. Это называется укреплением власти силовыми методами. Не говоря уже о том, что Керенский давил в качестве конкурента именно Корнилова, а не совместно с Корниловым - большевиков.

[MIB]

Эр Теньент

1) Я не спорю, что партии в февральской революции свою роль сыграли. Вот четкого руководства революционным проессом с их стороны не было. Что касается отречения, то это событие знаменовало собой победу революции и имеет к ней, следовательно, прямое отношение, соответственно и поведение генералитета. Причем позиция последнего была едва ли не решающим фактором. Алексеев мог иметь какие угодно симпатии, но партийным деятелем он не был. И в партиях не состоял. Как и командующие фронтами.

Согласен с такой постановкой вопроса.

2)Корнилова главковерхом поставило Временное правительство.

Читаем Керенский.

Он был вполне самостоятельным деятелем и гнул свою линию. Он стоял НАД партиями, а не суетился ПОД ними.

Он нигде не суетился, пока ему Керенский путч не предложил произвести.  Что не меняет моего уважения к Лавру Григорьевичу, чья правнучка у меня вела лит-ру в школе. 
 

Собственно, мой исходный тезис о том, что в Гражданской войне борются прежде всего армии, а не партии, подразумевает, что от партии, не располагающей реальной военной силой, в Гражданской войне мало что зависит. Партия большевиков располагала вооруженной силой.

   Которая у нее появилась из-за выступления Корнилова и глупости Керенского. А выступление Корнилова было спровоцировано Керенским. Первичны партии. Хотя Ваш тезис о главенстве армий тоже имеет солидную долю истины.

3)Мне очень интересно, как левые эсеры могли чисто практически "привлечь массы народа". В реальности их военная акция была жалкой и невразумительной.

Кого у нас крестьяне наиболее активно даже весной 1918 года поддерживали?

4) Бои под Екатеринодаром, к примеру, существенно превосходят своими масштабами боевые действия, которые велись на Северном фронте Гражданской войны в 1919 г.

Откуда сие? ЕМНИП, у Колчака было даже не 100.000 а даже больше. Особенно если плюсовать интервентов, которые организационно входят в Сев фронт.
 

А ведь там был целый фронт, и весьма протяженный. К тому же помимо донского и кубанского очагов, одновременно с ними существовало еще немало по всей стране. И вот всё это складывается в картину Гражданской войны.

Это были очаги. Не единое движение. Совершенно бесцельные, кстати, очаги.

5) Напрасно Вы рассматриваете Гражданскую войну как противостояние красных и белых. Гражданская война шла на всей территории РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, и противоборствующими сторонами выступали красные, белые, "зеленые" и сторонники независимости окраин. Так что к Гражданской войне события в Киеве имеют самое прямое отношение.

С позиции центрального правительства РИ (РР собственно, с 1.09.1917) - несомненно. С позиции националистов "Незалежней Краийны" спорно.

С уважением.

[Теньент]

Эр МIB
Он нигде не суетился, пока ему Керенский путч не предложил произвести.
Керенский не предлагал Корнилову осуществить путч. Это Корнилов добивался от Керенского приказа идти на Петроград разгонять советы, а дождался приказа о смещении с поста, не подчинился и устроил мятеж.
Первичны партии. Хотя Ваш тезис о главенстве армий тоже имеет солидную долю истины.
На том, думаю, и сойдёмся во мнениях.
Кого у нас крестьяне наиболее активно даже весной 1918 года поддерживали?
Крестьяне не столько кого-то поддерживали, сколько НЕ поддерживали политику продовольственной диктатуры. Чтобы их раскачать, левым эсерам пришлось бы вести кропотливую работу в деревне по созданию очагов партизанского движения, складов оружия, подбирать командиров в общем, отдаться конспиративной работе. Думаю, большевики бы их в процессе подготовки накрыли. В любом случае их военная акция была невразумительной.
Откуда сие? ЕМНИП, у Колчака было даже не 100.000 а даже больше. Особенно если плюсовать интервентов, которые организационно входят в Сев фронт.
У Колчака - да, но не у Миллера. На Севере операция, проведенная силами батальона с подразделениями поддержки, считалась крупной.
Это были очаги. Не единое движение. Совершенно бесцельные, кстати, очаги.
Насчет бесцельности не соглашусь. Цель была очевидной - отбить у красных некую территорию и затем расширять плацдарм.
С позиции центрального правительства РИ (РР собственно, с 1.09.1917) - несомненно. С позиции националистов "Незалежней Краийны" спорно.
А с позиции исторической науки? Украина была ареной противоборства красных, Белых, "зеленых", украинских националистов, поляков. Да еще интервенты поучаствовали. Шла натуральная Гражданская война. И украинские националисты всё население Украины не представляли.

В целом, согласен, общенациональный характер Гражданская война стала принимать весной 1918 г. Но как таковая началась раньше. Основные противоборствующие силы возникли осенью 1917 г. и между ними началась вооруженная борьба, которая в дальнейшем шла без временных промежутков, непрерывно, в течение нескольких лет.
С уважением.

[Camel]

Да. Потому что обрушил легитимный порядок и сдал штыки главным аргументом.

И заменил его другим легитимным порядком.

Признания внутри страны хватило на несколько месяцев.

Это уже другой вопрос - вопрос популярности в массах. 

Решение Сейма о передаче себе верховной власти принято 5 июля 1917 года.

НУ И ЧТО?! Финны объявили о своей независимости только 6 декабря 1917 года, после свержения Временного правительства! А большевики признали независимость Финляндии 31 декабря 1917.