Причины антисталинской кампании - II

[Змей]

Начатое поляками наступление в Белоруссии против его Западного фронта Тухачевский отразил (не как другие-прочие, которые сдали Киев!)
Ограниченные атаки поляков против левого крыла Западного фронта имело место с 5 марта по начало апреля и с 7 по 9 мая.  Поляки планировали овладеть Речицей  и перерезать рокадную железную дорогу позволяющую быстро перебрасывать части ЮЗФ на север, а ЗФ на юг. В ходе первого наступления им это не удалось. Со второй попытки задача была выполнена. Тухачевский вступил в командование 29 апреля. При этом он имел 89 тысяч штыков и сабель против 79 тысяч польских, а ЮЗФ 55 против 142 тысяч.

Тухачевский командовал только одним из фронтов в польской компании - Западным. Уже по этой причине он не может называться единственным и даже главным ответственным за ее итоги
  Начав наступление 15 мая Тухачевский имел 132 тысячи против 68 тысяч поляков. В ходе боев к нему подошли 3 дивизии к полякам 4. Наступление провалилось. ЮЗФ начав наступление 26 мая с 66 тысячами против 78 тысяч поляков разнес панов в хлам. После этого Тухачевский получил еще 8 дивизий и 5 бригад и со 145 тысячами атаковал 2 июля 75 тысяч поляков и оттеснил их к Варшаве. 19 июля окрыленный победой Михаил Николаич сообщает, что ему не нужна помощь конницы Буденного. Егоров, Сталин и главком Каменев с этим соглашаются и 1 конная поворачивает на Львов. Тем временем к полякам подходят подкрепления, к середине августа у них против 101 тысячи ЗФ - 108 тысяч, а против 43 тысяч ЮЗФ - 45 тысяч. Тухачевский зовет Буденного, но тот уже застрял под Львовом + перед конармией польский кавкорпус Галлера, готовый в случае переброски на север долбануть с тыла (что в итоге и происходит). Для пущего эффекта наш гений посылает свои дивизии сразу на Модлин, в обход Варшавы с севера, на Варшаву в лоб и на Ивангород. Обалдевшие от такого счастья ляхи бьют это недоразумение в классическом стиле Риволи и Аустерлица, а остатки загоняют в Восточную Пруссию. ЗФ разгромлен. ЮЗФ даже после выхода из боев Буденного отходит в порядке. К финалу Тухачевский практически на позициях перед наступлением. ЮЗФ удерживает освобожденные Киев, Бердичев, Коростень и Житомир. Троцкий резонно советует Тухачевскому застрелится.

при подавлении восстания Антонова применял химическое оружие против крестьян
 С эффектом артиллерии Манрика против Эпинэ.

1. Никакого филиала ОС IV Интернационала в РФ никогда не существовало, так что "объект", даже имея желание (как мне известно, он такового не имел) не мог бы в нем состоять.
2. "Объекты", группирующиеся вокруг упомянутого вами сайта, действительно, имели и имеют контакты с представителями ОС IV Интернационала (но не с его официальными структурами).
 В начале 90-х объекты при мне позиционировались именно как представители ОС.

 Однако они имели и имеют контакты также с представителями троцкистов других течений, а также с различными социалистами, социал-демократами, коммунистами, анархистами и другими левыми (во множестве стран), что никоим образом не превращает их в "филиал" всех вышеперечисленных.
Несомненно. Я и написал, что с течением времени их связь с ОС ослабла. А с упомянутыми течениями развилась.

"Объект" не является троцкистом и по своим взглядам. Он не разделяет теорию перманентной революции Троцкого; заявляет, что даже победа мировой революции, если бы та каким-то чудом случилась после 1917 года, не привела бы к построению социализма не только в СССР, но и вообще где бы то ни было; не считает СССР 30-х гг. "переродившимся рабочим государством". Он полагает, что программа "левой оппозиции" не могла быть успешно реализована в СССР в 20-е - 30-е гг. и т.д. (все это можно найти в публикация "объекта" на упомянутом сайте). Какой уж тут троцкист!
После смерти Троцкого осколки его движения эволюционировали в разные стороны. В том числе и в эту.

[MIB]

Эр Станислав

Какая проблема в том, чтобы человек просто нормально жил и работал на свободе?

К чему был этот вопрос? Разве кто-то высказывался за то, чтобы загнать всю страну в лагерь? Цитату в студию! 

Но ведь Вы в данном топике отстаиваете общую правоту действий Сталина в сложившейся обстановке. Т.е. вопрос этот вполне логично был задан стороне, защищающей Сталина. Не обвиняя никого лично, т.к. врядли кто-нибудь в здравом уме мог такое сказать. 

А если допустить на минуточку, что не надо было таких жертв, ну не-на-до.

Присоединяюсь к просьбе Дракона: озвучьте альтернативу индустриализации и коллективизации.

План Рыкова-Бухарина. "Кулацких подпевал и капиталистических шпионов" 

Жалко, что американцы Японию оккупировали, а не наши, а то были бы сейчас на Японских островах миллионы голодающих как в Северной Корее. Вот это был бы кайф, это было бы приятно...

Приведите цитату ваших оппонентов, в которой они радовались ситуации в Северной Корее. Не приведёте (ибо нет такой). Ну и на кой ляд тогда приписывать им такие людоедские черты? 

Ну-у, опять же цепочка рассуждений из текста.
Ваша сторона за Сталинскую политику - политика по образцу сталинской проведеня в ряде гос-в - одно из таких гос-в Северная Корея - если кто-либо выступает за политику Сталина, он должен быть и за то, что происходит в СК. В часностях могу быть неправ, но мысль такая.

[

quote]Идея эта наверно одна из основных в альтернативной истории и в фантастике, связанной с путешествиями во времени. Объяснять её не надо, все понимают. Если применить эту идею к Сталину, то что получится? Октябрьскую Революцию организовал Сталин? Нет, её организовал не Сталин. Даже тоталитарное государство устроил не он.

То есть по моей теории ключевые моменты истории инициировал не Сталин.

Вывод: Сталин третьестепенный исторический деятель (с) Дмитрий Быков

Да нет. Просто кроме невероятного маховика репрессий он сам, лично ничего особого не предумал. Эдакий идеальный функционер с огромным объемом памяти и трудовых способностей.

Или вопрос индустриализации. У Советской России, которая провозгласила мировую революцию как цель и поставила себя против всего тогдашнего развитого мира, была альтернатива - не вооружаться?

Угу. Значит вы, равно как и Лорд Гуан считаете, что СССР сам настраивал против себя мировое сообщество?

Ну а если в 30-е годы у нас совместно с "политикой умиротворения" Литвинова действовал коминтерн.

Ну и само нападение Германии на Россию. Если бы был не Сталин, не стали бы сопротивляться?

(Доверчивая закуривая): ну расскажите нам, любитель альтернативной истории, как развивались бы события, если бы Сталин сдал свои полномочия 22.06.1941 года…

Контрнаступлений, спущенных по четкой диррективе сверху не было-бы. Как минимум.


Эр Лорд.

С запозданием спасибо за пост о Тухачевском. Узнал для себя много интересного. 

[Хронист]

По поводу роли Тухачевского в польской кампании охотно признаю вашу более высокую компетентность. На данный момент мне возразить нечего.

1. Никакого филиала ОС IV Интернационала в РФ никогда не существовало, так что "объект", даже имея желание (как мне известно, он такового не имел) не мог бы в нем состоять.
2. "Объекты", группирующиеся вокруг упомянутого вами сайта, действительно, имели и имеют контакты с представителями ОС IV Интернационала (но не с его официальными структурами).
 В начале 90-х объекты при мне позиционировались именно как представители ОС.

Кем позиционировались? От своего лица они этого никогда не заявляли.

Однако они имели и имеют контакты также с представителями троцкистов других течений, а также с различными социалистами, социал-демократами, коммунистами, анархистами и другими левыми (во множестве стран), что никоим образом не превращает их в "филиал" всех вышеперечисленных.
Несомненно. Я и написал, что с течением времени их связь с ОС ослабла. А с упомянутыми течениями развилась.

Насколько мне известно, они с самого начала поддерживали контакты с любыми левыми течениями - от лейбористов до анархистов.

"Объект" не является троцкистом и по своим взглядам. Он не разделяет теорию перманентной революции Троцкого; заявляет, что даже победа мировой революции, если бы та каким-то чудом случилась после 1917 года, не привела бы к построению социализма не только в СССР, но и вообще где бы то ни было; не считает СССР 30-х гг. "переродившимся рабочим государством". Он полагает, что программа "левой оппозиции" не могла быть успешно реализована в СССР в 20-е - 30-е гг. и т.д. (все это можно найти в публикация "объекта" на упомянутом сайте). Какой уж тут троцкист!
После смерти Троцкого осколки его движения эволюционировали в разные стороны. В том числе и в эту.

Вы всерьез полагаете, что, например, Колганов, долго ждал смерти Троцкого, чтобы после его смерти начать эволюционировать? Насколько я знаю, в конце 80-х он был скорее бухаринцем, чем троцкистом. А сейчас не является ни тем, ни другим.

[Хронист]

О роли Сталина и причинах антисталинской компании.
Антисталинская компания - это типичная амальгама (к которой так любил прибегать отец народов): попытка свалить в кучу большевиков и Сталина, ошибки и преступления, коммунистический проект, марксизм, Гулаг и т.д. и т.п. Цели ее  могут быть различны - дискредитация коммунизма, большевиков, Ленина (и в гораздо меньщей степени - Сталина), России как таковой.
Роль Сталина нельзя расписать одной краской, и даже двумя (черной и белой). Сталин был, несомненно, один из выдающихся вождей большевистской партии - недаром Ленин в своем письме к съезду ставил его рядом с Троцким. Сталин, в отличие от Бухарина и Троцкого был не доктринер, а прагматик. В этом была его сильная сторона. Но в тоже время он был не силен в теории, а потому не обладал перспективным мышлением. Однако он был мастером импровизации, и владел искуством политической интриги.
Несомненная заслуга Сталина заключалась в том, что он отбросил доктринерские представления о пути развития России, почувствовав (не поняв, а именно почувствовав), что социализм в СССР не построить, но выводить ее в ряды великих держав нужно, иначе сомнут. Что же делать?
А делать именно то, что предлагали большевики, и даже под их лозунгами и в их идейной оболочке (ибо социалистическая революция - это единственный источник легитимации его, Сталина, власти) - однако нисколько не связывая себя социалистическими идеями на практике.
Отсюда - отказ от внутрипартийной демократии, от привлечения рабочих к управлению, и напротив - резкое усугубление тех ограничений демократии, которые сложились в условиях жестокой гражданской войны. Но тем самым оказались обесценены многие сильные стороны социалистического проекта.
Отсюда - ставка на бюрократию, на "аппарат", как на главную движущую силу индустриализации и коллективизации. Это было не по социалистически, но практически действенно. Делалось это не под влиянием какого-то замысла. Например, в коллективизацию Сталина затащил крах хлебозаготовок в 1928 и 1929 гг.
Однако реализация этой нащупанной Сталиным прагматической линии проходила под знаком многочисленных ошибок и провалов. Сталин создал из разработанного в 1928-29 годах плана коллективизации какого-то кошмарного уродца, развернув "бюрократическое соревнование" - кто больше и быстрее. Все это пришлось расхлебовать большой кровью и колоссальными экономическими потерями.
Первые успехи пятилетки индустриализации подвигли Сталина на выдвижение поистине хлестаковских замыслов, что на практике привело к срыву пятилетки.
В чем Сталин преуспел - так это в сваливании своих грубейших промахов и самодурской порчи профессионально разработанных проектов на тех, кто на беду свою оказывался прав. Отсюда - постоянные кампании против "вредителей", а затем - против "врагов народа".
Сталин, несомненно обладал неуемной административной энергией, прекрасной памятью, умением вникать в практические вопросы, настойчивостью и жестокостью. Эти черты его личности оказались востребованы во время войны, когда нужен человек именно такого склада - руководитель жесткого мобилизующего стиля.
Однако режим единоличной власти и непогрешимости, атмосферу которой он насаждал сам, сыграл с ним (и со страной) немало злых шуток. Тут и чрезмерное даже для укрепления режима его личной власти раздувание "охоты на ведьм" в 37-38 гг., и просчеты в военной политике в 1939-41.
Продолжать эту тему можно долго. Сталин был символом условий ускоренной - и успешной - модернизации, проводившейся по необходимости жестокими методами. Однако его собственный вклад в эту жестокость был чрезмерным. Созданная им модель экономики и общества оказалась чересчур жесткой, и рухнула, оказавшись неспособной к эволюции под влиянием изменившихся исторических условий.

[недотёпа]

Хронист

Обалденно!

Где-бы ещё можно было почитать?

[Пророк]

Товарищи, я предлагаю польские приключения Тухачевского оставить за скобками, либо открывать отдельную тему в разделе Гофкригсрат.

Хранитель

[Panurg]

 Хронист, мои апплодисменты !

[Станислав]

MIB

К чему был этот вопрос? Разве кто-то высказывался за то, чтобы загнать всю страну в лагерь? Цитату в студию!   

Но ведь Вы в данном топике отстаиваете общую правоту действий Сталина в сложившейся обстановке. Т.е. вопрос этот вполне логично был задан стороне, защищающей Сталина. Не обвиняя никого лично, т.к. врядли кто-нибудь в здравом уме мог такое сказать.   

Приведите цитату ваших оппонентов, в которой они радовались ситуации в Северной Корее. Не приведёте (ибо нет такой). Ну и на кой ляд тогда приписывать им такие людоедские черты? 

Ну-у, опять же цепочка рассуждений из текста.
Ваша сторона за Сталинскую политику - политика по образцу сталинской проведеня в ряде гос-в - одно из таких гос-в Северная Корея - если кто-либо выступает за политику Сталина, он должен быть и за то, что происходит в СК. В часностях могу быть неправ, но мысль такая.

MIB - решительно протестую против тех мыслей, что вы приписываете мне. Если бы я так считал, то давно бы озвучил своё мнение, благо писать как-никак обучен. Попрошу впредь избегать подобных передёргиваний. 

[полный геймер]

Сталин был реалист, прагматик!
причина антисталинской кампании, на мой взгляд, следующая -
преемники Вождя не желали быть связанными с политикой, которая проводилась во время его правления - это главная причина

[*php*]

Сталин был реалист, прагматик!
причина антисталинской кампании, на мой взгляд, следующая -
преемники Вождя не желали быть связанными с политикой, которая проводилась во время его правления - это главная причина

Ой ли...
Разве что - одна из причин.
Высказанную Вами мысль можно и дополнить: помимо нежелания быть связанными, было и желание проводить собственную политику, которая очень и очень сильно отличалась (хотя бы потому, что стала определяться идеологией - отсюда коммунизм к 1980, братские страны и братская помощь, и прочий маразм). А старую политику надо было хоть как-то дезавуировать.

Ведь после захвата власти в результате государственного переворота победившая сторона всегда прикладывает определенные усилия к тому, чтобы повесить на предшественника максимальное число собак.
Не правда ли?

[полный геймер]

дополнить можно, но стоит ли?

[Змей]

Кем позиционировались? От своего лица они этого никогда не заявляли
 А я когда в начале 90-х общался со всей тусовкой - слышал.

Насколько мне известно, они с самого начала поддерживали контакты с любыми левыми течениями - от лейбористов до анархистов
 Правильно. Но я же писал, РАЗВИЛИСЬ, а не НАЧАЛИСЬ.

Вы всерьез полагаете, что, например, Колганов, долго ждал смерти Троцкого, чтобы после его смерти начать эволюционировать?
 Нет. Эволюционировать начали осколки Четвертого Интернационала, к одному из которых в начале 90-х примыкала обсуждаемая тусовка.

Насколько я знаю, в конце 80-х он был скорее бухаринцем, чем троцкистом. А сейчас не является ни тем, ни другим
 Сейчас, он вроде вообще на политику забил.

[Хронист]

Кем позиционировались? От своего лица они этого никогда не заявляли
 А я когда в начале 90-х общался со всей тусовкой - слышал.

Насколько мне известно, они с самого начала поддерживали контакты с любыми левыми течениями - от лейбористов до анархистов
 Правильно. Но я же писал, РАЗВИЛИСЬ, а не НАЧАЛИСЬ.

Вы всерьез полагаете, что, например, Колганов, долго ждал смерти Троцкого, чтобы после его смерти начать эволюционировать?
 Нет. Эволюционировать начали осколки Четвертого Интернационала, к одному из которых в начале 90-х примыкала обсуждаемая тусовка.

Насколько я знаю, в конце 80-х он был скорее бухаринцем, чем троцкистом. А сейчас не является ни тем, ни другим
 Сейчас, он вроде вообще на политику забил.

В таком виде наши разночтения оказываются несущественны. Единственное, от самого Колганова я о его принадлежности к IV Интернационалу ничего и никогда не слышал (более того, исключаю возможность подобных заявлений с его стороны). Вот за "всю тусовку" отвечать не могу. Может, кто-то что-то подобное и высказывал.

[Змей]

  Возможно об этом говорил Бузгалин. Но тогда все они - Бузгалин, Колганов, Булавка и др. приезжали к нам одной командой.

[Хронист]

  Возможно об этом говорил Бузгалин. Но тогда все они - Бузгалин, Колганов, Булавка и др. приезжали к нам одной командой.

Так они и сейчас одна команда...