Иудейское богословие и один кэртианский персонаж.

[Everard_Took]

Прочитал тут книгу Рафаэля Патая "Иудейская Богиня". Достаточно серьезное исследование историка (в т.ч. историка религии) о женском элементе в иудаизме.

И знаете, один из персонажей Кэртианы получился вполне узнаваем, скажем так, в дискурсе этой книги.

Интересно, знала ли Вера про иудейское религиозное понятие "Шехина", и если да - то не она ли послужила основой голубоглазой Оставленной, живущая во фресках. "Шехина", кстати, означает в дословном переводе "Обитающая". Кэртианскую богиню (или полубогиню) тоже можно так назвать. Она обитает. То в картине, то в гробнице Франциска и Октавии. Главное - что она обитает в этом мире, после того, как Абвении ушли.

Соответственно, не удивлюсь, если во внутреннем гоганском кругу - который не для чужаков типа Робера Эпинэ - сия голубоглазая дама играет не меньшую религиозную роль, чем Кабиох. Кабиох-то, конечно, всему голова, но он далеко и высоко, а вот эта вот Оставленная - или Обитающая - она тут, ее даже видел кое-кто. Возможно, что она понимается как непосредственное, реальное присутствие Кабиоха в этом мире и одна из ипостасей Кабиоха. Шехина, как известно, отождествляется с Малхут-Царство, низшей из 10 ипостасей иудейского Б-га, чье имя сакрально.

В каббалистическом иудаизме считается, что Моисей (единственный) физически жил с Шехиной как с женой, отодвинув в сторону свою мирскую жену. Кажется (если я правильно помню), где-то в Кэртиане было о том, что гоганы якобы потомки Оставленной. Кажется, это рассказ Мэллит то ли Роберу, то ли Альдо.

Можно предположить, что цель гоганской магии - вернуть "порядок" на высших уровнях метафизических личностей, правящих миром, что, в частности, подразумевает возврат Оставленной в статус, скажем так, правящей богини и одной из круга правящих богов, а не духа, живущего в картинах, и, скорее всего, то ли изгнанного откуда-то, то ли бежавшего откуда-то.

Конечно, это все спекуляции уровня моих же спекуляций по Толкину , но все же... приведите еще примеры из религий и мифологий нашего реала, куда вписалась бы Оставленная, да еще с такой точностью.

[Blackfighter]

Главное - что она обитает в этом мире, после того, как Абвении ушли.

Этим же, что характерно, занимается и все население Кэртианы. Обитает в этом мире.

Оставленная - или Обитающая

Это "синонимы"? Хм.. 

- она тут, ее даже видел кое-кто. Возможно, что она понимается как непосредственное, реальное присутствие Кабиоха в этом мире и одна из ипостасей Кабиоха.

Я хочу цитату. Из текста. Или приложений. Хоть из одного гогана, которым это понимается.

Кажется (если я правильно помню), где-то в Кэртиане было о том, что гоганы якобы потомки Оставленной. Кажется, это рассказ Мэллит то ли Роберу, то ли Альдо.

Религия гоганов сочетает черты абвениатства и эсператизма. Они верят, что мир был создан Кабиохом, Богом-Родителем, которому в эсператизме соответствует Создатель. У Кабиоха было четверо сыновей: Флох, властелин Огня земного и небесного, Оллиох, властелин всех Вод, Рох, властелин Земли, и Вентох, властелин Ветра. Уходя Звездной Нитью, Кабиох поручил сыновьям «управлять миром Его именем и по закону Его, пока не призовет Кабиох сынов своих».

Дальнейшие события гоганы описывают так же, как абвениаты, с той лишь разницей, что отрицают легенду об Оставленной, зато утверждают, что у Роха родились близнецы, а у Вентоха — дочь. Повелитель Земли сделал наследником того, кто раньше вышел из материнской утробы, а повелитель Ветра дождался рождения сына. Младший сын Роха Гох и дочь Вентоха Гарелли должны были прожить жизнь простых смертных, но случилось так, что они встретились, полюбили друг друга и стали прародителями народа гоххонов (на талиг произносится как гоганы), то есть детей Гоха.
(с) приложение к ЛП.

Как они славно замаскировали свою тайную веру в Оставленную! Хитры гоганы 

возврат Оставленной в статус, скажем так, правящей богини и одной из круга правящих богов, а не духа, живущего в картинах, и, скорее всего, то ли изгнанного откуда-то, то ли бежавшего откуда-то.

О чем гоганы старательно молчат. Ну да, если они молчат, то они могут молчать о чем угодно. Например, о том, что Кабиох - это ваще Эру Илуватар, а где-то в Багряных землях существует маленький портальчик на Арду. 

но все же... приведите еще примеры из религий и мифологий нашего реала, куда вписалась бы Оставленная, да еще с такой точностью.

Сначала приведите хоть одно адекватное доказательство тому, что Оставленная вписывается в картину нашего мира. Нельзя опровергать невесть что, взятое с потолка.

[number93]

Everard_Took , Хм , а из чего следует, что Синеокая  присутствует в картине, а не на стенке чертогов Этерны?

[Everard_Took]

>а из чего следует, что Синеокая  присутствует в картине

Обсуждение картины: диалог Алвы и кардинала Дорака где-то в первой трети ОвДв. В Королевском парке, помнится. После покушения на якобы Алву, а на деле - на Дика, и после того, как ему за победу пожаловали Меч Раканов.

[Janis]

Можно предположить, что цель гоганской магии - вернуть "порядок" на высших уровнях метафизических личностей, правящих миром, что, в частности, подразумевает возврат Оставленной в статус, скажем так, правящей богини и одной из круга правящих богов, а не духа, живущего в картинах, и, скорее всего, то ли изгнанного откуда-то, то ли бежавшего откуда-то.

М-да, эр Everard_Took , имхо - перемудрили.
Сильно.
С какого, простите, бодуна Оставленная будет возвращаться в

статус, скажем так, правящей богини и одной из круга правящих богов

? Она-таки что, там когда-нибудь обреталась? Оставленная - подруга Унда... согласно Матчасти, Абвении взяли себе подруг-смертных, т.е. богиней синеглазая леди всяко не была... СПОЙЛЕРЫ

*пошло хихикая* Неужто божественность - вирусное заболевание, передающееся половым путем???

[number93]

>а из чего следует, что Синеокая  присутствует в картине

Обсуждение картины: диалог Алвы и кардинала Дорака где-то в первой трети ОвДв. В Королевском парке, помнится. После покушения на якобы Алву, а на деле - на Дика, и после того, как ему за победу пожаловали Меч Раканов.

Еще раз, из чего следует, что Синеокая присутствует только в картине, а не в натуре, пригрезившейся автору полотна? Добавлю, Оставленная она или ОСТАВШАЯСЯ... И как погибла Этерна...
Janis , Вы будете спорить, что Синеокая , одна из б.м. мощных магических сил, присутствующих в мире на данный момент, что она очень "местная", что дело пахнет сменой пантеона на данном изломе?

[Janis]

Janis , Вы будете спорить, что Синеокая , одна из б.м. мощных магических сил, присутствующих в мире на данный момент, что она очень "местная", что дело пахнет сменой пантеона на данном изломе?

Ну, для начала: возможно, таинственная леди являлась магической силой... скорее всего, так. И исчезнувшая фигура на полотне, и фрески, и легенды - все "ложится" в эту версию. Но ее реальных (т.е. типа тех же выходцев, воздействующих на реальные события, предметы и людей) проявлений на момент действия я чего-то не припоминаю. Есть ли они вообще, или она нечто вроде наблюдателя?
Дальше: магическая сила не есть богиня. Выходцы - тоже магическая сила, но разве они боги Кэртианы? СПОЙЛЕРЫ

По мне, так и на раттонов не очень тянут: Одинокий же говорит, что после гибели Создателей и Этерны на молитвы если кто и отвечает, так только раттоны... за выходцами даже этого не замечено, тупо и мелко пытаются подгадить, где только можно. 

Насчет смены пантеона: смена ЧЕГО на ЧТО?
СПОЙЛЕРЫ

Нам тут выдали аж 3 б-м развитых пантеона на данный момент. 1) эсператисты и олларианцы с их Создателем и демонами; 2) гоганы с многодетным Кабиохом и его внуками  ; 3) древнее абвениатство, к коему ну хоть как-то можно "пристегнуть" до-абвениатскую (вроде как ее изображения в храмах не поощрялись даже абвениатами)  Оставленную. Ну, и что на куда кому меняем? 

Я не рискую строить предположения, что, как и куда, с интересом выслушаю ваши версии...

[Станислав]

Нет уж, пусть сначала Everard_Took ответит на вопросы уважаемой Blackfighter. А там посмотрим... 

[Blackfighter]

Эр Станислав, это крайне маловероятно; я уже имею опыт задавания автору идеи вопросов околотолкиновской тематики, в которой он тоже блистает... э-э... криптоисторическим подходом. Как правило, на цитаты, вопросы на внутреннюю логику мира и прочая - "и молчание было ответом ему". 

Впрочем, у эра Тука есть шанс приятно меня удивить, ответив на мои вопросы.

[Everard_Took]

>Впрочем, у эра Тука есть шанс приятно меня удивить, ответив на мои вопросы

На такие вопросы нет смысла отвечать.

Дело в том, что они сводятся к "а с какой балды?", и общий ответ на них на все - "а почему бы и нет?".

Криптоисторическим же подходом в отношении _Кэртианы_ (оставим пока Арду в покое) тут полфорума занимается не ожидал, что это вдруг станет осуждаемым.

Ну, прочитал я книжку про одну из наших земных религий. Ну, показался один персонаж знакомым, виденным у Веры Камшы. Настолько знакомым, что я аж на форум этот пришел, где около месяца не появлялся.

И вот теперь со мной себя ведут так, что я уже типа в чем-то виноват, и уже кому-то чего-то должен (хоть не извинений, надеюсь? ).

Мне это непонятно.

[Риш]

В Таверну. К танкам и Валленштайну.

Потому, что если разговор зашел о "смене пантеона" и о том, что Оставленная - реальная (!) магическая(!)  сила в актуальной Кэртиане, которой поклоняются гоганы - то это рядом со смелысм воинами китайского происхождения, штурмующих Ракану с катанами в руках.

Хранитель

[Станислав]

Если эр Everard_Took по своей извечной невнимательности пропустил адресованные ему вопросы эреы Blackfighter я их повторю:

1. С Вас просили цитату из Матчасти о том, что гоганы считают Оставленную ипостасью Кабиоха.

2. Вас просили объяснить как ваша, гм, теория сочетается с данным положением Матчасти:

Религия гоганов сочетает черты абвениатства и эсператизма. Они верят, что мир был создан Кабиохом, Богом-Родителем, которому в эсператизме соответствует Создатель. У Кабиоха было четверо сыновей: Флох, властелин Огня земного и небесного, Оллиох, властелин всех Вод, Рох, властелин Земли, и Вентох, властелин Ветра. Уходя Звездной Нитью, Кабиох поручил сыновьям «управлять миром Его именем и по закону Его, пока не призовет Кабиох сынов своих».

Дальнейшие события гоганы описывают так же, как абвениаты, с той лишь разницей, что отрицают легенду об Оставленной, зато утверждают, что у Роха родились близнецы, а у Вентоха — дочь. Повелитель Земли сделал наследником того, кто раньше вышел из материнской утробы, а повелитель Ветра дождался рождения сына. Младший сын Роха Гох и дочь Вентоха Гарелли должны были прожить жизнь простых смертных, но случилось так, что они встретились, полюбили друг друга и стали прародителями народа гоххонов (на талиг произносится как гоганы), то есть детей Гоха.
(с) приложение к ЛП.


Вы же, вместо ответа по существу   предпочли перейти на выяснение личности.

Может вы всё-таки попытаетесь ответить на заданные вопросы?

[Blackfighter]

На такие вопросы нет смысла отвечать.

Мощно. Если приводится теория, 100% расходящаяся с матчастью, то нужно или расхождение обосновать, не расходясь с ней, или признать, что осечка вышла.

Дело в том, что они сводятся к "а с какой балды?", и общий ответ на них на все - "а почему бы и нет?".

То есть, это вольный бред в кэртианском интерьере, который не обязан вписываться в интерьер?

И вот теперь со мной себя ведут так, что я уже типа в чем-то виноват, и уже кому-то чего-то должен (хоть не извинений, надеюсь? ).

Мне это непонятно.

Не надо видеть какие-то личностные моменты там, где их нет. Если Вам кажется, что Вы в чем-то виноваты и должны, это Ваше видение вопроса, а не мое

[Everard_Took]

Личность эрэа Blackfighter мне предельно ясна. С первого прочтения ее поста мне как-то ник ничего не сказал - типичнейший фэндомский ник, "сливающийся в общую массу". Но вот юзерпик... в профайл глянул - и точно.

Комментариев в адрес личности _симпатичной мне_ эрэа - даже невзирая на ссору в ЖЖ с полгода назад - я не делал и делать не хочу.

Ответ на вопрос о гоганах. У них могла быть тайная суть их учения, которая как бы не для всех. Как у масонов. Да и иудаизм вроде не совсем для всех.

Что же касается Оставленной+гоганы - был где-то рассказ Мэллит об азах религии гоганов. В самом начале одной из книг, увы, забыл, какой. Разве там не Оставленная поминалась? не считали ли они себя _потомками_ Оставленной и соответствующего Абвения?

Может, я плохо помню это место в книге?

[Станислав]

Everard_Took

Ответ на вопрос о гоганах. У них могла быть тайная суть их учения, которая как бы не для всех. Как у масонов. Да и иудаизм вроде не совсем для всех.

Йес!  Никто не знает о тайном учении гоганов  (даже автор), а вот  Everard_Took - знает.

Знаете, мне страшно представить, какую гипотезу вы выдвините, если прочитаете ещё какую-нибудь книгу, ну хотя бы "Колобок". 

Что же касается Оставленной+гоганы - был где-то рассказ Мэллит об азах религии гоганов. В самом начале одной из книг, увы, забыл, какой. Разве там не Оставленная поминалась? не считали ли они себя _потомками_ Оставленной и соответствующего Абвения?

Может, я плохо помню это место в книге?

Это ещё мягко сказанно.  В оригинале в КНК говорится следующее:

– Достославный Енниоль рассказал вам о сынах Кабиоховых, – начала Мэллит – но имена их вами забыты, а звали их Флох, Рох, Оллиох и Вентох. Уходя, Он оставил ИХ, дабы правили Они миром Его именем и по закону Его. И было так, как было, пока не истек Срок, и не призвал Кабиох сынов своих, и ушли Они звездной Нитью, но перед исходом каждый избрал себе деву и породил наследника. И стали сыновья своих отцов величайшими властителями земными, исполненными мощи и мудрости.

Сын Флоха получил власть над огнем земным и небесным, и завешал ему отец коня, рыжего, как огонь. Сыну Оллиоха подчинились Воды, и подарил ему отец барана, белого, как пена морская. Но у Роха родились близнецы, а у Вентоха – дочь по имени Гарелли. И решил Рох, что вышедший первым из материнской утробы будет повелевать камнями, песком и плодородной землей и получит быка, черного, как земля, а младший, именем Гох, проживет свою Жизнь простым смертным. Та же участь ждала и дочь Вентоха. И было так, как было, но мудрость Кабиоха превыше мудрости сынов Его, и встретил Гох, сын Роха, дочь Вентоха. и полюбили они друг друга великой любовью, и пошли от них мы, гоххоны, что значит «дети Гоха», правнуки Кабиоховы.

Это о нас. Теперь о Вентохе. Вновь пошел он к смертной деве, и в условным срок родила она сына, и завешал ему Вентох власть над ветрами и свору псов, быстрых, как облака, гонимые бурей. И покинули Флох, Рох, Оллиох и Вентох мир сей, повелев сыновьям своим править по закону Кабиохову, но потомки избранных забыли истину и отреклись от предков своих, растеряв силу. Так утратили забывшие право на наследство, и лишь мы, помнящие и верные, имеем право на него. Так говорят достославные, – Мэллит немного виновато взглянула на собеседника. – но Альдо из рода Раканов не должен отрекаться от своего первородства. Это принесет ему беду и не принесет нам счастья.

Где здесь рассказ про Оставленную? Как видно из приведённого отрывка дочь Вентоха была самой обыкновенной женщиной.