Ахтунг, панцер! - II

[Хронист]

Все соврешенно верно. Те мои утверждения, где я говорил о сопоставимости или даже превосходстве мехсил РККА, следует воспринимать с маленькой общей оговоркой, которую я не дал, отделываясь оговорками частными. А именно: "по формальным количественным критериям". Танки были? Были. И многие из них даже были боеспособными, и некоторые даже имели худо-бедно подготовленные экипажи. Снаряды были? Были. Бронебойных и зенитных не хватало, зато шрапнель была. Автомашины были? Были. Некомплект, мало, но были. И не качественно меньше, чем у немцев. Горючее было? Было. Не то, и не там, и не столько, но было. Радиостанции были? Маловато, но были. А что пользоваться не умеем, так зато у нас телефоны есть . Солдаты были? Были. И немало. А что из них некоторые русского языка совсем не знают, и танк видят в первый раз в жизни, это дело десятое. Офицеры были? Были. Некомплект, правда, особенно по некоторым специальностям. И карту не все умеют читать, и компасом не все умеют пользоваться, а про взаимодействие они один раз проходили на занятиях по тактике... Ну, так это дело наживное. У немцев вон одна танковая дивизия на Pz II тоже в Польше в лоб на артиллерию полезла - потом они этот урок живо усвоили и старались ошибок не повторять. И мы тоже за пару лет это усвоили. После контрудара немцев под Житомиром в ноябре 1943 (где на танковую засаду целая бригада напоролась), кажется, подобных плюх уже не допускали. Примерно так...

[Kris_Reid]

Автомашины были? Были. Некомплект, мало, но были. И не качественно меньше, чем у немцев.

Вот хотя бы этот пункт попрошу раскрыть подробно и с цифирями

[Хронист]

Автомашины были? Были. Некомплект, мало, но были. И не качественно меньше, чем у немцев.

Вот хотя бы этот пункт попрошу раскрыть подробно и с цифирями

Специально исследованием обеспеченности РККА автотранспортом я не занимался, поэтому под рукой источников нет. Общее впечатление от прочитанного сохранилось, и оно примерно такое:
1. Грузовиков было немало, несколько меньше чем у немцев, но все же не в разы.
2. Проблемы были в том, что: эти грузовики были более распылены (а у немцев по крайней мере танковые группы, их артиллерия и мотопехота были обеспечены хорошо, ну, а остальные - на лошадках...); имели в основном меньшую грузоподъемность и никак не лучшую проходимость; хуже была надежность и слабее рембаза. Во время войны были проблемы с зенитным прикрытием. Мобилизация же не дала того количества автотранспорта, на которое рассчитывали, и значительная часть мобилизованного транспорта оказалась неисправной.
Могу, конечно, напрячься и заняться поиском цифирей.  Но это долгонько будет. Может, у кого что уже готовое под рукой есть?

[Kris_Reid]

1. Грузовиков было немало, несколько меньше чем у немцев, но все же не в разы.
Могу, конечно, напрячься и заняться поиском цифирей.  Но это долгонько будет. Может, у кого что уже готовое под рукой есть?

Кое-какие готовые цифры есть даже на этом форуме в моих постах   И, как ни странно, там получаются как раз разы . Эдак почти два, не считая грузоподьемности, проходимости и т.д - а там совсем грустно становится.

Мобилизация же не дала того количества автотранспорта, на которое рассчитывали, и значительная часть мобилизованного транспорта оказалась неисправной.

Мобилизация это вообще отдельная песня, т.к. большинство мехсоединений вообще не успели ничего по ней получить. Так что говоря "Автомашины были?" мобилизацию вспоминать не стоит.

[DixiFactum]

Крис здравствуйте.

А вам не кажется, что в условиях немецкого наступления (в условиях возрастающего отрыва от тыловых баз), определенное превосходство немцев в автотранспорте компенсировалось большими возможностями советской стороны по железнодорожным перевозкам!?

Также хотелось бы узнать у вас, проводили ли вы сравнительный анализ общего количества ( в реальном цифровом выражении) автотранспорта, непосредственно в боевых частях вермахта и боевых частях РККА.

[Kris_Reid]

Крис здравствуйте.

И Вам салют алейкум.

А вам не кажется, что в условиях немецкого наступления (в условиях возрастающего отрыва от тыловых баз), определенное превосходство немцев в автотранспорте компенсировалось большими возможностями советской стороны по железнодорожным перевозкам!?

Нет. На первом этапе (Приграничное сражение) эта оторванность была не столь значительна, а слабость ж-д сети в западных областях еще более сглаживала разрыв. В последующем уже «играла» общая слабость советских войск (особенно мехчастей) и захваченное немцами господство в воздухе.
Реально упомянутое Вами преимущество появилось (и проявилось) лишь осенью – когда рапутиЦЦа, а, главное – потери немцев в а/м с одной стороны и приближение фронта к крупному ж-д центру Москва (ну и не забудем бетонные аэродромы Московского ПВО) свели на нет превосходство немцев в оперативной подвижности.

Также хотелось бы узнать у вас, проводили ли вы сравнительный анализ общего количества ( в реальном цифровом выражении) автотранспорта, непосредственно в боевых частях вермахта и боевых частях РККА.

Ну, соотношение танков к а/м в дивизиях, кажется, не считал только самый ленивый. Меня как раз гораздо больше занимает работа оперативного тыла – от узловой станции непосредственно к боевым частям, ибо, имхо, как раз на этом этапе у нас был швах по сравнению с немцами...

[DixiFactum]

В целом согласен. К "рывку" они подготовились, как могли.

Интересно было бы сравнить и цифры "тонн-день" по снабжению мехсоединений.

[Денис]

Кстати, если не ошибаюсь, то у Т-50 "не без влияния немецкого Pz.III"((с) Барятинский, "Советские танки в бою")  с орудием были спарены два пулемета.
Вопрос: какое это дает преимущество по сравнению с системой "один курсовой - один спаренный"?

[Kris_Reid]

Кстати, если не ошибаюсь, то у Т-50 "не без влияния немецкого Pz.III"((с) Барятинский, "Советские танки в бою")  с орудием были спарены два пулемета.
Вопрос: какое это дает преимущество по сравнению с системой "один курсовой - один спаренный"?

Вот что по этому поводу пишет ув.М.Свирин:

ВМЕСТО скорострельного пулемета ДС, каковые еще не освоены в серии, и благодаря тому, что в корпусе стрелка -радиста переб нет, ВРЕМЕННО поставлена спарка нескрострельных ДТ.

Интересно было бы сравнить и цифры "тонн-день" по снабжению мехсоединений.

Довоенные расчеты или горькую реальность начала ВОВ?

[Nayro]

Интересно было бы сравнить и цифры "тонн-день" по снабжению мехсоединений.

Довоенные расчеты или горькую реальность начала ВОВ?

Хм, первое что всплыло в памяти - у Гальдера в дневнике периодически встречаются цифры по перевозкам. Правда, не систематически. Там же мелькают данные авиоразведки по нашим ЖД перевозкам. Может удасться наколупать чего-нибудь осмысленное.

[Хронист]

Автомашины были? Были. Некомплект, мало, но были. И не качественно меньше, чем у немцев.

Вот хотя бы этот пункт попрошу раскрыть подробно и с цифирями

Забыл спросить: а к остальным моим комментариям в этом сообщении у вас серьезных претензий нет?

[Kris_Reid]

Забыл спросить: а к остальным моим комментариям в этом сообщении у вас серьезных претензий нет?

Но почему же скажем, фразу:" Радиостанции были? Маловато, но были."
...тоже можно рассмотреть под очень интересными углами
Просто я люблю последовательно разбираться Для начала - с грузовиками.

[Хронист]

Забыл спросить: а к остальным моим комментариям в этом сообщении у вас серьезных претензий нет?

Но почему же скажем, фразу:" Радиостанции были? Маловато, но были."
...тоже можно рассмотреть под очень интересными углами
Просто я люблю последовательно разбираться Для начала - с грузовиками.

Ну, коли вы по поводу грузовиков на себя ссылались, отвечу вам цитатой из вашей же мессаги:
РККА на 15.06.41 г. имела 272140 автомашины, в т.ч. - 17280 легковых и пикапов, 117415 ГАЗ, 75803 ЗИС, 2729 мастерских типа А, 1556 мастерских типа Б, 11252 бензоцистерны, 725 ПЗС, 45380 прочих спецмашин.
Потребность мирного времени составляла 349775 машин, военного времени - 755878.
[Доклад начальника ГАБТУ Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии].
С немцами интереснее . Мюллер-Гиллебранд пишет
«из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке». Цифра, имхо, подозрительно кругла, кроме того, не ясно, что именно в неё входит. Даже если «забыть» про автопарк Люфтваффе, организации Тодта, союзников Германии – остается вопрос, а учтен ли в ней ВЕСЬ автопарк вермахта на Востоке или только автомашины, находящие непосредственно в дивизиях (т.е. без тыловых структур).
Ну и не будем забывать, что основной автомобиль РККА – это полуторка, тогда как таковой грузовик у немцев – трехтонка.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3987.msg183490#msg183490
Получается, что вермахт превосходил РККА по количеству автомобилей примерно вдвое. Всеж-таки не "в разы". А про грузоподъемность, эксплуатационные характеристики, обслуживание и т.п. я вроде бы, упомянуть не забыл?
Ведь весь мой комментарий к тому и сводился, что по формальным показателям отставания либо не было (танки, авиация), либо оно было не столь разительное, чтобы приходить в смятение. А вот сравнение реальных эксплуатационных и боевых характеристик, обслуживания и снабжения этой техники, готовности специалистов, экипажей и т.д. и т.п. дают при сравнении совсем другую картину.  Причем в некоторых случаях "отдельные недостатки" - например недостаток бронебойных снарядов - приобретают критическое значение. Разве не так?

[Kris_Reid]

Получается, что вермахт превосходил РККА по количеству автомобилей примерно вдвое. Всеж-таки не "в разы".

Это и есть разы. Два раза А если учесть, что М-Г говорит о машинах только в вермахте и только на Востоке, разы получаются еще больше.

Ведь весь мой комментарий к тому и сводился, что по формальным показателям отставания либо не было (танки, авиация), либо оно было не столь разительное, чтобы приходить в смятение.

Да как посмотреть. Даже формально можно взять за РККА только боеготовые танки приграничных округов (что, впрочем, на с.д. малореально) - а за немцев и союзников - всю боеготовую БТ на гусеничном шасси
Скажем, куда писать вот это:

[Денис]

Кстати, если не ошибаюсь, то у Т-50 "не без влияния немецкого Pz.III"((с) Барятинский, "Советские танки в бою")  с орудием были спарены два пулемета.
Вопрос: какое это дает преимущество по сравнению с системой "один курсовой - один спаренный"?

Вот что по этому поводу пишет ув.М.Свирин:

ВМЕСТО скорострельного пулемета ДС, каковые еще не освоены в серии, и благодаря тому, что в корпусе стрелка -радиста переб нет, ВРЕМЕННО поставлена спарка нескрострельных ДТ.

Спасибо, Крис! А в чем заключалось влияние немецкого Pz.III?