Союз умер, да здравствует Союз - 7

[FatCat]

мы получили, что Колино высшее образование (о «бесплатном» начальном я обязательно скажу позже) обошлось за пять лет примерно в 2000 * 5 = 10000 долларов.

Странная у вас арифметика, право... Даже хуже, чем у советских "экономистов в штатском". Помнится, в 70-х, во время очередной волны эмигрантов в Израиль, советские чиновники требовали с них 5000 руб. за высшее образование. Вы даже их переплюнули...
А вообще-то, Вам уже не раз пытались втолковать, что все эти "бесплатные" услуги сполна оплачивались налогами с трудящихся СССР. И многое другое - тоже: военная и экономическая помощь всяческим "братьям по классу", содержание "братских компартий" (в тех же США, кстати), военные авантюры в Корее, Вьетнаме, Анголе, Никарагуа, Египте, Чехословакии, Афганистане...

[Нинель]

И вот еще вопрос - а служил ли Коля в армии? (В восьмидесятые забирали прямо из института.) Сколько там за два года полагается штатовскому рядовому? Это не считая всяких льгот как раз на получение высшего образования?

Ну и если сравнить уровень жизни в восьмидесятые годы в Союзе и Штатах рабочего, инженера тут и  там, (сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью, как часто ездили отдыхать, скажем, на курорт, ходить в ресторан...), среднюю продолжительность жизни, уровень младенческой смертности, качество потребительских товаров, отсутствие дефицита - все показатель не в нашу пользу окажется. Я уж не говорю, если колхозника с фермером сравнивать - это вообще мрак.  Значит, американских зарплат на все эти блага хватало, а советских - нет.

[Lord Guan]

Эх, пойду доставать любимую тельняшку.

А я тогда надену любимую фуражку. 

Все равно не понимаю. Видимо, безнадежно тупа. Т.е. доля ВВП применительно к ситуации – это чистые затраты. Но для того, чтобы вложить что-то куда-то, надо иметь это что-то. Откуда берутся деньги, вложенные в образование?

В контексте СССР - из тех денег, которые государство систематически недоплачиваило родителям обучаемого. И в дальнейшем будет недоплачивать самому обучаемому, когда тот пойдет работать.

А вообще я не вижу принципиальной разницы между профессором в институте и, скажем, инженером на заводе. В СССР оба занимались производством интеллектуальной продукции, имеющей конкретную ценность для общества. Соответственно, оба получали свое вознаграждение не от конечного пользователя этой продукции, а от родного государства. А государство, в свою очередь, получало деньги от использования этой интеллектуальной продукции.

Так я вообще отношения между людьми, по крайней мере, гражданами одной страны, не могу мерить только деньгами. Человек все-таки, а не финансовая единица.

С моей стороны возражений нет. 

Это у нас г-н ovchin мечтает всех на счетчик поставить.

[Lord Guan]

Итак, мы получили, что Колино высшее образование (о «бесплатном» начальном я обязательно скажу позже) обошлось за пять лет примерно в 2000 * 5 = 10000 долларов.

Какие пять лет?

Неужели Вы еще не поняли? Вузы США ухитряются преподать студентам всю премудрость максимум за 4 года (не иначе, из-за отсутствия в программе обучения военной кафедры и марксизма-ленинизма), так что стоимость обучения будет 2000 х 4 = 8000 долл.

Что в целых 5 (пять) раз меньше изначально затребованной Вами суммы в 40000 долл.

По арифметике Вам по-прежнему незачет.

Предлагаю эту мою «ошибку» считать иллюзией, возникшей, очевидно, из-за аберрации зрения при взгляде на мои плоские вычисления из пространств высшей кривизны. Хорошо?

Да уж, иллюзионист Вы знатный.

Выдать 8000 долларов за 40000 - тут, понимаете, особые таланты требуются.

Снимаю шляпу фуражку.

    Вышеупомянутый Коля, получает в 1990- х гг. 150 долларов в месяц. В пересчете по тому же коэффициенту (2,5) на цены  1980 года это составит 60 долларов. Непросто расплатиться российскому инженеру за обучение в советском вузе, как Вы считаете? 10000/ 60 =...?

Как я Вам уже неоднократно объяснял, лично Коле выплачивать эти 8000 вовсе необязательно - его родители с годовым доходом порядка 36000 долл. без большого труда способны оплатить его обучение.

Я Вам даже нехитрую американскую схему инвестиций для этой цели нарисовал.

(А за то, что в СССР гражданин не мог инвестировать свои сбережения под 6% или более процентов - это мы тоже при пересчете по рыночным правилам в счет государству вставим. Крутить денежки вкладчиков и не платить процентов - это не по-нашему, не по-рыночному. Пусть всем вкладчикам вернут проценты, и проценты на проценты из расчета 5-6% годовых. Про дивиденды от прибылей с общенародного хозяйства я вообще пока молчу ...)

---------------------

З.Ы. Кстати, учтите одну маленькую деталь.

Форс-мажор случился не у Коли. Коля свои обязательства выполнил пунктуально: с отличием окончил институт и был готов честно всю жизнь трудиться на благо страны за 150 деревянных в месяц.

Форс-мажор случился у государства. Это оно приказало долго жить, оставив Колю один на один с унылой перспективой получать жалкие 150 долларов вместо 150 полновесных советских рублей.

И теперь Коля еще и должен оказался?

Бандитская какая-то логика расчетов выходит, а вовсе не рыночная.

[Иштван]

Эх, пойду доставать любимую тельняшку.

А я тогда надену любимую фуражку. 

И мне, что ли, шинельку одеть?

И вот еще вопрос - а служил ли Коля в армии? (В восьмидесятые забирали прямо из института.) Сколько там за два года полагается штатовскому рядовому? Это не считая всяких льгот как раз на получение высшего образования?

А вот тут возникает вопрос. Я, увы, запамятовал, перешла ли американская армия в 1980-м на профессиональную основу (вроде перешла, так как комиссия Гейтса работала в 70-м). Если да - то сравнение некорректно. Сравнивать совершенно разные принципы комплектования и вычислять, кто кому должен - имхо, порочная идея. Поэтому мне и не нравится весь замысел эра Овчина с подсчетами цен...

[Panurg]

Зато как увлекательно!

[Gorvin]

Зато как увлекательно!

Бессмысленное занятие. Представьте себе американцев, предъявляющих счет родному правительству: разницу между их зарплатой и зарплатой, например, норвежцев на той же должности. Посмеетесь.

[Panurg]

Мне интересен сам процесс! И куда идти за деньгами,если что!
А насчет перерасчета американской зарплаты в норвежскую - это же новый виток! Обсчитать кто кому должен в US долларах 80-х, умножить на средний банковский процент до 2004г,перевести в норвежские зарплаты - обалдеть можно! Главное, с кого получать?СПОЙЛЕРЫ

У меня по раскладам получается,что вроде как самому с себя 

[Lord Guan]

Ну, так я и говорю: "Reductio ad absurdum".

[Lord Guan]

Приведенная вами таблица по САСШ включает в себя (в отличии от приводимой мной с полгода назад такой же таблицы по СССР) доходы американских олигархов

Ох, дались Вам эти олигархи.

Ну вычтите их долю в доходах - сколько там у них? 5%? 10%?

Изменит это принципиально общую картину?

Толко не вздумайте к доходам "олигархов" прибавлять всю сумму прибыли корпораций - неграмотно это (см. ниже).

Не забывайте, что в СССР практически все производство было государственным. И производсвенные товары в статистику, как часть душевого дохода не попадали , в США даже военная техника покупается правительством у подрядчика.

Позвольте, а подрядчик - это кто?

Эдакий главный буржуин, который все вырученные за танки с авианосцами денежки тут же кладет себе в карман, а после бежит декларировать их как личный доход?

Или это все же фирма - юридическое лицо, которое декларирует свою прибыль вне всякой связи с чьими-либо личными доходами? Из каковой прибыли лишь определенная часть может быть выплачена акционерам в виде дивидендов? Из каковых дивидендов лишь процентов 10-15 попадают в карман нашему буржуину, а все прочее распределяется между мелкими держателями акций?

Если же наша военная фирма на вырученные деньги строит новые цеха, приобретает материалы, станки, компьютеры - то к душевому доходу оные деньги не имеют решительно никакого отношения!

Если принимать данные из вашей таблицы, как доход среднего американца, тогда доход среднего жителя СССР нужно считать примерно таким образом: "Среднедушевой доход из таблиц" + ("Стоимость всех изделий (как военного так и гражданского назначения) произведенных в СССР" / "Численность населения СССР"). Однако, мне как-то даже в голову не приходит выводить подобную цифру. (ибо на мой взгляд для СССР подобный подсчет абсурден).

Конечно абсурден - так же, как и Ваше предыдущее предположение о том, что вся прибыль (или даже весь оборот?) частных корпораций статистика США включает в доходы буржуев-олигархов (надеюсь, я правильно понял ход Вашей мысли?)

Здесь все-же, стоило бы пользоваться данной мной таблицей по зарплатам в США.

Угу.

Только не забыть прибавить к зарплатам доходы от персональных инвестиций, пенсионных накоплений, страхования жизни и т.п. В Штатах, знаете ли, не одни олигархи такими делами балуются.

И курс валют был назначен политической волей, не более.

Угу.

Вот только гражданам, возвращающимся после работы за рубежом, государство обменивало их заработанную валюту именно по этому курсу. Если курс правильный - нет вопросов, все честно. Если курс занижен (т.е. реально доллар стоит дороже) - государство обирает трудящихся. Тоже нет вопросов - все как всегда. Но если курс этот завышен (т.е. реально доллар стоит дешевле, как Вы предполагаете) - то УЖОС, государство обирает само себя! Помилуйте, да разве такое возможно? 

А экономический курс стоит рассчитывать исходя из реальных стоимостей ТУПН (товаров и услуг первой необходимости) в двух этих валютах.

Первой необходимости? Это еще почему? И кто определяет, что есть первая необходимость, а что - вторая?

"Первая необходимость" не рулит уже потому, что все эти расчеты идут применительно к оценке стоимости высшего образования - которое услугой первой необходимости никак не является.

Нет, желаете рассчитывать экономический курс - берите стандартную потребительскую корзину гражданина США, включайте туда все, что он потребляет - всю бытовую технику, автомобили, персональнае компьютеры и т.д. И прикиньте, почем всю эту радость можно было купить в СССР за "деревянные" в 80-е годы. Качество товаров тоже учесть не забудьте: "форд" и "жигуль" - это далеко не одно и то же.

Что-то мне подсказывает, что при таком расчете госкурс в 60 коп. за 1 долл. еще и заниженным окажется.

В принципе как я и писал выше, до 91 года в доходах и накопительных способностях, среднего гражданина СССР и США разница была не велика.

А "не велика" - это сколько? 

Цифирками не поделитесь? 

[Lord Guan]

Вышеупомянутый Коля, получает в 1990- х гг. 150 долларов в месяц. В пересчете по тому же коэффициенту (2,5) на цены  1980 года это составит 60 долларов. Непросто расплатиться российскому инженеру за обучение в советском вузе, как Вы считаете? 10000/ 60 =...?

Угу.

Значит, в 80-х инженер получал свои 150 руб. в месяц. Совсем недавно Вы настойчиво пытались внушить мне мысль, что по покупательной способности эти 150 р. мало чем отличались от $2000 его штатовского коллеги.

Теперь Вы заявляете, что зарплата нынешнего российского инженера в $150 по своей покупательной способности соответствует $60 образца 80-х.

Таким образом, в сопоставимых единицах, отношение реального благосостояния современного российского инженера и его советского коллеги составляет $60 / $2000 = 0.03, иными словами, по сравнению с 80-ми годами благосостояние инженеров понизилось более, чем в 33.3 раза!

----------------------

Можно пойти и другим путем. Давайте примем в качестве рабочей гипотезы, что покупательная способность зарплаты современного российского инженера лишь в 2 раза ниже, чем у зарплаты его советского коллеги (на самом деле разница меньше, чем в 2 раза, но не будем мелочиться).

Получаем: нынешняя зарплата, как Вы говорите, соответствует тогдашним $60. Стало быть, тогдашняя зарплата, имебщая вдаое большую покупательную способность, соответствует $120. Что примерно согласуется с официальным советским курсом.

Так что извольте все же, прежде чем предъявлять Коле счета, вручить, от имени советского государства, ему и его родителям по $2000 - $120 = $1880 за каждый месяц, проработанный ими в СССР.

Только боюсь, сделать это Вам не удастся - государство это давным-давно обанкротилось, у него - дефолт. Вы понимаете? Дефолт у него, а не у Коли!

А у Вас - очередной незачет по арифметике. 


 

[Yolka]

Спорщики, а качество образования тоже будете сравнивать? По каким критериям?
Лорд Гуан

Так я вообще отношения между людьми, по крайней мере, гражданами одной страны, не могу мерить только деньгами. Человек все-таки, а не финансовая единица.

С моей стороны возражений нет. 
Это у нас г-н ovchin мечтает всех на счетчик поставить.

Если Вы пишете, что между государством и семьей отличие в том, что

Взаимные обязательства в семье носят не только (ИМХО, и не столько) финансовый характер.

По-моему, из этого логически следует, что вне семьи – именно только. Либо, что отличия, как такового, нет и аналогия вполне корректна. Я чего-то не понимаю? Ах, да, у меня же логика женская по определению  .

В контексте СССР - из тех денег, которые государство систематически недоплачиваило родителям обучаемого. И в дальнейшем будет недоплачивать самому обучаемому, когда тот пойдет работать.

И оно таки дифференцировало: вот это  деньги Колиных родителей, пойдут-ка они на институт, где Коля будет учиться? Тогда не понимаю, в чем претензии Коли. Или все-таки дифференциации не было, и деньги на Колин институт поступали в том числе и из недоплаченных буровику дяде Васе, которому тот институт был на фиг не нужен?

Крутить денежки вкладчиков и не платить процентов - это не по-нашему, не по-рыночному.

Ну, как по-рыночному платят проценты – это мы уже видели. Или не видели. Ни процентов, ни вложенных денег  .

Форс-мажор случился не у Коли. Коля свои обязательства выполнил пунктуально: с отличием окончил институт и был готов честно всю жизнь трудиться на благо страны за 150 деревянных в месяц.
Форс-мажор случился у государства. Это оно приказало долго жить, оставив Колю один на один с унылой перспективой получать жалкие 150 долларов вместо 150 полновесных советских рублей.

Да нет. Это  Петя закончил и был готов. Так к Пете Овчин претензий, вроде, и не предъявляет. А Коля, конечно, закончил, но с готовностью оказалось плоховато. Поэтому на работу он ходил, но работал спустя рукава, потому что в "этой стране" его грабят и вынуждают платить за Васю, бегал на митинг с плакатом «Даешь зарплату как в Америке!» и громко радовался, когда у государства случился форс-мажор при его посильной помощи. Если я правильно поняла, Овчин предагает предъявить счет именно таким.

государство обирает само себя! Помилуйте, да разве такое возможно?

Да запросто. У нас чего только не бывает. Отдать крупное промышленное предприятие за цену меньшую, чем годовая прибыль от этого предприятия – это как, государству выгодно?   
Горвин

Представьте себе американцев, предъявляющих счет родному правительству: разницу между их зарплатой и зарплатой, например, норвежцев на той же должности.

   
Подкиньте им идейку, вдруг понравится? 
Нинель

Ну и если сравнить уровень жизни в восьмидесятые годы в Союзе и Штатах рабочего, инженера тут и  там, (сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью, как часто ездили отдыхать, скажем, на курорт, ходить в ресторан...), среднюю продолжительность жизни, уровень младенческой смертности, качество потребительских товаров, отсутствие дефицита - все показатель не в нашу пользу окажется. Я уж не говорю, если колхозника с фермером сравнивать - это вообще мрак.

Можно немного конкретизировать все же? Как именно мрак выглядит? Да, еще интересно, зачем Вам на семью, например, три стиральных машины?

[FatCat]

а качество образования тоже будете сравнивать?

Ох, может быть, не надо о грустном? Или надо? Ну, хорошо. Вот, например, конец 70-х, НПО "нулевой категории". "Ящик", разумеется. Приходят к нам - разработчикам - из соседнего отдела тематики - те, кто нам техзадания выдают на разработку. Приносят японскую видеокамеру (они тогда были именно камерами, магнитофон - катушечный - стоял отдельно) и говорят: "Нам бы питание подключить, +5В, как в паспорте написано". Достаю источник лабораторный, выставляю 5 вольт, подключаю и подаю им 2 провода: вот вам питание, подсоединяйтесь! Они смотрят на меня, как баран на новые ворота, и говорят: "А зачем два провода? Тут написано - питание +5В, одно!" И это - тематики, ведущие инженеры... А сколько самых нелепых ляпов приходилось мне вычищать за подобными "образованными" советскими инженерами - лучше не вспоминать. По моим прикидкам, из всего корпуса ИТР на нашем НПО действительно грамотными специалистами были 15-20%, остальные - шелуха.
С другой стороны, и государство относилось к нам соответственно: студентов, инженеров только и посылали - то на стройки, то на поля, то на овощебазы... Не нужно было государству такое количество ИТРов.

деньги на Колин институт поступали в том числе и из недоплаченных буровику дяде Васе, которому тот институт был на фиг не нужен

А деньги на дяди-Васин санаторий-профилакторий, высокую "буровую" зарплату, северные надбавки и т.п. поступали в том числе и из недоплаченных Колиным родителям. К тому же, если дядя Вася - по "склонности" своей к алкоголю, ломал буровой инструмент, топил в болоте трактор или устраивал пожар, откуда шли деньги на восстановление?
Очень верно Вы это описали:

на работу он ходил, но работал спустя рукава

, только перепутали адресата...

Как именно мрак выглядит?

Ну, например так: студентов регулярно посылают "на картошку", на овощебазы, причем - бесплатно. Или "в добровольно-принудительном порядке" - в стройотряды. За не очень-то большие деньги - при такой работе на износ. Ни одно предприятие (в Москве, по крайней мере, я таких не знал) не освобождалось от "сельхозповинности" - на уборку овощей, на работу в свинарниках, коровниках регулярно посылали ИТР и рабочих. Выходит, что сами колхозники-совхозники справиться с этой работой не могли... Или, скорее - не хотели.
Если это - не "мрак", то очень близко к нему. ИМХО.
А что до "трех стиральных машин" - это Вы откуда взяли? Из советских газет?  А вот от автомашины я бы не отказался, но - увы... при СССР даже на "Запорожец" не сумел накопить. Или - приличный домик на садовом участке поставить. Тоже была большая проблема. Телефон дома "распараллелить" до сих пор не могут.

[Нинель]

Нинель

Ну и если сравнить уровень жизни в восьмидесятые годы в Союзе и Штатах рабочего, инженера тут и  там, (сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью, как часто ездили отдыхать, скажем, на курорт, ходить в ресторан...), среднюю продолжительность жизни, уровень младенческой смертности, качество потребительских товаров, отсутствие дефицита - все показатель не в нашу пользу окажется. Я уж не говорю, если колхозника с фермером сравнивать - это вообще мрак.

Можно немного конкретизировать все же? Как именно мрак выглядит? Да, еще интересно, зачем Вам на семью, например, три стиральных машины?

Мрак - это удобства зимой на дворе, отсутствие воды в доме, печка для отопления, то, что отработав полный рабочий день  в колхозе, человек вкалывал на своем приусадебном хозяйстве- а иначе было вообще не прожить.
И где вы видете требование трех стиральных машин - хорошо бы одна!  Только ведь и 0.1 на советскую семью не наберется. ( В Штатах о том, что  стирать можно руками прочно забыли еще лет 30 назад)
Кстати говоря, по данным ЦРУ уровень жизни в Штатах и Союзе отличался в 3 раза - не в нашу пльзу. Правда, теперь выкладки ЦРУ критикуют, разрыв был еще больше. При расчетах недоучитывалось качество услуг и товаров.

[Yolka]

ФэтКэт, Если Вы сравниваете, то надо взять уровень среднего американского студента или выпускника, сравнение между одним единственным объектом невозможно. Поскольку доступные источники выдают поэтому поводу уж очень одиозную информацию, которой даже я не могу поверить, при всей малости моей симпатии к данной стране, давайте спросим очевидца. Вот, судя по профилю, у нас Горвин в буржуинии живет.

А деньги на дяди-Васин санаторий-профилакторий, высокую "буровую" зарплату, северные надбавки и т.п. поступали в том числе и из недоплаченных Колиным родителям.

Совершенно верно. Поэтому, если дядя Вася начнет шуметь, что мы Вас всех, дармоедов, кормили, ему тоже будет, что ответить. Общий котел, знаете ли. Кто-то не ест сгущенку, кто-то тушенку, кто-то лук из супа выковыривает. Но начать считаться между собой – геморроя и взаимных обид будет больше, чем пользы, потому как все претензии могут быть обоюдны.

К тому же, если дядя Вася - по "склонности" своей к алкоголю, ломал буровой инструмент, топил в болоте трактор или устраивал пожар, откуда шли деньги на восстановление?

Ну, в поле/в море для этого возможностей немного. Магазинов нема. Они больше потом отрывались. И отрываются.

Очень верно Вы это описали:

на работу он ходил, но работал спустя рукава

, только перепутали адресата...

Забавно. Непьющие специалисты с высшим образованием, протирающие место в конторе, умело занимающиеся только ИБД, Вам ни разу не встречались? А как же тогда вот это:

По моим прикидкам, из всего корпуса ИТР на нашем НПО действительно грамотными специалистами были 15-20%, остальные - шелуха.

Ну, например так: студентов регулярно посылают "на картошку", на овощебазы, причем - бесплатно. Или "в добровольно-принудительном порядке" - в стройотряды. За не очень-то большие деньги - при такой работе на износ.

Овощебазы – это уже из другой системы, Плодовощторг, кажется. (Мечтательно) а на картошку и в стройотряды мы ездили, да. В стройотряды (точнее, сельхозотряды), кстати, совершенно добровольно, почему бы на халяву в Молдавию не прокатиться? Или еще куда. Там же весело было!

А что до "трех стиральных машин" - это Вы откуда взяли? Из советских газет?

Из поста Нинель.

А вот от автомашины я бы не отказался, но - увы... при СССР даже на "Запорожец" не сумел накопить. Или - приличный домик на садовом участке поставить. Тоже была большая проблема. Телефон дома "распараллелить" до сих пор не могут.

Ну, и как после социализма? Получили две «Волги» на ваучер? Из тех самых, недоплаченных, обещанных Чубайсом. И что сейчас-то мешает телефон отдельный поставить? Кошмарный социализм уже полтора десятка лет, как кончился.

Нинель

И где вы видете требование трех стиральных машин - хорошо бы одна!

А вот. Разве не Вы завидуете цивилизованным американцам?

сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью

Только ведь и 0.1 на советскую семью не наберется.

Точно? Пытаюсь вспомнить семьи знакомых, в которой не было стиральной машины – не получается. Даже в раннем детстве, «в поле», когда жили в вагончике, поставленном на санях, - и то «Малютка» имелась. Может, Вы «автоматы» имеете в виду? Тогда хоть уточняйте. Этих действительно было мало, гораздо чаще какая-нибудь «Сибирь».

Правда, теперь выкладки ЦРУ критикуют, разрыв был еще больше. При расчетах недоучитывалось качество услуг и товаров.

Качество сервиса – согласна. Качество товаров… Японцы, приезжая к нам, завидовали: «Как вы хорошо питаетесь. Как вы хорошо (внимание!) одеваетесь». Для них, оказывается, натуральные с минимумом синтетики ткани – почти роскошь. Мы им, соответственно, завидовали тоже – ах, видеомагнитофоны… Вывод – везде хорошо, где нас нет. А что касается Америки и качества. Батюшка из командировки вернулся с основными впечатлениями: много жирных, нет красивых теток, абсолютно несъедобные картошка и клубника. Почему-то последнее произвело на него не меньшее впечатление, чем первые два. Ну, никак не мог он представить, что клубника может иметь вкус травы. И еще забавный факт – привез он оттуда кучу подарков и сувениров. При рассмотрении на всех (честное слово) обнаружилась лэйбочка «сделано в Китае». Только телевизор был японский.