Союз умер, да здравствует Союз - 7

[Хельги]

Ну, к сожалению, логика "самостийных" для меня - из разряда непознаваемого.

Очевидно, да... Я ни СССР, ни Россию, ни тем более ЕС свое Родиной не считаю. Если Вы исходите из принципа ubi bene - ibi Patria, благо Вам!

[Lord Guan]

Остаётся только догадываться: то ли они дейстсвительно веруют в возможность реальной независимости и самостоятельности их республик (почему бы и нет, верят же люди в зелёных человечков  ), то ли надеются на статус последнего родственника в большой и шумной еуропэйской семье, то ли втайне мечтают на интеграцию своей страны в общееуропэйский рынок, ну хотя бы, в качестве источника ещё более лучших официантов и сантехников, чем те, которыми славится на всю Европу благополучно интегрировавшаяся Польша.

Скажите пожалуйста, а из каких непреложных законов истории следует невозможность независимости и самостоятельности указанных республик, и в силу каких причин невозможна их полноценная интеграция в ЕС?

   

З.Ы. Вот, например, Чехия довольно хорошо известна в ЕС как источник очень неплохих разработчиков программного обеспечения.

[Yolka]

Хельги

Была... Ничем хорошим не кончилось...

Построение общества несправедливого мне пока лучшим не кажется.

Основной доход той же Швейцарии - не от часов и сыра, а банки дают. Как раз себе сфера услуг. Все страны, конечно, Швейцариями быть не могут, но сам принцип, что не производством единым, данный пример опровергает.

Не спорю. И какие у нас, да и у вас варианты? Можно быть мировым банком, как Швейцария, или мировым печатным станком, как США (но место занято), можно быть мировой зоной туризма, как Непал, к примеру (но наши возможности не совпадают с нашими потребностями, даже не желаниями), можно быть мировым борделем (но уж очень не хочется). Так что, извиняйте, придется жить производством.

Алкаши - в данном случае, очень условное понятие. я в него включаю не только бомжей, но также всех, кто собственным поведением гробит своё здоровье. В том числе альпинистов и горнолыжников

Мда, так бы сразу и говорили. А еще можно на улицу не выходить – там машины ездят. В общем, Салтыкова-Щедрина все читали.

И ничего не поделаешь... В крайнем случае, есть родственники, друзья, займы... Именно таким путём я буду решать проблему, если не дай бог.

Все так будем, а куда деваться. И в данном случае, социалистическая система мне предпочтительнее.

[Reddog]

Скажите пожалуйста, а из каких непреложных законов истории следует невозможность независимости и самостоятельности указанных республик, и в силу каких причин невозможна их полноценная интеграция в ЕС?

Разве примеры Югославии и Ирака не подтверждают тезис о том, что автономия небольших государств - ненаучная фантастика?
И потом, что Вы понимаете под "полноценной интеграцией"? В любой семье, как известно, существует разделение труда и обязанностей. В Европе уже есть своя тяжёлая и высокотехнологическая промышленность, да и в продукции лёгкой промышленности недостатка нет. Поэтому, помимо того что ещё советская промышленность Белоруссии, тесно связанная с российскими заводами практически не интегрируема в ЕЭС, ещё и особого стремления больших европейских стран к подобному не будет. Той же Чехии ещё повезло, что она обладает достаточным количеством исторических достопримечательностей, чтобы получать средства от туризма, в Белоруссии же этого нет. Остаётся только один путь - стать поставщиком дешёвой рабочей силы для ЕЭС. Разве это достойная мечта для белорусов, чтобы ради неё рвать связи со своими братьями-русскими? Быть с Россией - это значит быть в сильной державе, которая когда-нибудь вернёт себе лидерство. Быть в ЕЭС - значит занять место бедного родственника среди чужих народов и потерять всякую надежду на великое отечество.

З.Ы. Вот, например, Чехия довольно хорошо известна в ЕС как источник очень неплохих разработчиков программного обеспечения.

Вот когда Чехия из источника превратится в приёмник специалистов, тогда и стоит говорить о каких-либо достижениях. 

[FatCat]

Построение общества несправедливого мне пока лучшим не кажется.

А почему Вы считаете, что это общество - менее справедливое, чем было то? По мне, принцип "как потопаешь, так и полопаешь" все же справедливее.

Что до возможности "вылечить любое заболевание, подлежащее лечению на современном уровне медицины" в СССР - извините, и там этого тоже не было. Я сталкивался, увы, не раз - и сам болел довольно серьезно, и жена... Все "возможности" были - но только для партийно-государственной элиты. Спецклиники, спецсанатории, спецснабжение... Для жителей столиц - Москвы и Питера - положение было несколько лучше, чем для всей остальной страны. И с лекарствами, и с медаппаратурой, и с квалифицированными специалистами...  Когда я лежал в госпитале им. Бурденко (в 80-м году), рядом лежали парень из Казахстана (похоже, сынок тамошнего "начальника") и шахтер из Донбасса. Так вот шахтер рассказывал очень много "интересного" о том, как ему удалось устроится в московскую клинику. И скольким его знакомым не удалось...
Сейчас хотя бы уровень технической и материальной оснащенности медучреждений вырос весьма заметно, появилось множество новых клиник. Да, платных - но плата в большинстве случаев вполне посильна для работающего человека. Зато не надо, случись что, бегать в поисках знакомых с "блатом", как приходилось нам. И не приходится сидеть часами в очередях с больным зубом, например. И можно провести компьютерную томографию, о которой в СССР мы только слышали.

Знакомые алкоголики у меня, например, есть. Некоторые - уже были... Один, например, этажом ниже живет. Мало того, что сам врача на дом охотно вызывает, да еще и жена с дочкой от его "художеств" нередко в больницу попадают. Так что Ваш аргумент мне кажется несколько странным...

[Lord Guan]

Разве примеры Югославии и Ирака не подтверждают тезис о том, что автономия небольших государств - ненаучная фантастика?

Не понял.

По-Вашему, страна с населением в 25 млн. человек и площадью территории почти в полмиллиона кв. км - это "небольшое" государство?

И потом, меня интересуют исторические законы, а не отдельные примеры. Какую долю среди всех государств, которые согласно Вашим критериям следует считать "небольшими", составляют Югославия и Ирак?

И потом, что Вы понимаете под "полноценной интеграцией"?

Показателями интеграции служат объемы внешней торговли, доля экспорта в ВВП и торговый баланс.

Вот когда Чехия из источника превратится в приёмник специалистов, тогда и стоит говорить о каких-либо достижениях. 

Это еще почему?

Реальные достижения - это уровень ВВП и его ежегодный прирост. У Чехии с этим вроде бы все нормально: примерно 36-41-е (смотря как считать) место в мире по уровню (порядка 60% от среднего по ЕС) плюс стабильный прирост в последние годы: порядка 4-6% в 2004-2006.

А программисты чешские в основном в самой Чехии и трудятся, производя научно-технический продукт на экспорт в страны ЕС.

Да и объем индустриального производства, ЕМНИП, растет сейчас где-то на 10% в год, притом в основном за счет экспорта в ЕС.

(В 2003 весь экспорт страны давал 56.9% ВВП, из них порядка 66% - в страны ЕС-15. Это еще до вступления Чехии в ЕС).

Той же Чехии ещё повезло, что она обладает достаточным количеством исторических достопримечательностей, чтобы получать средства от туризма

А какова доля туристического сектора в ВВП Чехии?

СПОЙЛЕРЫ

Ответ: в 2004 - 3.9% от ВВП и 6.3% от общего объема экспорта.

Поэтому, помимо того что ещё советская промышленность Белоруссии, тесно связанная с российскими заводами практически не интегрируема в ЕЭС, ещё и особого стремления больших европейских стран к подобному не будет.

У Венгрии и Чехии тоже лет 15 назад была еще советская промышленность, тесно завязанная на экономику СЭВ. Ну и?

И почему у больших европейских стран не может быть стремления инвестировать в Белоруссию и размещать там производство (при наличии вменяемой власти в стране, разумеется)?

Остаётся только один путь - стать поставщиком дешёвой рабочей силы для ЕЭС. Разве это достойная мечта для белорусов, чтобы ради неё рвать связи со своими братьями-русскими? Быть с Россией - это значит быть в сильной державе, которая когда-нибудь вернёт себе лидерство. Быть в ЕЭС - значит занять место бедного родственника среди чужих народов и потерять всякую надежду на великое отечество.

А это - одни сплошные лозунги, вообще никак и ничем не аргументированные.

   

[Panurg]

К автономии небольших государств хотелось бы добавить Бельгию ( с 1830г), Нидерланды( с 1578), Португалию(с 1095),Данию( с 935?) - ничего, живут потихоньку, и ,вроде, не жалуются.

[Lord Guan]

Еще есть такая страна Швейцария (с 1291).

Да и Швеция, Норвегия и Финляндия тоже не шибко большие.

Можно быть мировым банком, как Швейцария, ... . Так что, извиняйте, придется жить производством.

Считаете, Швейцария ни фига не производит?

Структура ВВП Швейцарии по состоянию на 2005:

Сельское хозяйство - 1%
Промышленность - 20.8%
Строительство - 5.5%
Торговля, связь, транспорт - 21.5%
Финансы и недвижимость - 24.4%
Общественная администрация, здравоохранение, образование - 26.9%

Банки дают меньше четверти ВВП, и их вклад даже меньше, чем у промышленности со строительством.

И в экспорте Швейцарии доля машиностроения и химической промышленности весьма значительна.

[Читатель]

Построение общества несправедливого мне пока лучшим не кажется.

Все так будем, а куда деваться. И в данном случае, социалистическая система мне предпочтительнее.

Наверное, цитата уже затерта , и я ее не помню дословно . 
Но смысл таков (и мне лично он нравится )(У. Черчиль):
"Демократия - не лучший способ устройства государства. Но все остальные - хуже" 

[Yolka]

Господа «самостийщики». Во время всеобщего развала у нас на полном серьезе обсуждали вариант отделения от Европейской части и создания какой-нибудь Великой Сибирской республики. Были просчитаны вполне оптимистические варианты с точки зрения экономики. А что: промышленность у нас есть, есть сельское хозяйство (Алтай), есть научные центры, есть выход к морю. Про МПИ все знают – что нефть и газ сами добывать не смогли бы? Менталитет у нас от «европейского» отличается едва ли не больше, чем у «европейцев» от белорусов или украинцев. Зачем же нам кормить орду московских чиновников. Зачем нам ситуация, при которой мы сами не можем распоряжаться добытыми богатствами, а потом вынуждены у Москвы клянчить на отопление? Даешь самостийную Сибирь! Однако в народе эта идея поддержана все-таки не была. Победило мнение «Какой ни есть, а все ж родня». Я ж говорю – менталитет разный.
Лорд Гуан

Можно быть мировым банком, как Швейцария, ... . Так что, извиняйте, придется жить производством.

Считаете, Швейцария ни фига не производит?

Лорд, если Вы читаете все сообщения, то должны были заметить, что так считаю не я, а Хельги:

Основной доход той же Швейцарии - не от часов и сыра, а банки дают. Как раз себе сфера услуг. Все страны, конечно, Швейцариями быть не могут, но сам принцип, что не производством единым, данный пример опровергает.

Вызывает недоумение, почему Вы решили поспорить со мной.
Читатель
О демократических выборах Вы, эреа Читатель, сами в соседнем топике писали отнюдь не восторженно. Принцип «Пусть победит достойный» в теории, конечно, неплох, только не работает.
Вот секретарша в НИИ получает зарплату, «несовместимую с жизнью». Секретарша в Горадминистрации с меньшим опытом, но имеющая папочку или любовника, который и устроил ее на теплое место, получает существенно больше ведущего инженера из того же НИИ. Допустим, инженер и первая секретарша сами виноваты – могли бы бросить свой НИИ, организовать собственное дело и процветать. Но в чем заслуга второй секретарши? Объясните мне, чем она достойнее первой?
Ничего не имею против частной фирмы, выросшей «с нуля» и шьющей прекрасную одежду. Готова порадоваться за акционерное общество, организовавшее рыболовецкую компанию. Могу согласиться с тем, что убыточные предприятия должны быть переданы в хозяйские руки. Но никогда не пойму, в чем благо того, что какой-то пройдоха за бесценок выкупил промышленного монстра вроде «Норильского никеля», который был построен на деньги государства и приносил огромный доход.
А в теории и социализм ничуть не хуже, знаете ли.

[Читатель]

А в теории и социализм ничуть не хуже, знаете ли.

Да кто ж спорит
Коммунизм в теории еще лучше .
По крайней мере, такой, какой описан у ранних Стругацких. Я на этом мире Полудня выросла. И школу закончила убежденная, что в конце-концов все у нас так  и будет: "верной дорогой идем", несмотря на отдельные недостатки.
Но не работают теории....
Нет в мире изначально ни равенства, ни справедливости.
И та же "секретарша в Госадминистрации" и отпрыски денежных тузов, на мой взгдяд, ничем не хуже им подобных, вполне имеющих место быть в годы моей юности. Тогда тоже было неравенство и "золотая молодежь"....
 Разве что разрыв в доходах был не таким ужасающим... Но тогда ведь и не только деньги все определяли. И тогда секретарша из Горкома (или Горисполкома) имела куда больше возможностей, нежели секретарша из НИИ .
Так что, теория-теорией, а практика, извините, ИМХО, скорее на Черчиля работает

[Нарсэ]

А в теории и социализм ничуть не хуже, знаете ли.

Тоесть, если я Вас правильно понял, Вы не против частной собственности на те или иные вещи, способные приносить прибыль? Если можно, раскройте пожалуйста поподробней Вашу точку зрения, во избежание недопонимания и случайных передёргиваний.

[Хельги]

Построение общества несправедливого мне пока лучшим не кажется.

А его никто не строит. Само растёт, естественным путём.

Мда, так бы сразу и говорили. А еще можно на улицу не выходить – там машины ездят. В общем, Салтыкова-Щедрина все читали.

Есть жизнь, а есть хобби. И я не вижу причины, почему ради спасения людей, которые развлекаются, должны тратиться мои деньги. У тебя хобби лазить по горам - плати за риск сам.

Все так будем, а куда деваться. И в данном случае, социалистическая система мне предпочтительнее.

Может, потому что в ней Вам было удобнее и привычнее? 
О том, как она функционировала, FatCat пример привёл.

Структура ВВП Швейцарии по состоянию на 2005:

Сельское хозяйство - 1%
Промышленность - 20.8%
Строительство - 5.5%
Торговля, связь, транспорт - 21.5%
Финансы и недвижимость - 24.4%
Общественная администрация, здравоохранение, образование - 26.9%

С долей банков ошибся, скризол... Тем не менее, сСельское хозяйство, производство и строительство дают 27,3% ВВП. Остальное - сфера тех или иных услуг 

Господа «самостийщики». Во время всеобщего развала у нас на полном серьезе обсуждали вариант отделения от Европейской части и создания какой-нибудь Великой Сибирской республики. Были просчитаны вполне оптимистические варианты с точки зрения экономики. А что: промышленность у нас есть, есть сельское хозяйство (Алтай), есть научные центры, есть выход к морю. Про МПИ все знают – что нефть и газ сами добывать не смогли бы? Менталитет у нас от «европейского» отличается едва ли не больше, чем у «европейцев» от белорусов или украинцев. Зачем же нам кормить орду московских чиновников. Зачем нам ситуация, при которой мы сами не можем распоряжаться добытыми богатствами, а потом вынуждены у Москвы клянчить на отопление? Даешь самостийную Сибирь! Однако в народе эта идея поддержана все-таки не была. Победило мнение «Какой ни есть, а все ж родня». Я ж говорю – менталитет разный.

Ну разумеется, разный. Вы - русские, мы - нет  С чего у нас один и тот же менталитет будет? 

[Lord Guan]

Вызывает недоумение, почему Вы решили поспорить со мной.

Я не спорю, я уточняю. 

Вы назвали Швейцарию мировым банком, я показал, что доля банковского бизнеса в экономике страны весьма велика, однако не превалирует над промышленностью. (И если мы так же проанализируем структуру экономики США, то, уверяю Вас, немедленно выяснится, что страна сильна не только и не столько своим печатным станком.)

А Хельги совершенно прав: в ВВП Швейцарии промышленность со строительством и с/х (то, что Вы называете "производством") занимают лишь где-то четверть, остальные три четверти - это фактически сфера услуг, финансовых в том числе. И банковские услуги действительно обеспечивают гораздо большую долю в ВВП страны, нежели выпуск часов и сыра.

А что особенно интересно - наибольшая доля (ага, больше четверти и всяко больше, чем доля банков) вообще приходится на образование и здравоохранение - т.е. на те именно отрасли, где трудятся все эти доктора исторических и прочих наук, которые, насколько я понял, в Вашей картине мира прочно сидят на шее трудового народа.

[ovchin]

Ну, к сожалению, логика "самостийных" для меня - из разряда непознаваемого.

Очевидно, да... Я ни СССР, ни Россию, ни тем более ЕС свое Родиной не считаю.

Как интересно. Неужели... (поспешно умолкаю)??

2 Читатель

То, что сказал Черчилль, еще не закон природы. В Китае после Синьхайской революции объявили демократию, созвали парламент. А далее цитирую Сунь Ятсена: "члены нашего парламента оказали такими свиньями, каких свет не видел"