Союз умер, да здравствует Союз - 7

[Станислав]

Reddog

Но и Вы поняли не совсем правильно.   

Это верно. Коли обидел - прошу прощения. 

[Yolka]

Хельги

Имелось в виду вот это.

Ох. Это был ответ на конкретную реплику Нарсэ о том, что алкоголик Вася не может по определению принести больше пользы, чем доктор исторических наук. О том, что данный доктор где-то чего-то преподает, речи не было. Если у нас все доктора исторических наук работают только в сфере образования – приношу извинения за свою темность, ибо я об этом не знала.

За детей же должны платить родители.

А дети виноваты, что у них родители алкоголики или просто мало зарабатывают?

Равно как и пенсионеры - жить на заработанную ими пенсию (я говорю о принципе, а не о том бардаке, что есть сейчас у вас).

Ну, так мы не с принципом живем.

Чем неверен подход, я уже говорил - я не нанимался платить за Васю, Петю и Колю.

Относительно налогов с производства - опять же, неверный подход... Кроме производства ещё существует и сфера услуг, к которой и относится образование.
Нефтяник Вася и рыбак Петя за свою работу получают зарплату, платят с этого налоги - и пусть лечатся за свой счёт, покупая страховку. "В чём проблэма?" В том, что им из-за их алкоголизма страховка дороже будет? Так не пей!

Повторю еще раз. Попытайтесь все же понять разницу. Нефтяник Вася и рыбак Петя, кроме налогов со своей зарплаты, дают еще конкретную продукцию, которую можно пощупать, продать – и налоги с этой продажи.  А в контексте разговора, когда речь шла о медицине в условиях социализма – государству принадлежали не только налоги, но и вся заработанная продукция. Именно с этих доходов оплачивалась непроизводственная сфера, в том числе, и сфера услуг, включающая образование. Собственно, и сейчас она оплачивается так же, но уже не только напрямую (из бюджета), но и опосредованно (через платежи клиентов, которые эти деньги ведь где-то взяли). «Я понятно объясняю?» (с)
Но говорить о том, что Вы оплачиваете лечение «дяди Васи», по-моему, неприемлемо. Подобные претензии могут быть уместны только в том случае, если предъявляются рыбаку-алкоголику Васе рыбаком-трезвенником Петей. Ну, или любым работающим гражданином безработному алкашу. Так позвольте Вам напомнить, что именно поэтому в Союзе подобные направлялись на принудительные работы, чтоб не сидели на шее у остальных.

Точно так же доктор наук покупает страховку за свой счёт, и стоимость её определяется только состоянием его здоровья и его выбором (типа страховки). Нэ?

Кхм... Ещё раз... Обязательное медицинское страхование предусматривает должно включать необходимый минимум... В том числе и лечение инфекционных заболеваний. Плюс обязательное среднее образование. "В чём проблэма?" (с)

Стоимость страховки, знаете ли, определяется, в первую очередь, состоянием кошелька. Мне, в общем, совершенно все равно, кто будет оплачивать мое лечение – государство или страховая компания. При условии, что по этой страховке я без проблем могу вылечить любое заболевание, подлежащее лечению на современном уровне медицины. Этого сейчас нет. А дополнительно к обязательному «на всякий случай» страховаться на другом уровне по карману далеко не каждому. Минимум минимумом, но у кого из нас есть гарантия, что через полгода не потребуется операция, стоящая десятки ныне тысяч долларов?
Рэддог и Станислав
И распад государства, и смена экономической формации. Но идеологию я, действительно, в виду не имела, о чем уже писала. Хотя против нее я не возражаю. Как-то все-таки идея строительства справедливого общества мне намного симпатичнее, чем призыв к шуршащим в кармане «общечеловеческим ценностям».

Кризис нашего государства, политические, экономические и человеческие потери, которые сопровождали всё это, вот о чём стоит сожалеть, а вовсе не о том, что идеи  Маркса-Ленина теперь у нас не популярны.

Да ведь и я тоже в первую очередь желею именно государство и всё что с ним связнно, ибо сколько полезного было загубленно и сколько потерь было понесено...

А что такое, по-вашему, государство и в чем его отличие от страны?  ИМХО, государство, как организационная, управляющая надстройка неразрывно связано и с политическим строем, и с экономической формацией. Т.е. при смене строя страна остается та же, а государство уже другое, даже если название не поменялось. Так что, уважаемый Рэддог, мне абсолютно не понятно, как можно жалеть об уничтожении государства и радоваться рухнувшему строю.

[Хельги]

Хельги
Если у нас все доктора исторических наук работают только в сфере образования – приношу извинения за свою темность, ибо я об этом не знала.

Не знаю как у вас, у нас все мне известные - да.

А дети виноваты, что у них родители алкоголики или просто мало зарабатывают?

Нет, не виноваты... И что это доказывает? Жизнь вообще несправделива...

Повторю еще раз. Попытайтесь все же понять разницу. Нефтяник Вася и рыбак Петя, кроме налогов со своей зарплаты, дают еще конкретную продукцию, которую можно пощупать, продать – и налоги с этой продажи. А в контексте разговора, когда речь шла о медицине в условиях социализма – государству принадлежали не только налоги, но и вся заработанная продукция. Именно с этих доходов оплачивалась непроизводственная сфера, в том числе, и сфера услуг, включающая образование. Собственно, и сейчас она оплачивается так же, но уже не только напрямую (из бюджета), но и опосредованно (через платежи клиентов, которые эти деньги ведь где-то взяли). «Я понятно объясняю?» (с)

Я понял, что вы имеет в виду... Только
Примо - мне социалистическая практика тем и не нравится, в частности, что всё принадлежит государству.
Секундо. Я не понимаю этого противопоставления сферы услуг и производства с экономической точки зрения. Все отрасли экономики производят продукт, и неважно - материальный или нематериальный. Который , соответственно, обществом оплачивается...

Но говорить о том, что Вы оплачиваете лечение «дяди Васи», по-моему, неприемлемо. Подобные претензии могут быть уместны только в том случае, если предъявляются рыбаку-алкоголику Васе рыбаком-трезвенником Петей. Ну, или любым работающим гражданином безработному алкашу. Так позвольте Вам напомнить, что именно поэтому в Союзе подобные направлялись на принудительные работы, чтоб не сидели на шее у остальных.

Не верно. Условно говоря, я и "Вася" платим в бюджет на медицину по рублю. Но я веду здоровый образ жизни, и в услугах врачей нуждаюсь больше для профилактики, чем для лечения, соответсвенно, потребляю их не на вложенный мной рубль, а на 50 копеек. А Вася пьёт, заработал себе кучу хронических болезней, и лечат его не на вложенный им рубль, а на мои, и не только мои, оставшиеся 50 копеек.

Стоимость страховки, знаете ли, определяется, в первую очередь, состоянием кошелька. Мне, в общем, совершенно все равно, кто будет оплачивать мое лечение – государство или страховая компания. При условии, что по этой страховке я без проблем могу вылечить любое заболевание, подлежащее лечению на современном уровне медицины. Этого сейчас нет. А дополнительно к обязательному «на всякий случай» страховаться на другом уровне по карману далеко не каждому. Минимум минимумом, но у кого из нас есть гарантия, что через полгода не потребуется операция, стоящая десятки ныне тысяч долларов?

Ну, во-первых, стоимость страховки определяется не доходами, а состоянием здоровья    Для здорового она ниже, для больного - выше.
Во-вторых, человек сам решает - хочет он экономить на страховке, или нет.

[Reddog]

А что такое, по-вашему, государство и в чем его отличие от страны?  ИМХО, государство, как организационная, управляющая надстройка неразрывно связано и с политическим строем, и с экономической формацией. Т.е. при смене строя страна остается та же, а государство уже другое, даже если название не поменялось. Так что, уважаемый Рэддог, мне абсолютно не понятно, как можно жалеть об уничтожении государства и радоваться рухнувшему строю.

Смена флага - не главное, экономические и политические потери восполнимы со временем.
Сожалеть стоит о том, например, что для миллионов наших соотечественников в нынешнем "ближнем зарубежье" страна не "осталась та же", они в одночасье превратились в эмигрантов, оторванных от своей Родины - России. Да и речь не только о русских и русскоязычных, я сожалею ещё и о том, что консолидация восточных славян, на которую Россия потратила века, теперь, похоже, пошла прахом на радость дедушке Бжезинскому, мечтавшему об отчленении Украины и Белоруссии.

P.S. Прошу извинить за путаницу в терминологии, с моей стороны правильнее было бы употребить термин "страна СССР" вместо "государство СССР". Хотя, я думаю что во время и после развала Союза многие испытали на себе, что такое ослабление важнейших государственных институтов. Вспомните хотя бы погромы и геноциды, волной прокатившиеся по окраинам бывшего СССР, начавшиеся незадолго до развала и продолжавшиеся все 90-е.

[Хельги]

Да и речь не только о русских и русскоязычных, я сожалею ещё и о том, что консолидация восточных славян, на которую Россия потратила века, теперь, похоже, пошла прахом на радость дедушке Бжезинскому, мечтавшему об отчленении Украины и Белоруссии.

Ну, этому не только дедушка Бжезинский рад 

[Станислав]

Хельги

Во-вторых, человек сам решает - хочет он экономить на страховке, или нет.

И масса народу решит сэкономить... Чем обернётся это, если добровольное медицинское страхование сделать основой нашей медицины, предугадать не слишком сложно.

Причин для подобно экономии найдётся масса: у кого-то не будет денег, кто-то понадеется на "авось", кого-то задушит жаба.

Можно, конечно, сказть: "Сами дураки, не позаботились о себе сами", но это мнение простого обывателя. Для государства же это грозит ухудшением здоровья населения, а значит снижением собственного дохода. И это опять возвращает нас к мысли о необходимости обязательного страхования.

[Хельги]

И это опять возвращает нас к мысли о необходимости обязательного страхования.

Опять за рыбу гроши... Я и говорю - обязательное. Базовое. Но где, у какой компании - человек сам решает.

[Станислав]

Хельги

Опять за рыбу гроши... Я и говорю - обязательное. Базовое. Но где, у какой компании - человек сам решает.

Можно и так. Только мне кажется, большинство населения передоверит это решение государству (по аналогии с пенсионными накоплениями).

[Хельги]

Можно и так. Только мне кажется, большинство населения передоверит это решение государству (по аналогии с пенсионными накоплениями).

Но это будет уже их собственный выбор.

[Reddog]

Ну, этому не только дедушка Бжезинский рад 

Ну наверное у этих других и цели с Бжезинским общие, да и играют они, в общем-то, за одну команду.

[Станислав]

Хельги

Но это будет уже их собственный выбор.

Звучит красиво, не спорю. И даже идея нравится: государство берёт у из доходов гражданина определённый процент из доходов, чтобы потом этот гражданин сам смог определить, как лучше разместить эти деньги.

Вот только под этот проект придётся наплодить лишние количество чиновников (без этого ведь никак нельзя  ). И у ребят появится лишняя возможность крутить денежки граждан (игры на ценных бумагах - это ведь так интересно...) Ну и конечно резко возрастает риск в любой момент потерять все страховые накопления. Это в первую очередь касается тех, кто доворит свои деньги частным фирмам.

[Хельги]

Ну наверное у этих других и цели с Бжезинским общие, да и играют они, в общем-то, за одну команду.

Ну, я ни за кого не играю  И цели у меня свои, а не "дедушкины"  А рад, однако 

Вот только под этот проект придётся наплодить лишние количество чиновников (без этого ведь никак нельзя ). И у ребят появится лишняя возможность крутить денежки граждан (игры на ценных бумагах - это ведь так интересно...) Ну и конечно резко возрастает риск в любой момент потерять все страховые накопления. Это в первую очередь касается тех, кто доворит свои деньги частным фирмам.

Зачем так усложнять... Установить базовый норматив - что должно оплачиваться страховкой. Установить, что без страховки на работу у учёбу не берут (с домохозяйками и безработными надо подумать, но тоже решаемо). Установить гарантию страховок - как для банковских вкладов. И всё.

[Yolka]

Хельги

Нет, не виноваты... И что это доказывает? Жизнь вообще несправделива...

Вот и была попытка построить справедливое общество.

Я не понимаю этого противопоставления сферы услуг и производства с экономической точки зрения. Все отрасли экономики производят продукт, и неважно - материальный или нематериальный. Который , соответственно, обществом оплачивается...

Откуда у общества деньги, если оно ничего не будет производить?
- Абрам, где ты деньги берешь? –  В тумбочке. – А в тумбочке они откуда? – Сара кладет. А Сара где берет? – Я даю.

Условно говоря, я и "Вася" платим в бюджет на медицину по рублю. Но я веду здоровый образ жизни, и в услугах врачей нуждаюсь больше для профилактики, чем для лечения, соответсвенно, потребляю их не на вложенный мной рубль, а на 50 копеек. А Вася пьёт, заработал себе кучу хронических болезней, и лечат его не на вложенный им рубль, а на мои, и не только мои, оставшиеся 50 копеек.

Хельги, у Вас вообще знакомые алкаши есть? Да большинство из них в поликлинику палками не загонишь. В очереди на прием к врачу, даже к бесплатному, по полису, процент алкашей настолько штучный и необязательный, что о нем и говорить нечего. Лечится, как правило, вполне приличный контингент. А бичи попадают в больницы, чаще всего, в результате несчастных случаев.

Ну, во-первых, стоимость страховки определяется не доходами, а состоянием здоровья  Для здорового она ниже, для больного - выше.

Так здоровый может и без нее обойтись, надеясь на авось.

Во-вторых, человек сам решает - хочет он экономить на страховке, или нет.

Условно, есть Вы и Ваш ребенок, есть Ваш доход, скажем, в 100 рублей. Стоимость страховки… ну, 20 рублей за одного человека, квартплата 50 рублей, продукты и проч. – по аппетиту. Вы не хотите экономить на страховке. Вы уверены, что Ваша возможность определяется всецело Вашим желанием?

Установить базовый норматив - что должно оплачиваться страховкой. Установить, что без страховки на работу у учёбу не берут (с домохозяйками и безработными надо подумать, но тоже решаемо). Установить гарантию страховок - как для банковских вкладов. И всё.

Лихо Вы разобрались. Так у нас, кажется, что-то в этом роде и действует. Но случилось вдруг человеку ненароком заболеть чем-либо, требуется операция, не входящая в перечень - и что? А подыхайте, коли денег нема.
Канус

Мы, кажется, про разную преступность говорим.

Да нет, если я Вас правильно поняла, про одну и ту же. Коррумпированных чиновников я не имела в виду. Просто из тех братков, которых не перестреляли в разборках, сейчас многие выбились во вполне уважаемых и респектабельных граждан, от бизнесменов до губернаторов. А начальный капитал… Ну, деньги не пахнут.
Рэддог

я сожалею ещё и о том, что консолидация восточных славян, на которую Россия потратила века, теперь, похоже, пошла прахом на радость дедушке Бжезинскому, мечтавшему об отчленении Украины и Белоруссии.

Да в этом аспекте я с Вами и не спорю. Пока мы едины, мы непобедимы. Но насильно мил не будешь. Хельги вон доволен.
          До сих поp не понимаю, как же этакое вышло:
          я остался, а Отчизна чемоданы собpала.
          Уложила и смоталась в подмосковные затоны,
          в сpеднеpусский конопляник, где щекочет соловей…
          Мне на Родину осталось посмотpеть чеpез коpдоны –
          я тепеpь ее племянник, выбыл я из сыновей.
                    (Е. Лукин – тот самый, который фантаст)

[Reddog]

Ну, я ни за кого не играю  И цели у меня свои, а не "дедушкины"  А рад, однако 

Ну, к сожалению, логика "самостийных" для меня - из разряда непознаваемого. Остаётся только догадываться: то ли они дейстсвительно веруют в возможность реальной независимости и самостоятельности их республик (почему бы и нет, верят же люди в зелёных человечков  ), то ли надеются на статус последнего родственника в большой и шумной еуропэйской семье, то ли втайне мечтают на интеграцию своей страны в общееуропэйский рынок, ну хотя бы, в качестве источника ещё более лучших официантов и сантехников, чем те, которыми славится на всю Европу благополучно интегрировавшаяся Польша.

[Хельги]

Вот и была попытка построить справедливое общество.

Была... Ничем хорошим не кончилось...

Откуда у общества деньги, если оно ничего не будет производить?

Основной доход той же Швейцарии - не от часов и сыра, а банки дают. Как раз себе сфера услуг. Все страны, конечно, Швейцариями быть не могут, но сам принцип, что не производством единым, данный пример опровергает.

Хельги, у Вас вообще знакомые алкаши есть? Да большинство из них в поликлинику палками не загонишь. В очереди на прием к врачу, даже к бесплатному, по полису, процент алкашей настолько штучный и необязательный, что о нем и говорить нечего. Лечится, как правило, вполне приличный контингент. А бичи попадают в больницы, чаще всего, в результате несчастных случаев.

Алкаши - в данном случае, очень условное понятие. я в него включаю не только бомжей, но также всех, кто собственным поведением гробит своё здоровье. В том числе альпинистов и горнолыжников 

Так здоровый может и без нее обойтись, надеясь на авось.

Если она обязательная - нет.

Условно, есть Вы и Ваш ребенок, есть Ваш доход, скажем, в 100 рублей. Стоимость страховки… ну, 20 рублей за одного человека, квартплата 50 рублей, продукты и проч. – по аппетиту. Вы не хотите экономить на страховке. Вы уверены, что Ваша возможность определяется всецело Вашим желанием?

Нет, конечно. Но если без страховки меня выгонят с работы, я буду искать работу, которая позволит мне оплатить страховку без ущерба для жизни.

Но случилось вдруг человеку ненароком заболеть чем-либо, требуется операция, не входящая в перечень - и что? А подыхайте, коли денег нема.

И ничего не поделаешь... В крайнем случае, есть родственники, друзья, займы... Именно таким путём я буду решать проблему, если не дай бог.