Союз умер, да здравствует Союз - 7

[Reddog]

Речь шла о РОСТЕ преступности, если Вы не заметили. Или Вы будете отрицать, что после крушения социализма в этой области произошел резкий скачок?

Ну как повлияло крушение строя или идеологии на рост преступности? По-вашему выходит что новые преступники - сплошь убеждённые коммунисты, которые, видимо, разочаровавшись в идеологии, сразу ушли в оргпреступность. 
Эх, приучили коммунисты мыслить народ непременно категориями строев. Наше бывшее государство рухнуло не вдруг и не за один день, при этом, преступность возрастала пропорционально ослаблению государственных институтов. Это характерно не только для нашего государства, ничего необычного тут нет.

Если вы имеете в виду горбачевский сухой закон, то при чем тут советский строй?

А какой же ещё строй был в Союзе? 

[Хельги]

Ну при этом, что характерно,  клеймящие алкоголиков вась... васисуалии  частенько  паразитируют, если не на родителях, то на государстве, коллегах, женах и так далее. При этом подобно Лоханкину они уверены в собственной ценности для мироздания и не гнушаются никакой халявой вплоть до  банкетного алкоголя и  сувенирных маек.

Хм... Вот как-то среди "клеймящих алкоголиков" пока ни одного подобного персонажа не попадалось... Может, просто повезло?

Никто не виноват. Но заработная плата доктора исторических наук за вычетом иностранных грантов складывается из того, что принесли в казну буровик дядя Вася, рыбак Васёк, инженер Василий Иванович и комбайнер Васятка, независимо от степени их алкоголизма. Поэтому означенному доктору нос перед ними задирать уж никак не следует. Но так случилось, что в этих кругах процент алкоголиков несколько выше.

Да? А на образование у Вас родители студентов налогов не платят *кстати, как и с медициной - неверный, ИМХО, подход*? И студенты все как один - бюджетники? Исключительно на алкоголиках сфера образования держится? "Как страшно жить!" (с)

[Станислав]

Reddog, вы подменяете предмет диспута.

Ёлка сказала, что падение качества водки является следствием крушения социализма. И это чистая правда, которую вы даже не пытаетесь оспорить.

Вместо этого вы начинаете допытываться, что пили в годы "сухого закона". Ёлка совершенно правильно отвечает: водку, распространявшуюся либо за деньги, либо через карточки и самогон, распространявшийся нелегально.

Вы опять не пытаетесь оспорить слова Ёлки и выдираете одну фразу из её сообщения и пытаетесь разузнать какой строй был в СССР. 

Вам не кажется, что вы уходите от заявленной вами же самим тезиса: что рост преступности и падение качества водки никак не связанно с распадом СССР и деятельностью "демократов"? Может быть вы озаботитесь не демагогией и задаванием вопросов, уводящих тему в сторону, а докажите свою точку зрения на основании неких фактов?

[Canus]

Да дело даже не в строе. В результате любых социально-экономических потрясений увеличивается число людей, которые в новое общество вписаться не могут по тем или иным причинам. Вот за их счет преступность и выросла.

[Reddog]

Reddog, вы подменяете предмет диспута.

Ёлка сказала, что падение качества водки является следствием крушения социализма. И это чистая правда, которую вы даже не пытаетесь оспорить.

 Вместо этого вы начинаете допытываться, что пили в годы "сухого закона". Ёлка совершенно правильно отвечает: водку, распространявшуюся либо за деньги, либо через карточки и самогон, распространявшийся нелегально.

Вы опять не пытаетесь оспорить слова Ёлки и выдираете одну фразу из её сообщения и пытаетесь разузнать какой строй был в СССР. 

Вам не кажется, что вы уходите от заявленной вами же самим тезиса: что рост преступности и падение качества водки никак не связанно с распадом СССР и деятельностью "демократов"? Может быть вы озаботитесь не демагогией и задаванием вопросов, уводящих тему в сторону, а докажите свою точку зрения на основании неких фактов?

Станислав, если вы берётесь что-то утверждать, а тем более, кого-то обвинять, то я вас прошу впредь пользоваться цитатами, а не толковать слова Ёлки на свой лад, благо она пишет не менее понятно, чем вы, не страдая косноязычием или неграмотностью. 
Так вот, Ёлка писала следующее:

И криминал, и «паленая» водка – прямые следствия крушения социализма.

Хоть убейте, но я не вижу никакой зависимости между идеологией с одной стороны и криминалом с водкой - с другой, о чём и написал. У нас что, нет более наглядных, обоснованных и видимых причин усиления преступности и ухудшения качества водки, чем то, что народ перестал поклоняться Ктулху верить в цели социализма?
Мне вот кажется, что преступность усилилась из-за постепенного ослабления и разрушения государства СССР, а какой строй был на дворе - дело десятое.
То же самое и с водкой, причины ухудшения качества которой я склонен искать в вышедшем в 1992 году указе Ельцина об отмене госмонополии. То есть, социализма уже год как не было, а если принять во внимание слова Ёлки о том, что при Горбачёве социализма уже не было, то вообще 7 лет (1992 - 1985 - год прихода к власти Горбачёва).
Другое дело, если говорить о том, что на рост преступности и отмену госмонополии повлиял развал Союза, тут не с чем спорить, хотя, по части преступности, я не склонен рассматривать всё это в отрыве от тенденции её роста, наметившейся ещё при Брежневе.
Но если для Вас государство СССР и строй Социализм - это одно и то же, то я умываю руки, а выводы о том, кто из нас подменяет понятия пусть делают читатели темы.

[matilda]

Извиняюсь, но еще раз о зар.плате.
Сравнивать труд умственный и физический не правильно и невозможно (это теория), но в современных условиях действует лемма о продуктивности труда, в кратце:
ПРИ СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, ПРИРОСТ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТИГНУТ ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ
так что кто кого кормит неизвестно. Напомню, экономические законы объективны, действуют независимо от воли и сознания людей.
Хельги, Нарсе, пламенный привет.
По теме. Политика-продолжение экономики, разрушение сложившейся экономической системы привело к крушению системы политической, а бандиты и водка следствие того же.

[Станислав]

Reddog

Но если для Вас государство СССР и строй Социализм - это одно и то же, то я умываю руки, а выводы о том, кто из нас подменяет понятия пусть делают читатели темы.

То есть все ваши посты за последние два дня проистекают из того, что вам не понравилось, как Ёлка, вместо того чтобы написать "... прямые следствия распада СССР" написала "...прямые следствия крушения социализма".

Получается, что других расхождений кроме этого нет.

[Yolka]

Хельги

Да? А на образование у Вас родители студентов налогов не платят *кстати, как и с медициной - неверный, ИМХО, подход*? И студенты все как один - бюджетники? Исключительно на алкоголиках сфера образования держится? "Как страшно жить!" (с)

Видите ли, Хельги, дискуссия об алкоголиках выросла из заявления, что при бесплатной (т.е. бюджетной) медицине Вас вынуждают платить за алкоголика дядю Васю, а

Я за Васю и Петю платить не нанимался.

Вот я и пыталась показать, что большой вопрос, кто за кого платит. Деньги в бюджет зарабатывают, главным образом, они, так как сравнение налога с зарплаты и налога с произведенной продукции, сами понимаете, не в пользу первого. А какое отношение бюджетная медицина имеет к платному образованию, честное слово, не пойму. И чем подход неверен – тоже.
Рэддог

Ну как повлияло крушение строя или идеологии на рост преступности? По-вашему выходит что новые преступники - сплошь убеждённые коммунисты, которые, видимо, разочаровавшись в идеологии, сразу ушли в оргпреступность.

 
Причем тут разочарование. Скорее уж, сыграла роль безнаказанность. Все ж таки «социально близкие элементы».

Эх, приучили коммунисты мыслить народ непременно категориями строев. Наше бывшее государство рухнуло не вдруг и не за один день, при этом, преступность возрастала пропорционально ослаблению государственных институтов. Это характерно не только для нашего государства, ничего необычного тут нет.

преступность усилилась из-за постепенного ослабления и разрушения государства СССР, а какой строй был на дворе - дело десятое.

Рухнуло, может, и не вдруг, но когда рухнуло – преступность выросла скачкообразно, а не постепенно. Следовательно, виновны те, кто помогли рухнуть.

А какой же ещё строй был в Союзе?

А в Союзе на протяжении большей части его существования сухого закона и не было.

Хоть убейте, но я не вижу никакой зависимости между идеологией с одной стороны и криминалом с водкой - с другой, о чём и написал. У нас что, нет более наглядных, обоснованных и видимых причин усиления преступности и ухудшения качества водки, чем то, что народ перестал  верить в цели социализма?

Но если для Вас государство СССР и строй Социализм - это одно и то же, то я умываю руки, а выводы о том, кто из нас подменяет понятия пусть делают читатели темы.

Собственно, кроме идеологии, есть еще и тип экономики. Я имела в виду, прежде всего, его. К идеологии я вообще как к религии отношусь. Кому-то нужна, а кому-то хватает собственных моральных принципов.
Канус

Да дело даже не в строе. В результате любых социально-экономических потрясений увеличивается число людей, которые в новое общество вписаться не могут по тем или иным причинам. Вот за их счет преступность и выросла.

Я бы сказала, они-то как раз в тот период вполне вписались.

Медицина и тогда, и сейчас - разная. В чем-то стало лучше, в чем-то хуже, по одному критерию оценить трудно. Но, imho, кардинально ничего не поменялось

А если не поменялось – и чего ради было огород городить? Тем более, что в плане доступности все же стало хуже.
Матильда

ПРИ СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, ПРИРОСТ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТИГНУТ ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ

Правильно гласит. Честь и хвала главному инженеру Василию Ивановичу, директору предприятия Ивану Васильевичу и др. Но при чем тут непроизводственная сфера? Она-то существует как раз за счет общественного богатства, полученного в процессе ПРОИЗВОДСТВА, в том числе, и труда простого рабочего, на этом производстве занятого. Не собираюсь отрицать необходимость непроизводственных отраслей, но не могу согласиться с задиранием носа перед работягами. Это непорядочно.

[Хельги]

Хельги

Да? А на образование у Вас родители студентов налогов не платят *кстати, как и с медициной - неверный, ИМХО, подход*? И студенты все как один - бюджетники? Исключительно на алкоголиках сфера образования держится? "Как страшно жить!" (с)

Видите ли, Хельги, дискуссия об алкоголиках выросла из заявления, что при бесплатной (т.е. бюджетной) медицине Вас вынуждают платить за алкоголика дядю Васю, а

Я за Васю и Петю платить не нанимался.

Вот я и пыталась показать, что большой вопрос, кто за кого платит. Деньги в бюджет зарабатывают, главным образом, они, так как сравнение налога с зарплаты и налога с произведенной продукции, сами понимаете, не в пользу первого. А какое отношение бюджетная медицина имеет к платному образованию, честное слово, не пойму. И чем подход неверен – тоже.

Я помню, из чего выросла дискуссия 
А по поводу образования -
цитата из: Yolka на вчера в 18:21:45

Смешно? Ушел рыбак в море на полгода. Вернулся. Пропил заработок за месяц. Сидит без копья. Но рыба в магазине есть, есть налоги в федеральной казне, причем не только с его зарплаты, но и с вырученной продукции, что гораздо больше. Ну и нефтегазовой сфере у нас не только трезвенники работают. А доктора наук разные бывают. И если бы не тот рыбак-алкоголик или алкаш-буровик, с чего бы означенному доктору зарплату платили?

Имелось в виду вот это.
Чем неверен подход, я уже говорил - я не нанимался платить за Васю, Петю и Колю. Я понимаю, когда часть налогов идёт на лечение и пенсии инвалидам, т.е. тем, кто не может заработать сам. За детей же должны платить родители. Равно как и пенсионеры - жить на заработанную ими пенсию (я говорю о принципе, а не о том бардаке, что есть сейчас у вас).
Относительно налогов с производства - опять же, неверный подход... Кроме производства ещё существует и сфера услуг, к которой и относится образование.
Нефтяник Вася и рыбак Петя за свою работу получают зарплату, платят с этого налоги - и пусть лечатся за свой счёт, покупая страховку. "В чём проблэма?" В том, что им из-за их алкоголизма страховка дороже будет? Так не пей! Точно так же доктор наук покупает страховку за свой счёт, и стоимость её определяется только состоянием его здоровья и его выбором (типа страховки). Нэ?

[Reddog]

То есть все ваши посты за последние два дня проистекают из того, что вам не понравилось, как Ёлка, вместо того чтобы написать "... прямые следствия распада СССР" написала "...прямые следствия крушения социализма".

Получается, что других расхождений кроме этого нет.

Ничего себе "вместо", это что, синонимы что ли? 
Мне не нравится ни идеология СССР, ни отношение властей СССР к народу и я рад крушению социализма, как и коммунизма в целом, в нашей стране.
Но я уже писал что не понимаю тех, кто отождествляет СССР с его идеологией. И тех, кто сожалеет о развале государства из-за крушения социализма, и их противников, радующихся развалу по той же причине.
Кризис нашего государства, политические, экономические и человеческие потери, которые сопровождали всё это, вот о чём стоит сожалеть, а вовсе не о том, что идеи Чучхе Маркса-Ленина теперь у нас не популярны.

[Хронист]

Чем неверен подход, я уже говорил - я не нанимался платить за Васю, Петю и Колю. Я понимаю, когда часть налогов идёт на лечение и пенсии инвалидам, т.е. тем, кто не может заработать сам. За детей же должны платить родители. Равно как и пенсионеры - жить на заработанную ими пенсию (я говорю о принципе, а не о том бардаке, что есть сейчас у вас).
Относительно налогов с производства - опять же, неверный подход... Кроме производства ещё существует и сфера услуг, к которой и относится образование.
Нефтяник Вася и рыбак Петя за свою работу получают зарплату, платят с этого налоги - и пусть лечатся за свой счёт, покупая страховку. "В чём проблэма?" В том, что им из-за их алкоголизма страховка дороже будет? Так не пей! Точно так же доктор наук покупает страховку за свой счёт, и стоимость её определяется только состоянием его здоровья и его выбором (типа страховки). Нэ?

Точно также рассуждали благородные английские джентльмены в начале XIX века - мы за рабочих-алкоголиков платить не нанимались, хотят лечиться - пусть лечатся за свой счет (варианты - за свой счет учатся, за свой счет перебираются из бараков и подвалов...). Так они рассуждали, пока жареный петух не клюнул.  Не хотели они босяков алкоголиков за свой счет лечить - ну и получили: из подвалов и бараков, где жили нелеченные алкоголики, поползли холера, туберкулез, тиф... Так что волей-неволей пришлось начать тратиться и на лечение, и на сносные санитарные и жилищные условия. А вы думаете, на Западе бесплатный сектор медицины и бесплатный сектор образования из чистой филантропии существует? Там денежки считать умеют, и посчитали, что ежели не платить "за того парня", так еще дороже выйдет. И болезни инфекционные да паразитарные поползут вокруг, и потери рабочего времени из-за болезней, и необразованные рабочие вам наработают... Во всяком случае, не так, как образованные. Правда, если нам в России других рабочих, кроме как чернорабочих-таджиков, не надобно, тогда, конечно, есть резон и не учить, и не лечить.
Провозгласить принцип "каждый за себя, а дьявол позаботится об остальных" (с) легко. Только как бы он нам оглоблей по затылку не вдарил.

[Хельги]

Точно также рассуждали благородные английские джентльмены в начале XIX века - мы за рабочих-алкоголиков платить не нанимались, хотят лечиться - пусть лечатся за свой счет (варианты - за свой счет учатся, за свой счет перебираются из бараков и подвалов...). Так они рассуждали, пока жареный петух не клюнул.  Не хотели они босяков алкоголиков за свой счет лечить - ну и получили: из подвалов и бараков, где жили нелеченные алкоголики, поползли холера, туберкулез, тиф... Так что волей-неволей пришлось начать тратиться и на лечение, и на сносные санитарные и жилищные условия. А вы думаете, на Западе бесплатный сектор медицины и бесплатный сектор образования из чистой филантропии существует? Там денежки считать умеют, и посчитали, что ежели не платить "за того парня", так еще дороже выйдет. И болезни инфекционные да паразитарные поползут вокруг, и потери рабочего времени из-за болезней, и необразованные рабочие вам наработают... Во всяком случае, не так, как образованные. Правда, если нам в России других рабочих, кроме как чернорабочих-таджиков, не надобно, тогда, конечно, есть резон и не учить, и не лечить.
Провозгласить принцип "каждый за себя, а дьявол позаботится об остальных" (с) легко. Только как бы он нам оглоблей по затылку не вдарил.

Кхм... Ещё раз... Обязательное медицинское страхование предусматривает должно включать необходимый минимум... В том числе и лечение инфекционных заболеваний. Плюс обязательное среднее образование. "В чём проблэма?" (с)

[Станислав]

Reddog

Ничего себе "вместо", это что, синонимы что ли? 

В контексте фразы эреа Ёлки - вполне. Во всяком случае, я понял слова "крушения социализма" именно как распад государства, а не смену экономической формации.

Так что в нашем случае, скорее всего имеет место неверное истолкование мысли собеседника. Отсюда и разгорелся сыр-бор.

Кризис нашего государства, политические, экономические и человеческие потери, которые сопровождали всё это, вот о чём стоит сожалеть, а вовсе не о том, что идеи Чучхе Маркса-Ленина теперь у нас не популярны.

Да ведь и я тоже в первую очередь желею именно государство и всё что с ним связнно, ибо сколько полезного было загубленно и сколько потерь было понесено... 

[Canus]

2 Yolka

Мы, кажется, про разную преступность говорим.

[Reddog]

Да ведь и я тоже в первую очередь желею именно государство и всё что с ним связнно, ибо сколько полезного было загубленно и сколько потерь было понесено... 

Ну тогда нам и спорить не о чем.

В контексте фразы эреа Ёлки - вполне. Во всяком случае, я понял слова "крушения социализма" именно как распад государства, а не смену экономической формации.

Так что в нашем случае, скорее всего имеет место неверное истолкование мысли собеседника. Отсюда и разгорелся сыр-бор.
Но и Вы поняли не совсем правильно.

Собственно, кроме идеологии, есть еще и тип экономики. Я имела в виду, прежде всего, его. К идеологии я вообще как к религии отношусь. Кому-то нужна, а кому-то хватает собственных моральных принципов.

По-видимому, всё же имелась ввиду именно "смена экономической формации".