Союз умер, да здравствует Союз - 7

[qwert]

Я не про Россию вообще-то.
Вася и Петя с вами  не согласятся 

[Хельги]

Вася и Петя с вами  не согласятся 

Ну, так я тоже - про вообще, которое на прострах б.СССР почему-то не работает.

Вася и Петя с вами не согласятся

Я не сомневаюсь! 

[Нарсэ]

Ну, и кубинский опыт, на мой взгляд, вполне убедительно доказывает, что медицина может одновременно быть и доступной, и качественной.

Куба - имхо, не смаый удачный пример. Посмотрим, что с ней будет когда не станет Фиделя Кастро.  Кроме того, доступная медицина, имхо вовсе не означает бесплатная. Разумеется, все, кто нормально работает (или отработал уже свое), должны иметь доступ к качественной медицине. А халявы быть не должно. И никто алкоголика Васю бесплатно лечить не должен, только за то что он  (алкаш Вася) осчастливил этот мир своим в нём прибывании. Между прочим, один из принципов социализма, если меня склероз не заел, - кто не работает, тот не ест. Соответсвенно и не лечится тоже. А то получается имхо очень своеобразная и жёсткая эксплуатация тех, кто действительно работает.

[Yolka]

Канус

А я ж о чем! Мало того, что действительно нуждающиеся в помощи не могут ее получить из-за плохой организации обслуживания карточек. Это одна сторона медали. Распределительная система сама по себе развращает народ. Я вот годик в Пенсионном фонде поработал, посмотрел на контингент - жуть какая-то с нашими стариками происходит. Это же просто свинство!

Ну, в такой системе любой озвереет.  Я как-то попыталась с любимого государства получить задолженность по детским за три года. Поняла, что у меня на такие подвиги здоровья не хватит.
А система порочна, не спорю. Сам по себе факт наличия нуждающихся в помощи настораживает. Если у тех же пенсионеров нет денег на самое необходимое после того, как они всю жизнь на государство пахали – что скажешь о таком государстве?
Нарсэ

Куба - имхо, не смаый удачный пример. Посмотрим, что с ней будет когда не станет Фиделя Кастро.

Скорее всего, будет плохо. Какая же может быть уверенность, что кубинцы окажутся мудрее нас. Никто уже не вспомнит, что до революции Куба была одним большим борделем для американцев, при почти поголовном рахите и прочих прелестях. А с материка так заманчиво яркими погремушками машут. Но это не повод сейчас отказывать ей в праве служить примером, пока-то команданте жив, дай боги ему здоровья.

И никто алкоголика Васю бесплатно лечить не должен, только за то что он  (алкаш Вася) осчастливил этот мир своим в нём прибывании.
Между прочим, один из принципов социализма, если меня склероз не заел, - кто не работает, тот не ест. Соответсвенно и не лечится тоже.

Замечательно. Дети у нас не работают. И никто ж не знает, будет данный малолетний индивидуум в будущем честным тружеником или паразитом. Зачем же их лечить? Или инвалидов, опять же. Или мать пятерых детей (знаю одну – не сектантка, не наркоманка, не алкоголичка, просто детей любит). Но не работает – сидит домохозяйкой дома, потомство воспитывает.

А то получается имхо очень своеобразная и жёсткая эксплуатация тех, кто действительно работает

Ну, если разобраться, действительно работает, т.е. производит материальные ценности, не такой уж большой процент народа. И алкоголик дядя Вася в свободное от запоев время может принести стране больше пользы, чем чиновник, перекладывающий бумажки и ставящий на них гриф «Запретить». Или какой-нибудь ученый-гуманитарий, защищающий диссертации по вопросам, которые никогда и нигде не будут иметь практического применения.
ЗЫ. Никого из присутствующих не имела в виду (это на всякий случай, вдруг здесь такие есть, я ж не знаю).

По свежим впечатлениям, отвлекаясь от медицины. Сейчас у нас очередной скандал. Остановлена Толмачевская ГЭС – единственный на полуострове источник энергии, не принадлежащий Чубайсу. Вкратце: себестоимость толмачевской энергии – 2.12 руб за киловатт. Камчатэнерго (местный филиал РАО ЕЭС) предлагает покупать ее у них за 1.76 руб., на что те, естественно, не соглашаются. Энергия к потребителям от Камчатэнерго поступает от 2.7 руб. (для жителей) до 7 руб. с чем-то (для предприятий, лишенных льгот). Причем, закупочные цены устанавливает, вроде как московское начальство. Продавать энергию напрямую потребителям толмачевцы не могут, так как все сети принадлежат РАО ЕЭС, а те не хотят подписывать договор на пользование ими. Если вопрос не будет решен в ближайшие несколько дней, станция встанет до июня, как минимум, - зима, однако.  А там, сами понимаете – специалисты разбегутся и прочие сложности. Принцип ясен – скорее всего, РАО ЕЭС хочет Толмачевку под себя подгрести. Но весело. А так же честно и благородно, все в рамках капитализма.

[FatCat]

Нынешнее сокращение продолжительности жизни ...

Вот с этим неплохо бы разобраться поподробнее. Потому как одновременно та же статистика говорит о "старении" населения России. Т.е. умирают не больные старики, а довольно молодые еще люди, что, естественно, при "усреднении" и дает такие цифры. Так что, ИМХО, это не результат ухудшения медобслуживания или питания - скорее влияют "паленая" водка, резкий рост автопарка (и число ДТП, соответственно), криминальные "разборки"...
Кстати, врачи сейчас ставят на первое место смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, одна из основных причин которых - излишки жиров в пище.

Относительно здравоохранения на Кубе - не все так радужно, как говорят. Не так давно у Могултая, кажется, в дискуссии встречались свидетельства о дефиците и дороговизне инсулина, многих импортных лекарств. Также есть проблемы с оборудованием для очистки питьевой воды - оно все американское, уже устарело...

[Нарсэ]

2 Ёлка: Детей я и не имел ввиду - за детей платят родители. Кромен того, большинство людей пользуются не только материальными ценностями, СТало быть они нужны, а раз нужны, то и оплата их должна быть соответствующей. А алкоголик, приносящий пользу больше чем скажем доктор исторических наук - это, простите, смешно. Матерям же за пятерых детей надо помогать, не спорю. Но не отьёмом у врачей возможности зарабатывать деньги.

[Yolka]

ФэтКэт

Вот с этим неплохо бы разобраться поподробнее. Потому как одновременно та же статистика говорит о "старении" населения России. Т.е. умирают не больные старики, а довольно молодые еще люди, что, естественно, при "усреднении" и дает такие цифры. Так что, ИМХО, это не результат ухудшения медобслуживания или питания - скорее влияют "паленая" водка, резкий рост автопарка (и число ДТП, соответственно), криминальные "разборки"...
Кстати, врачи сейчас ставят на первое место смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, одна из основных причин которых - излишки жиров в пище.

Да, сейчас высокая смертность молодых. Старики у нас закаленные, честь им и хвала за это. У мужиков сорок – критичный возраст. А разве это не проблемы медицины? А тех, кто в ДТП не умер сразу, опять же, куда везут? В общем, не считая смертности на месте в ДТП и прочих несчастных случаях, остальные показатели – свидетельство неблагополучия государства и его социальной системы. И криминал, и «паленая» водка – прямые следствия крушения социализма.
Моя двоюродная сестренка жила в поселке с жуткой безработицей (впрочем, для Читинской области это дело обычное). Из-за боязни потерять работу вышла недолеченная после гриппа. В результате осложнение на сердце - и через неделю ее не стало. Девчонке было 22 года. Не знаю, как по вашему мнению, а по моему - ее убил капитализм.

Относительно здравоохранения на Кубе - не все так радужно, как говорят. Не так давно у Могултая, кажется, в дискуссии встречались свидетельства о дефиците и дороговизне инсулина, многих импортных лекарств. Также есть проблемы с оборудованием для очистки питьевой воды - оно все американское, уже устарело...

Ну, экономическую блокаду они не сами себе придумали. В этих условиях то, что они держатся на достаточно высоком уровне – огромная заслуга Фиделя.
Нарсэ

2 Ёлка: Детей я и не имел ввиду - за детей платят родители. Кромен того, большинство людей пользуются не только материальными ценностями, СТало быть они нужны, а раз нужны, то и оплата их должна быть соответствующей.

Ну, при таком количестве чиновников, как у нас, они нужны только сами себе. Это еще Паркинсон, по-моему, писал, что бюрократический аппарат, перешагнув определенный предел роста, начинает обслуживать сам себя, и чем он больше, тем меньше реальное производство.

А алкоголик, приносящий пользу больше чем скажем доктор исторических наук - это, простите, смешно.

Смешно? Ушел рыбак в море на полгода. Вернулся. Пропил заработок за месяц. Сидит без копья. Но рыба в магазине есть, есть налоги в федеральной казне, причем не только с его зарплаты, но и с вырученной продукции, что гораздо больше. Ну и нефтегазовой сфере у нас не только трезвенники работают. А доктора наук разные бывают. И если бы не тот рыбак-алкоголик или алкаш-буровик, с чего бы означенному доктору зарплату платили?

Матерям же за пятерых детей надо помогать, не спорю. Но не отьёмом у врачей возможности зарабатывать деньги.

Врач должен получать достойную зарплату. Это бесспорно. Но обеспечить ее должно государство. А если у человека на первом месте желание именно «зарабатывать» - нечего было в медицинский идти.

[matilda]

Пример с Кубой не удачен.
Как справедливо заметил Хельги, все социальные выплаты формируются за счет отчислений из з/платы работающих. Это справедливо для всех стран. Но на Кубе действует социалистическая система распределения (угробленная у нас), а на постсоветском пространстве в муках формируется система социальной защиты присущая рыночным отношениям (приведенная выше 3-х уровневая система)

[matilda]

Старение нации зависит от следующих факторов:
1. продолжительность жизни;
2. уровень смертности по возрастным категориям;
3. уровень рождаемости;
4. баланс миграции населения.
Проанализируйте каждый показатель и станет совсем страшно.

[Reddog]

И криминал, и «паленая» водка – прямые следствия крушения социализма.

А где тут связь, а тем более, прямое следствие? Неужели, наши воры в законе, участники бригад, люберы и прочая шпана появились после крушения социализма, не иначе как от разочарования в новом строе? 
Я уж молчу о том, что пили в годы сухого закона...

[Нарсэ]

Ну, при таком количестве чиновников, как у нас, они нужны только сами себе. Это еще Паркинсон, по-моему, писал, что бюрократический аппарат, перешагнув определенный предел роста, начинает
обслуживать сам себя, и чем он больше, тем меньше реальное производство.

А причём здесь чиновники? Я вовсе не про них писал.

Смешно? Ушел рыбак в море на полгода. Вернулся. Пропил заработок за месяц. Сидит без копья. Но рыба в магазине есть, есть налоги в федеральной казне, причем не только с его зарплаты, но и с вырученной продукции, что гораздо больше. Ну и нефтегазовой сфере у нас не только трезвенники работают. А доктора наук разные бывают. И если бы не тот рыбак-алкоголик или алкаш-буровик, с чего бы означенному доктору зарплату платили?

Поэтому доктора наук никак не обойдутся без алкоголиков. Действительно смешно. А вот пусть рыбак не пьёт. И деньги будут. А если пьёт, то кто ж, простите, кроме него виноват?

Врач должен получать достойную зарплату. Это бесспорно. Но обеспечить ее должно государство. А если у человека на первом месте желание именно «зарабатывать» - нечего было в медицинский идти.

Получать никто ничего не должен. Врач свою зарплату должен зарабатывать. Сам. Иначе -может и звучит красиво, но имхо получается ненаучная фантастика. Утопизм. Такова человеческая природа. Да, не спорю, то, что вы говорите -  красиво. Но - нереально. Потому что все хотят зарабатывать. А если в мединиститут брать одних энтузиастов, к врачу нам с Вами придётся ездить за тридевять земель и записываться на приём за 2-3 года вперёд. Ибо таких раз, два и обчёлся.

[Маленький Скорпион]

Получать никто ничего не должен. Врач свою зарплату должен зарабатывать. Сам. Иначе -может и звучит красиво, но имхо получается ненаучная фантастика. Утопизм. Такова человеческая природа. Да, не спорю, то, что вы говорите -  красиво. Но - нереально. Потому что все хотят зарабатывать. А если в мединиститут брать одних энтузиастов, к врачу нам с Вами придётся ездить за тридевять земель и записываться на приём за 2-3 года вперёд. Ибо таких раз, два и обчёлся.

Вот за что я люблю наивных циников - это за святую уверенность, что коль скоро "все хотят зарабатывать", они будут для этого ещё и работать На самом-то деле (с т.з. циника циничного ) прямой связи между работой и зарплатой нет. Т.к. оценивается работа по ряду отдельных показателей, связанных с её реальным качеством только косвенно. Соответственно, задача абстрактного человека (из тех, что "хотят зарабатывать" ) сводится к решению уравнения: как, затратив минимум усилий, получить максимум денег. Каковую задачу успешно решают многие Независимо от места работы в государственной или частной организации Люди-то везде одни и те же
СПОЙЛЕРЫ

Единственное, что радует - это то, что наивные циники, как всегда ошибаются: "зарабатывать", а не "работать" хотят не все. И на этих "не всех" держится мир, да простится мне сей высокопарный оборот =-.-=

[Gatty]

Получать никто ничего не должен. Врач свою зарплату должен зарабатывать. Сам. Иначе -может и звучит красиво, но имхо получается ненаучная фантастика. Утопизм. Такова человеческая природа. Да, не спорю, то, что вы говорите -  красиво. Но - нереально. Потому что все хотят зарабатывать. А если в мединиститут брать одних энтузиастов, к врачу нам с Вами придётся ездить за тридевять земель и записываться на приём за 2-3 года вперёд. Ибо таких раз, два и обчёлся.

Единственное, что радует - это то, что наивные циники, как всегда ошибаются: "зарабатывать", а не "работать" хотят не все. И на этих "не всех" держится мир, да простится мне сей высокопарный оборот =-.-

Ну при этом, что характерно,  клеймящие алкоголиков вась... васисуалии  частенько  паразитируют, если не на родителях, то на государстве, коллегах, женах и так далее. При этом подобно Лоханкину они уверены в собственной ценности для мироздания и не гнушаются никакой халявой вплоть до  банкетного алкоголя и  сувенирных маек.

[Yolka]

Матильда

Пример с Кубой не удачен.
Как справедливо заметил Хельги, все социальные выплаты формируются за счет отчислений из з/платы работающих. Это справедливо для всех стран. Но на Кубе действует социалистическая система распределения (угробленная у нас), а на постсоветском пространстве в муках формируется система социальной защиты присущая рыночным отношениям (приведенная выше 3-х уровневая система)

Чем неудачен? Это был ответ оппонентам, считающим, что при социализме нормальная медицина невозможна. Я ответила, что уж если кому не нравилась советская медицина (хотя по молодости лет большинство участников ее и помнить-то не могут), то есть Куба, на которой при социалистической системе распределения медицина держится на очень высоком уровне.
Да и вообще, по моему мнению, ужасы советской медицины сильно преувеличены и связаны с особенностями памяти. Любой, кому хоть раз не повезло с врачом, будет рассказывать о том, как ему тампон в полости забыли или не ту группу крови влили, но не вспомнит о тех случаях, когда все прошло замечательно (что было в подавляющем большинстве случаев). Это же норма, чего о ней говорить.
Рэддог

А где тут связь, а тем более, прямое следствие? Неужели, наши воры в законе, участники бригад, люберы и прочая шпана появились после крушения социализма, не иначе как от разочарования в новом строе?

Речь шла о РОСТЕ преступности, если Вы не заметили. Или Вы будете отрицать, что после крушения социализма в этой области произошел резкий скачок?

Я уж молчу о том, что пили в годы сухого закона...

Если вы имеете в виду горбачевский сухой закон, то при чем тут советский строй? И крушение социализма, и сухой закон – одинаково на совести данного деятеля. До этого гнали самогонку в значительно меньшем количестве и, в основном, для себя, соответственно, травились куда меньше. А в продаже была исключительно официальная водка нормального качества, произведенная государством. Хорошая штука – государственная монополия на алкоголь. Это ж кем надо быть, чтобы лишить казну такого источника дохода?
Нарсэ

А причём здесь чиновники? Я вовсе не про них писал.

А я и о них тоже. Читайте внимательно.

Поэтому доктора наук никак не обойдутся без алкоголиков. Действительно смешно. А вот пусть рыбак не пьёт. И деньги будут. А если пьёт, то кто ж, простите, кроме него виноват?

Никто не виноват. Но заработная плата доктора исторических наук за вычетом иностранных грантов складывается из того, что принесли в казну буровик дядя Вася, рыбак Васёк, инженер Василий Иванович и комбайнер Васятка, независимо от степени их алкоголизма. Поэтому означенному доктору нос перед ними задирать уж никак не следует. Но так случилось, что в этих кругах процент алкоголиков несколько выше.

Да, не спорю, то, что вы говорите -  красиво. Но - нереально. Потому что все хотят зарабатывать. А если в мединиститут брать одних энтузиастов, к врачу нам с Вами придётся ездить за тридевять земель и записываться на приём за 2-3 года вперёд. Ибо таких раз, два и обчёлся.

Леший знает, возможно, я и вправду везучая. Мне такие почему-то попадаются регулярно даже сейчас. А может, у нас на Камчатке вообще процент энтузиастов высокий?
Маленький Скорпион, как обычно, полностью согласна. Вашему «абстрактному человеку» могу порекомендовать идти в органы природохраны. Престиж высокий, работа не пыльная, зарплата хорошая, а главное – ответственности никакой. А в мединституте таким делать нечего.

[Canus]

Медицина и тогда, и сейчас - разная. В чем-то стало лучше, в чем-то хуже, по одному критерию оценить трудно. Но, imho, кардинально ничего не поменялось