Поступок Эрасти (спойлер!!!)

[Gatty]

Как я и ожидала всплыла тема со смертью маленького Анхеля и оценкой поступка (или, наоборот, недеяния) Эрасти.

Соответственно, осудить или оправдать  Проклятого можно здесь

[Brigita]

Не буду пока никого осуждать или оправдывать, просто изложу впечатления.

На мой взгляд - самая жестокая сцена во всей книге. Даже более, чем убийство сыновей Филиппа (несмотря на то, что Алека постигла практически та же участь)

Но именно после нее начинаешь воспринимать Тартю как человека. Пусть поганого, но все-таки человека, которому присущи человеческие чувства.

А вот Эрасти начинает выглядеть некоей запредельной Силой, проникшейся и святостью, и проклятостью до слияния противоположностей.
Ассоциация, которая у меня возникла: Бог Ветхого Завета и египетские первенцы (Анхель - первенец!). Которые тоже были не виноваты, что фараон не поладил с Моисеем.

[Tany_Kiev]

Яркого Солнца!!!

Осуждать сложно, понять еще сложнее  

Эрасти и Проклятый едины, как две стороны монеты...
Время меняет ВСЕ!!!!

Пока я отвечу как Рене "..не знаю..." (с)...(м.б когда перечитаю скажу больше)....

[Ollyagr]

На мой взгляд очень похоже на принцип око за око.
Просто все приступления Тартю не могут остаться безнаказанными.Конечно убийство невинного младенца очень жестоко.Но и дети Филлипа и дети Жофруа тоже ни в чем не были виноваты, а он их убил.
Ну а всякие разговоры на тему не убивать,а отобрать и спрятать....
Такой поступок оценили бы как проявление слабости и/или намек на готовность к переговорам.А так Тартю явно дали понять, что никто с ним дело иметь не будет.
Ну а Эрасти --это уже далеко не тот Эрасти ,которого объявили святым, и даже не тот Эрасти которого объявили проклятым.(да и эти "Эрасти" скорей всего не двое ,а один)

[Черубина]

Привет всем!

Бригита:

А вот Эрасти начинает выглядеть некоей запредельной Силой, проникшейся и святостью, и проклятостью до слияния противоположностей.

У Веры нет Сил, подобных лесному пожару или горному обвалу: слепых, безликих, лишенных своих разума и воли. Таких действительно бессмысленно было бы осуждать за то, что они убили или не спасли. В "Хрониках" разум, воля и выбор имеются у всех, начиная с богов и кончая лесными духами. И, следовательно, все они несут ответственность за свои поступки. Герика, став Тёмной звездой, не сделала то, что должна была сделать согласно своему статусу: не отдалась своему "супругу" и не родила ему ребенка. Рене, став посланником смерти и получив право и даже необходимость пить чужие жизни, отверг этот путь. Мы все свидетели, чего им это стоило. А чем рисковал и чем жертвовал бы Эрасти, спасая младенца? Ничем!

Герика и Рене действительно стали Тёмной звездой и Вернувшимся, несут все тяготы своего положения, и ничего не изменится от того, знают об их судьбе люди или нет. А святой Эрасти и Проклятый -- это только ярлыки, придуманные людьми, которые дают возможность Эрасти Цэрне получить доступ к силе, рожденной из веры людей в святого и Проклятого. Своеобразные пропуски, справки с печатью. Циала не стала лучше после того, как ее объявили святой, так отчего Эрасти должен становиться хуже только потому, что его назвали Проклятым? Получается, если кому-то напишут в справке, что он осел, то надо встать на четвереньки и закричать "Иа"?

Татьяна Киевская:

Осуждать сложно, понять еще сложнее

Я не осуждаю никого из героев за их слабости или за те порывы дущи, которые не зависят от их воли. Я не осуждаю первую Герику за покорность отцу, Эрасти за нытье о Циале, Энрике, Ренату и Даро за то, что они сломались под лапами капустниц, Лупе за то, что она стала тем, кем стала. Мне очень грустно на них смотреть, но я их не сужу. Я не осуждаю Герику за то, что она полюбила Сандера. Но что я должна понять в истории с ребенком Тартю?

Ситуация здесь однозначная, новорожденный ребенок не виноват в грехах своих предков. Безо всяких любимых мной оговорок типа "по-моему" и "мне кажется". Конечно, в истории полно примеров того, как убивали невиновных, которые оказались у кого-то на пути, но если считать это оправданием,то зачем все рассуждения о чести и долге? А иметь возможность спасти и не сделать этого -- почти тоже самое, что убить. Если это не так, то какие претензии к Серому Страннику?

Это очень страшная сцена. Меня она неприятно поразила, равно как и рассуждения на форуме на тему "может быть, ребенка как-то... в результате несчастного случая". Вот уж не ожидала. Неужели человеческая жизнь в цене разменной монеты, которую легко заплатить только за то, чтобы сделать неприятность Тартю? Раз можно поступить так с одним невинным, значит, можно и с другим, и с третьим, и со всеми. Сколько понадобится. И я уже не понимаю, чем Эрасти занимается и кого он собрался спасать.

Эрасти и Проклятый едины, как две стороны монеты...

Рассуждения про другую сторону монеты подходят к сценам, когда Герика спустила на Эанке и ее сообщников Дикий Ветер и оставила тела волкам. Или когда Рене отдал Ореста на растерзание толпе. Жестоко. Но справедливо. Пороки изначально присущи человеческой природе, и любой мерзавец может, не погрешив против истины, сказать, что такова его суть и что добродетели в нем неразрывно слиты с пороками. Будет на этом основании его оправдывать?

Время меняет ВСЕ!!!!

Для Эрасти прошло всего несколько лет после того, как он отказался от мести Анхелю и победил войска, направленные против него, с помощью лишения одежды и напускания на вояк мух и комаров. Я любила Эрасти таким, я простила ему Циалу со всеми вытекающими из этого романа последствиями, а теперь не знаю, что мне о нем думать... И о Рене, раз он не знает, стал бы он спасать ребенка...

[Sherhan]

Не в порядке защиты ( Эрасти сам справится ), а в плане дополнительного момента - ребенок в данном случае убивался не как ребенок, а как своебразный символ легетимности Тартю.

А Эрасти злой вышел в БЯ, он ведь еще и монастырь сжег и вообще вел себя некрасиво Чем порадовал.

[Черубина]

Привет всем!

Шерхан:

ребенок в данном случае убивался не как ребенок, а как своебразный символ легетимности Тартю.

Но Анхель все равно был ребенком и его убили. Детей Филиппа тоже убили не как детей (Тартю все-таки не маньяк, ему не нужно для поддержания хорошего настроения ежедневно убивать по ребенку), а как претендентов на престол.

ollyagr:

Ну а всякие разговоры на тему не убивать,а отобрать и спрятать....
Такой поступок оценили бы как проявление слабости и/или намек на готовность к переговорам.А так Тартю явно дали понять, что никто с ним дело иметь не будет.

Мне кажется, что именно вариант с похищением доставит Тартю больше неприятностей. Неизвестность мучает больше, чем уже свершившееся событие, а своего сына в руках врагов Тартю будет воспринимать как заложника и трепетать за его жизнь. Но если я ошибаюсь, то Эрасти мог бы явиться Тартю как Проклятый, и пусть узурпатор думает, что Проклятому нужен его сын, чтобы превратить его в чудовище или съесть на завтрак.

[Tany_Kiev]

Татьяна Киевская:

Осуждать сложно, понять еще сложнее

Я не осуждаю никого из героев за их слабости или за те порывы дущи, которые не зависят от их воли. Я не осуждаю первую Герику за покорность отцу, Эрасти за нытье о Циале, Энрике, Ренату и Даро за то, что они сломались под лапами капустниц, Лупе за то, что она стала тем, кем стала. Мне очень грустно на них смотреть, но я их не сужу. Я не осуждаю Герику за то, что она полюбила Сандера. Но что я должна понять в истории с ребенком Тартю?

Ситуация здесь однозначная, новорожденный ребенок не виноват в грехах своих предков. Безо всяких любимых мной оговорок типа "по-моему" и "мне кажется". Конечно, в истории полно примеров того, как убивали невиновных, которые оказались у кого-то на пути, но если считать это оправданием,то зачем все рассуждения о чести и долге? А иметь возможность спасти и не сделать этого -- почти тоже самое, что убить. Если это не так, то какие претензии к Серому Страннику?


"Что-то ты зазнался" - попробовал пошутить Рене (с)

Это очень страшная сцена. Меня она неприятно поразила, равно как и рассуждения на форуме на тему "может быть, ребенка как-то... в результате несчастного случая". Вот уж не ожидала. Неужели человеческая жизнь в цене разменной монеты, которую легко заплатить только за то, чтобы сделать неприятность Тартю? Раз можно поступить так с одним невинным, значит, можно и с другим, и с третьим, и со всеми. Сколько понадобится. И я уже не понимаю, чем Эрасти занимается и кого он собрался спасать.


Сцена, не просто СТРАШНА, она КОШМАРНА!!!!!!!
Я тоже не ожидала такого от Эрасти....

Эрасти и Проклятый едины, как две стороны монеты...

Рассуждения про другую сторону монеты подходят к сценам, когда Герика спустила на Эанке и ее сообщников Дикий Ветер и оставила тела волкам. Или когда Рене отдал Ореста на растерзание толпе. Жестоко. Но справедливо. Пороки изначально присущи человеческой природе, и любой мерзавец может, не погрешив против истины, сказать, что такова его суть и что добродетели в нем неразрывно слиты с пороками. Будет на этом основании его оправдывать?


Я имела в виду, что Эрасти СТАЛ и Святим и Проклятым ОДНОВРЕМЕНННО, после выхода из Башни....
Он сам говорит об этом Рене - стр. 466 т.2.

Время меняет ВСЕ!!!!

Для Эрасти прошло всего несколько лет после того, как он отказался от мести Анхелю и победил войска, направленные против него, с помощью лишения одежды и напускания на вояк мух и комаров. Я любила Эрасти таким, я простила ему Циалу со всеми вытекающими из этого романа последствиями, а теперь не знаю, что мне о нем думать... И о Рене, раз он не знает, стал бы он спасать ребенка...

Да прошло всего несколько лет, но ведь чтобы измениться не обязательны столетия....
Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ Эрасти, я ХОЧУ понять..... и пока
НЕ МОГУ.

(сорри за сумбурность)

[Rodent]

Вы обратили внимание, что Рене, который брать чужие жизни отказался, эту ситуацию практически не комментирует и с Эрасти из-за нее не то что не рвет, но и в дружбе ему не отказывает?
Есть у меня подозрение, что тут лежит что-то еще.

[Эльтери]

Ребенок мог с тем же успехом умереть от лихорадки, быть уроненным кормилицей, да мало ли! И Тартю было бы от этого не лучше, если убийство нужно было лишь для <доведения узурпатора до кондиции>. Уж не знаю, сколько любви сохранилось в этой мелкой душонке, но всю ее без остатка он отдал своему ребенку и Проклятый своим появлением тут мало что изменил, все равно Тартю придумал бы какое-нибудь проклятье, все люди занимающие чужое место чрезвычайно мнительны.

А теперь о главном: увидеть Эрасти Церну фактически убивающего младенца это дико и страшно! А если сопоставить со сценой <у цилианок>, то и вовсе создается впечатление, что убийства для него если и работа, то любимая

Тигра: <ребенок в данном случае убивался не как ребенок, а как своеобразный символ легитимности Тартю>.
Но это был не символ, а живой ребенок, который вполне мог вырасти очень неплохим человеком.

В общем, я не осуждаю Эрасти Церну, так как не стоит осуждать того, кого не можешь понять.
А может он действительно Проклятый а не святой?

[Maxim]

С практической точки зрения поступок стопроцентно верный  - еще Иосиф Виссарионович применял на практике простую истину: семью врага нужно уничтожать под корень - чтобы не осталось никого, сохранившего в душе злобу, обиду и жажду мести. А что младенец - так в таких играх где ставка корона нет ни младенцев. ни стариков... не повезло просто ребенку, и все.

А что до морально-этической точки зрения, то "грехи отцов да падут на детей до седьмого колена" (С) Библия. Кто такой Эрасти, чтобы быть миросерднее Бога?!
В общем убил, потому что так надо.

[мАнгуст]

тааак... началось уже ОБС - одна бабка сказала.

Хочу вернуть вас ребята к УПК.
Убили ребенка кошки ака хранители...   нет не Ада в данном случае, а Хранители крови Волей.
Отсюда корректным вами лишь обсуждать бездействие Эрасти. Что не делает краше обвиняемого, но снижает ответственность. Отсюда у меня есть вопрос.
А мог ли противостоять кошкам Эрасти. Наверное мог - ведь очень сильный маг. Однако в магических сферах данные кошки подобны стихии, причем неконтролируемой (как Гиб). То есть сами по себе, если признают будут оберегать, а если нет... - то кто остановит стихию?
Вы уверены, что даже вступи с ними в противодействие Эрасти это не вызвало бы чего похуже?
Эрасти не сильно то изменился... для него всего-то год прошел...

Мне лично эта сцена в книге не то что неприятна... она меня коробит что ли... в общем вызывает негативные чувства. Плюс очередной раз подтверждает: не ровняйте по человеческим меркам магов, также как и орков, эльфов, гномов и т.д. Их поступки и должны быть для нас другими...
НО. Тем не менее здесь всем возможно обсуждать только БЕЗДЕЙСТВИЕ перенося на свою человеческую точку зрения.
Что вы кошек не обвиняете?
Я вот всегда говорил, что они твари...  

[Biofreak]

Я ожидал что-то подобное от Эрасти и не осуждаю его, хотя сцена очень хороша!
А жалеть Тартю не стоит, как его можно жалеть!? Это сопляк убил очень многих и должен отплатить по полной, а смерти его ребёнка ещё мало!
Я ему волчат никогда не прощу!
Сколько родов осталось без наследников!

[Черубина]

Привет всем!

Татьяна Киевская:

Я имела в виду, что Эрасти СТАЛ и Святим и Проклятым ОДНОВРЕМЕНННО, после выхода из Башни....
Он сам говорит об этом Рене - стр. 466 т.2.

С. 467: "мне удалось СТАТЬ Проклятым". Раз удалось -- значит, хотел.

Да прошло всего несколько лет, но ведь чтобы измениться не обязательны столетия...

Не обязательны, но я не вижу потрясений, которые заставили бы Эрасти настолько измениться. Он остался самим собой после предательства Анхеля, который был ему лучшим другом и братом. По сравнению с этим предательство Циалы, которая с самого начала вела себя как вздорная баба -- пустяк, из-за которого Эрасти не превратился бы в безжалостного убийцу. А больше никаких из ряда вон событий не было.

Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ Эрасти, я ХОЧУ понять..... и пока НЕ МОГУ.

Боюсь, что ТАКОЕ понять нельзя.

Эльтери:

В общем, я не осуждаю Эрасти Церну, так как не стоит осуждать того, кого не можешь понять.

Поступок остается поступком независимо от мотивов человека, который его свершил. Агриппина хотела добра, а наделала гадостей больше, чем Виргиния, Диана и Елена вместе взятые. Илларион тоже хочет добра (в своем понимании, разумеется), однако мне бы не хотелось оказаться у него на пути. Я многих не могу понять, Элеонору, к примеру, которая 20 лет упорно пилила сук, на котором сидела, и допилила-таки до конца, но разве это причина, чтоб не осуждать ее?

Максим:

А что до морально-этической точки зрения, то "грехи отцов да падут на детей до седьмого колена" (С) Библия. Кто такой Эрасти, чтобы быть миросерднее Бога?!

Ну ты нашел образец милосердия.

мАнгуст:

Убили ребенка кошки ака хранители...   нет не Ада в данном случае, а Хранители крови Волей.
Отсюда корректным вами лишь обсуждать бездействие Эрасти.

Да все помнят про кошек. Бездействие -- это тоже поступок. Есть даже уголовная статья о недеянии, когда человек мог помочь безо всякого ущерба для себя, но не помог. В данной ситуации бездействие Эрасти почти равно убийству.

Отсюда у меня есть вопрос.
А мог ли противостоять кошкам Эрасти.

Кошки послушались Шарля Тагэре, который попросил (или приказал) кошкам не трогать Пьера и "наследника". Конечно, кошки тогда приходили пугать, а не убивать. Но послушались ведь. А Эрасти для кошек свой.

Однако в магических сферах данные кошки подобны стихии, причем неконтролируемой (как Гиб). То есть сами по себе, если признают будут оберегать, а если нет... - то кто остановит стихию

Ниоткуда это не следует. Про стихии речь не шла, а Гиб подчинялся в первую очередь хозяину уздечки, потом уже позволил некоторым симпатичным ему личностям ездить на себе просто так.

Плюс очередной раз подтверждает: не ровняйте по человеческим меркам магов, также как и орков, эльфов, гномов и т.д. Их поступки и должны быть для нас другими...

А где были все предыдущие разы? По-моему, наоборот: психология разумных существ: людей, эльфов, орков, магов, богов, -- сходна. Если бы это было не так, то не было бы никакого смысла делать героями нечеловеческие существа, которых мы не в состоянии понять.

Что вы кошек не обвиняете?
Я вот всегда говорил, что они твари...  

А вот кошки не гуманоиды, и я допускаю, что они могут мыслить иначе. Тем более, что они разговаривать не умеют. Если герой заговорит, то автору ничего не остается, кроме как дать герою человеческую психику. Кроме кошек есть и Гиб, который раньше развлекался тем, что топил своих наезников в море, и белые псы, которых гораздо больше, чем кошек Полнолуния. Ты бы кого предпочел: белых гончих, Гиба или кошек Воля?

[Риш]

   Филипп просил кошек Воля не трогать Пьера и наследников тогда, когда еще не свершился Последний грех, и не пали все запреты...
   А стали бы слушать кошки Воля Эрасти (НЕ волинга, замечу!), да еще и тогда, когда все запреты пали?  

   Осуждать Эрасти за "бездействие?" И судить по действующему УК? Последнее, честно говоря, даже не смешно.  

   И как бы мог действовать Эрасти? Отбить младенца и кошек и где-то спрятать? Просто картина маслом - Проклятый, таскающийся по Арции с грудным младенцем   А если посмотреть немного вперед (даже если опустить кошек Воля, которые преследовали бы кровь коронованного бастрада) - то что ждало бы несчастного младенца? Судьба сына Марии-Антуанетты, отданного на воспитание сапожнику и погибшего то ли от туберкулеза, то ли отравленному в 8 лет?
   Ни Тартю, ни Бэррот не задумывались над судьбами ни детей Филиппа, ни детей Александра. А тут - практически рассуждения о "слезинке ребенка".

ЗЫ. "И за это Россию исключат из ПАСЕ" (С)