Битва за Вуковар

[Вук Задунайский]

Ну конечно же, в такую тему не могли не влезть деятели определенного толка, широко известные в узких кругах

http://community.livejournal.com/warhistory/721693.html#comments

http://community.livejournal.com/warhistory/722208.html

[Змей]

  Честно говоря, насчет югославской конституции я не специалист. У нас автономии (Абхазия, Южная Осетия) и места компактного проживания нацменьшинств  (Приднестровье) однозначно имели право оставаться в Союзе в случае отделения от него Грузии или Молдовы. А  чего по законам СФРЮ?

[Jenious]

Эге, старый знакомый Курт там тоже отметился   

Паноптикум из интересного поста образовать может одним своим присутствием 

Но к вопросу Змея присоединюсь.

[Вук Задунайский]

Цитатки поищу позже, то стопудово знаю, что ни одна из югославских республик отделяться права никакого не имела! То есть вообще не имела! Ни в одной федерации мира ни один субъект федерации не имеет права сецессии (ни у нас по действующей Конституции, ни в Штатах). Единственное исключение - сецессия этнических групп в Эфиопии. Поэтому вопрос о том, могла ли отделяться Краина в случае отделения Хорватии - это вообще не вопрос. По Конституции СФРЮ ничего даже близко и быть не могло. Такие дела...
А административные границы СФРЮ кем нарезались? Ясен пень, хорватом Тито. И такого он там понарезал, что долго еще разгребать будут.

[S1]

  Честно говоря, насчет югославской конституции я не специалист. У нас автономии (Абхазия, Южная Осетия) и места компактного проживания нацменьшинств  (Приднестровье) однозначно имели право оставаться в Союзе в случае отделения от него Грузии или Молдовы. А  чего по законам СФРЮ?

А что значит "места компактного проживания нацменшинств"? Скажем если московские азеры соберутся например в Гальяново то этот район может присоединится к Азербайджану? Или речь идет только о русских в нац.республиках? Насчет автономий понятно,но разве места компактного проживание - это юридический термин,внесенный в Конституцию?

[Змей]

А административные границы СФРЮ кем нарезались? Ясен пень, хорватом Тито. И такого он там понарезал, что долго еще разгребать будут
Сербская Краина была включена в Хорватскую бановину сербским регентом Павлом Карагеоргиевичем в 1939 году. Карта - тут.
http://www.hercegbosna.org/images/banovina.jpg


А что значит "места компактного проживания нацменшинств"? Скажем если московские азеры соберутся например в Гальяново то этот район может присоединится к Азербайджану? Или речь идет только о русских в нац.республиках? Насчет автономий понятно,но разве места компактного проживание - это юридический термин,внесенный в Конституцию?
Нет, азербайджанцам ничего не светит. Это был закон о выходе союзных республик из СССР, который с распадом Союза потерял силу.

[Вук Задунайский]

Не спорю
Попробовал бы он не отдать! А впрочем - результат всё равно был плачевен. Для сербов. Тито, кстати, мог всё исправить - но не только не стал (с трех раз отгадайте, почему), но и в целом только усугубил положение сербов на территории СФРЮ.

Но 1939 год вообще - это не лучший год для проведения европейских границ. Никогда, кроме этого периода и современного, Хорватия не обладала столькими территориями, ей органически чуждыми! У нас и Третий Рейх стоял под Москвой в 41-м году - но никто ж современных границ Германии там не проводит. Почему тогда аналогичные уступки делаются Хорватии? Двойные стандарты-с!

[Змей]

Тито, кстати, мог всё исправить - но не только не стал (с трех раз отгадайте, почему), но и в целом только усугубил положение сербов на территории СФРЮ
Вот карта нынешней Хорватии.
http://countries.turistua.com/ru/khorvatiya-map.htm
Четко видно, что Тито передал от Хорватии Боснии, часть земель населенных хорватами, а Сербии часть земель населенных сербами (восточнее Вуковара), компенсировав это присоединением к Хорватии Истрии и Задара. В итоге не удовлетворил никого. Конечно ничего он этим (как и Павел) не исправил, но и не мог. Такой тяни-толкай как Югославия нежизнеспособен в принципе и был мертв в момент создания. А все головокружение от успехов - ограничься Карагеоргиевичи Боснией (без хорватских земель), Сербской Краиной и Черногорией + Дубровник с куском Далмации, можно было прихватить для выхода к морю, имели бы прочное государство с этнически однородным большинством.

[Вук Задунайский]

Передал? Так сама Хорватия эти территории получила уже практически накануне войны, и приподнес ей их не случай и не Папа Римский. И не Павел Карагеоргиевич, ежели на то пошло. Не были эти земли хорватскими.
А насчет мертворожденности... После смерти об этом просто говорить. Любая государственнсоть мертворожденна, и югославская мало чем отличается от нашей, от швейцарской, от бельгийской, от немецкой, от английской.... И даже от американской. А уж насколько мертворожденно тогда европейское единство - так это я вообще молчу!
Просто силы были неравны, я так думаю. И братья-сербы... ну, немного расслабленны, что ли? Слишком поздно они всегда чувствовали угрозы своему народу и всегда пропускали первый удар. Потому-то наверное и не появилось до сих пор среди сербов такого мощного общенационального деятеля, который был бы достаточно сильным для того, чтобы самостоятельно перекраивать балканские границы. Милошевич хотел быть таким, но не потянул, увы. Надеюсь, в менталитете сербов после всех событий что-то изменится к лучшему, что они станут более мобилизованными.

[Змей]

И не Павел Карагеоргиевич, ежели на то пошло
А кто? По-всему выходит именно Павел и премьер Цветкович.

Любая государственнсоть мертворожденна, и югославская мало чем отличается от нашей, от швейцарской, от бельгийской, от немецкой, от английской.... И даже от американской
  Сравним сколько существуют вышеупомянутые страны и сколько Югославия?

  Потому-то наверное и не появилось до сих пор среди сербов такого мощного общенационального деятеля, который был бы достаточно сильным для того, чтобы самостоятельно перекраивать балканские границы.
   Лидеры Сербии начала ХХ века таковыми и были, но слишком заперекраивались и отхватили кусок не по зубам.

  Надеюсь, в менталитете сербов после всех событий что-то изменится к лучшему, что они станут более мобилизованными
 Хотелось бы.

Ни в одной федерации мира ни один субъект федерации не имеет права сецессии (ни у нас по действующей Конституции, ни в Штатах)
 В СССР имел и это было регламентировано специальным законом. А наш любитель полицаев таки передернул. Он настаивает, что Сербская Краина провела референдум об отделении от Хорватии, раньше чем Хорватия от СФРЮ, и следовательно де-юре виноваты сербы. Насчет референдумов все правда. Но решение парламента Хорватии об отделении было напротив принято неделей раньше, чем аналогичное решение депутатов Краины. Так что объект, как обычно умолчал-с и передернул-с.

[Вук Задунайский]

Я написал - не имеет! Сегодня - не имеет. СССР давно умер, чего покойничка вспоминать?

Павел Карагеоргиевич отдал, но я подозреваю, что он не мог поступить по-иному в тот момент.

С исторической точки зрения, все эти государства существуют не так уж и много времени. Эта логика о мертворожденности в принципе может обосновать умышленный развал любого государства! Завтра цветные из пригородов сожгут Париж и скажут, что французская государственность вообще-то была мертворожденной и не надо жалеть о ней. Прав всегда сильный, и мертворожденность тут не при чем.

Отхватили кусок не по зубам? А Хорватия, стал быть, по зубам отхватила? А Босния? А другие государства? Эти их отхваты только на текущей международной конъюнктуре и держатся. Рухнет она - не будет и их. Но даже факт отхвата кем-то когда-то кого-то не означает, что нужно истреблять полмиллиона населения.

А субъектус этот хорошо известен в узких кругах. Ничего другого я от него и не ждал.

[S1]

Тема вроде называется "Битва за Вуковар" а обсуждаетя право выхода республик.Лучше бы про саму битву рассказали.Я всего то и слышал что обороняли Вуковар хорваты а штурмовала ЮНА.А может имеется какая еще битва за этот город?

[Вук Задунайский]

Извините, несколько отклонились от темы благодаря заочной дискуссии с одним из ЖЖ-юзеров по первым двум ссылкам.
А битва за Вуковар - она одна и была. Если честно, я собирался открыть тему после того, как один из моих близких родственников, непосредственный участник тех событий, изложит своё видение ситуации. Но пока он был занят другими делами, я нарвался на видео в сети и просто не мог пройти мимо. Я понимаю, нужны дополнительные сведения - я их скоро найду.

[S1]

А сейчас Вуковар снова хорватский? Они его вроде отбили,когда Краине пришел конец.Или я ошибаюсь? Помню во время этих событий читал в Известиях высказвания одного хорватского генерала: "Сербы бежали от нас как зайцы".

[Змей]

  Это чушь. Сербы (в основном ЮНА) Вуковар взяли. После долгой возни, большой кровью и благодаря подавляющему перевесу в силах. Обратно Хорватии город отошел в 1998 году без боев.