Айрис в "Зимнем изломе" - VIII

[Rodent]

Аларвен, это помимо того, что я не могу себе представить Алву, который бы взялся кого-то таким образом воспитывать и наказывать.
Не завидую тому, кто ему это предложит.

[Rochefort]

Поскольку и Раканы пренебрегали ступенчатым вассалитетом, у нас ясная ситуация.

А разве наличие четырех кровных вассалов у каждого дома не является ступенчатым вассалитетом?

[Whitehound]

Прошу прощения, отвлеклась надолго, и все прозевала:

2. Перед тем, как я буду проводить аналитический разбор - уточните, пожалуйста, Вы признаете это "нарушением приличий" или нет? И как Вы к заявлением Ларака-младшего относитесь?
 С Аларвен, подискутирую отдельно.

Высказывания Айрис на предмет ее предполагаемого замужества, по формальной стороне вопроса, безусловно, являются нарушением приличий.

Другое дело почему она это сделала (публично) и, в этом случае, я присоединюсь к сторонникам версии о защите королевы от Манриков. не пугать же их заявлением - "Вот приедет герцог - любовник королевы и всех вас обидит" - "жених" - в данной ситуации пристойнее. 

Про Наля ничего определенного сказать не могу - слишком мало исходных данных. Можно отметить только фантастическую неуклюжесть его действий в определенных ситуациях - но доказательств, что это провокация не наблюдаю - люди разные бывают, в том числе и удивительно неловкие.

3. Ага соль аналогии, кто с кем сражается я понял. Только объясните мне, а как соотнести схватку воображаемой кошки с собакой, с схваткой одной собаки против стаи из 50 других собак. Именно в смысле "коэффициента мужества". А уж аналог соотношения сил кошка/мышка мне, честно говоря, в тексте не виден.

Речь идет именно о мышке.
Айрис выходит за пределы, так скажем. своей компетенции, и совершает поступки не положенные ее полу и положению.  (Видимо, это и является таким раздражителем) В заговор она лезет наравне с Робером, хотя ежу понятно, что нет у нее ни опыта, ни многого другого, что требуется заговорщикам, только желание помочь.   

есть смысл попытаться оценить ситуацию объективно, все наши высказывания все-таки, в той или иной степени эмоционально окрашены, хотим мы этого или нет. в данном случае можно сказать: "Ищет на свою голову приключений", а можно и "не смогла остаться в стороне" и то и другое будет почти верным.

  4. Ах да, защита Катарины... ну если при этом учесть, что убери Катарину и ее фрейлина станет бездомной, то ситуации уже малость меняется. Далее, Катари первая бросается на защиту своих фрейлин (случай Манрик/Сэль). А теперь просуммирую - допустим Катарина, увидев в первые дни отношение к себе новоявленной фрейлины решает выбросить ее ко всем Кошкам, так как уж у нее-то никаких обязательств перед Айрис Окделл точно не было и нет. Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы? И еще одно - Вы всерьез считаете, что "защита Айрис" хоть в чем-то Катари помогла?
  Просто мое мнение следующее - раз уж ты стала фрейлиной королевы, то изволь свое отношение внутри себя держать, а не на показ выставлять (пример, та же Луиза), или подавай в отставку и ищи себе другого работодателя (подчеркиваю, это сугубо и трегубо ИМХО).
 

Ну про это здесь уже все высказались.

[Риш]

Поскольку и Раканы пренебрегали ступенчатым вассалитетом, у нас ясная ситуация.

А разве наличие четырех кровных вассалов у каждого дома не является ступенчатым вассалитетом?

Являлось. Давно. До Франциска.

[Janis]

(Кстати, будет забавно, если вдруг выяснится, что Алва действительно покрывал "чужие грехи", и Катари ему такая же любовница, как Айрис - невеста...  )
 

Сомнительно мне это, эрэа Alarven. Есть в ОвдВ одна такая сценка, потрясшая Дика... ну, вот, может, я абсолютно испорченная дамочка, но имхо, судя по тексту - там все по-честному было. 

[Rodent]

А разве наличие четырех кровных вассалов у каждого дома не является ступенчатым вассалитетом?

Является.  Но агарисские Раканы этой системой пренебрегали, принимая службу у всех, кто им клялся.

[Rochefort]

Является.  Но агарисские Раканы...

Наверное, я упустил суть дискуссии, потому что имел в виду как раз кабитэльских Раканов. Сорри.

[Alarven]

(Кстати, будет забавно, если вдруг выяснится, что Алва действительно покрывал "чужие грехи", и Катари ему такая же любовница, как Айрис - невеста...  )
 

Сомнительно мне это, эрэа Alarven. Есть в ОвдВ одна такая сценка, потрясшая Дика... ну, вот, может, я абсолютно испорченная дамочка, но имхо, судя по тексту - там все по-честному было. 

   Да я и сама думаю, что "факт имел место быть".  Но такая версия на форуме существует.  И имеет не так уж мало сторонников... 
   

"Вот приедет герцог - любовник королевы и всех вас обидит"

   
   

есть смысл попытаться оценить ситуацию объективно, все наши высказывания все-таки, в той или иной степени эмоционально окрашены, хотим мы этого или нет. в данном случае можно сказать: "Ищет на свою голову приключений", а можно и "не смогла остаться в стороне" и то и другое будет почти верным

   Строго говоря, так оно и есть. Кстати, то же утверждение верно и для самого Робера...  ИМХО. Организацией заговора занялись абсолютно некомпетентные в таком вопросе люди. Но, увы, специалиста под рукой не оказалось, пришлось самим... 
  "Наравне" с Робером еще ладно... Вот если бы "наравне с Дораком"...   
   

Аларвен, это помимо того, что я не могу себе представить Алву, который бы взялся кого-то таким образом воспитывать и наказывать.
Не завидую тому, кто ему это предложит.

   В лучшем случае, предложивший такое, получит ответ: "А вы с лестниц давно не летали?.." Это в том случае, если Алва к нему настроен благожелательно...  Или если спросит Дикон. Ему можно!.. 
   

Про Наля ничего определенного сказать не могу - слишком мало исходных данных. Можно отметить только фантастическую неуклюжесть его действий в определенных ситуациях - но доказательств, что это провокация не наблюдаю - люди разные бывают, в том числе и удивительно неловкие.

   У меня у самой были подозрения насчет Наля после второй книги. ЗИ-1 их выветрил... 

   

[Rodent]

Наверное, я упустил суть дискуссии, потому что имел в виду как раз кабитэльских Раканов. Сорри.

Речь шла о том, какова ситуация с вассалитетом на момент действия и кому, в первую очередь, должна быть верна Айрис.  И получается, что и по законам Олларов, и по текущей практике Раканов, она обязана верностью тому, кому клялась.

[Эледем]

Наверное, я упустил суть дискуссии, потому что имел в виду как раз кабитэльских Раканов. Сорри.

Речь шла о том, какова ситуация с вассалитетом на момент действия и кому, в первую очередь, должна быть верна Айрис.  И получается, что и по законам Олларов, и по текущей практике Раканов, она обязана верностью тому, кому клялась.

 Родент, я похоже окончательно запутался. Когда и кому она клялась? В открытую и в тайную (олларианство и эсператизм как религия в том числе)?
 Кстати, если это спойлер, просто так и скажи.

[Rodent]

Она Алву признала своим женихом.
Соответственно, обязана ему верностью.

[Анита]

Она Алву признала своим женихом.
Соответственно, обязана ему верностью.

    Признала? Можно подумать ей кто-то этого самого Алву предлагал Она сама так решила и действует в соответствии со своим виденьем мира(хотя ничего особенного в этом нет). Ей бы подумать зачем Алва будет жениться на незнакомой девушке: и любовь и корысть отпадают. Любовь из-за не знакомства на момент когда Айрис решила насчет жениховства, а корысть из-за не богатства и не влиятельности семьи невесты(разве что призрак Алана считать сокровищем ).   Так что ничем Айрис не обязана Алва, разве что она сама так не считает

[Niben]

 

Она Алву признала своим женихом.
Соответственно, обязана ему верностью.

 Так что ничем Айрис не обязана Алва, разве что она сама так не считает

"....   Ворон послал нас к кошкам, но лично я к ним идти не собираюсь. Разрубленный Змей! Я его найду, и плевать, хочет он этого или нет!
     - Марсель, не сходи с ума!
     - Ворон - мой друг!
     - А сам он об этом знает? - съязвил посол его величества Фердинанда Оллара.
     - Достаточно, что об этом знаю я, - отрезал Марсель."(с)

Лично мне это кажется более чем достойной позицией.

[Alarven]

Наверное, я упустил суть дискуссии, потому что имел в виду как раз кабитэльских Раканов. Сорри.

Речь шла о том, какова ситуация с вассалитетом на момент действия и кому, в первую очередь, должна быть верна Айрис.  И получается, что и по законам Олларов, и по текущей практике Раканов, она обязана верностью тому, кому клялась.

 Родент, я похоже окончательно запутался. Когда и кому она клялась? В открытую и в тайную (олларианство и эсператизм как религия в том числе)?
 Кстати, если это спойлер, просто так и скажи.

   "Окделлы не предают своих королей" (С) Айрис Окделл. То есть Айрис верна не только и не столько Алве, но еще и Фердинанду с Катариной. Впрочем, верность Катари она доказала, отправившись вместе с ней в Багерлее.

Ей бы подумать зачем Алва будет жениться на незнакомой девушке

   Ну, здесь-то вообще все ясно. Равная знатность обоих уже достаточная причина для женитьбы "на незнакомой девушке". Вряд ли там все сплошь и рядом женились на "знакомых".  Опровержением оного служит хотя бы помолвка Айрис и Альдо...
   А причины, почему Айрис так подумала, уже обсуждались много раз. Теоретически подобный вариант за схему отношений, принятых у Людей Чести, не выходит. Так могло бы быть, но так не есть. Ошибка вышла. 

Так что ничем Айрис не обязана Алва, разве что она сама так не считает

   Ну, существует еще обычная человеческая благодарность за приют в доме, за устройство к королеве фрейлиной, за подарки и новый гардероб, в конце концов...  Да за одну подругу вроде Селины и дуэнью Луизу уже большое спасибо положено.  В кои-то веки возможность общаться с нормальными людьми появилась!.. 
 

Лично мне это кажется более чем достойной позицией.

   Более чем. В конце концов, Фердинанд тоже не просил Рокэ являться спасать его... (Теоретически - не просил...  Не надеялся.)
   ИМХО. 

[Rodent]

    Признала? Можно подумать ей кто-то этого самого Алву предлагал

В рамках ее воспитания истолковать его поведение иначе - практически невозможно.
А поводом для женитьбы является хотя бы то, что она - одна из немногих женщин, равных ему по крови, а у него нет наследника.