Айрис в "Зимнем изломе" - VIII

[Plainer]

Там в результате молчания Дика осталась ОДНА версия. Ибо Дик ее, повторяю, не опроверг. А на месте человека, "стоявшего рядом с Вороном", Дик как раз и должен был опровергнуть Наля. Ибо остальные рядом с Вороном не стояли, и его слов не слышали.
...
   ИМХО, Дик "не сказал ни "да", ни "нет", но так, что получилось, как будто "да"... Опять же - ТАКУЮ версию, с учетом, что она еще и неверна, опровергать следовало сразу же. С учетом такого фактора, как эрэа Мирабелла. ИМХО. Пока  в самом деле кого не убила "собственными руками"... А не оставлять эрэа Мирабеллу в святом убеждении, что Айрис вот-вот за Ворона замуж отправят... Не пора ли уже "превентивные меры" принимать?!.. 

Уважаемая эрэа Аларвен, было не совсем так.
В начале, услышав версию Наля, Дик впал в свойственный для него ступор (ну не выйдет из него дипломата!). Затем попытался опровергнуть:

— Матушка, — Дик произнес это слово вполголоса, его не услышали, и он повторил громче: — Матушка! Вы ошибаетесь.
— Ты посмел поднять голос на мать! — Герцогиня рывком поднялась. — Хотя чего ожидать от юнца, принявшего покровительство злейшего врага семьи?! Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.
Герцогиня Окделл повернулась и вышла, не дав домочадцам возможности вставить хотя бы слово.

И вообще, если Мирабелла во что-то поверила, то она не позволит никому это опровергать (ИМХО).

[Plainer]

По поводу помолвки Альдо. Тут я несколько ошибся.
В 379 Анести умер, а у Эгмонт ещё не был женат.
Думаю, помолвку заключили позднее, причём кто со стороны Альдо - совершенно непонятно (Матильда, кажется, не в курсе).

[Станислав]

Plainer

В 379 Анести умер, а у Эгмонт ещё не был женат.

Напомните мне место из Матчасти, где названна эта дата. А то в своё время в теме "Винная улица" пытались подсчитать и цифра даже выходила похожая, но всё-таки хочется конкретики...

И дату свадьбы Эгмонта можно назвать?

[Данька]

Plainer

В 379 Анести умер, а у Эгмонт ещё не был женат.

Напомните мне место из Матчасти, где названна эта дата. А то в своё время в теме "Винная улица" пытались подсчитать и цифра даже выходила похожая, но всё-таки хочется конкретики...

И дату свадьбы Эгмонта можно назвать?

379 смерть Анести,  взято из хронологии в дайри Gatty http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=15672916

[Эледем]

Итак, теперь начну с Аларвен... 

1. Что-то я не увидел ничего, что свидетельствовало бы о том, что Ричард играет с сестренкой, как кошка с мышкой. Интересно все же было бы увидеть ситуацию, когда  мышь нападает на взрослого кота, а тот, максимум, что себе позволяет, это не дать глаза выцарапать. Если ты видела подобную ситуацию - поделись.
Иного основания для подобного сравнения - я не нахожу.
2. И где я назвал твою подзащитную "корыстной интриганкой"? Цитату, пожалуйста... Остально после этого. А то, что ситуация меняется - так в этом нет ничего противоречащего здравому смыслу.
3.  Катарина уже тем лучше Айрис, что терпит ее поведение по отношению к себе. А не приказывает - присядьте-ка, моя милая, в том конце Зала... нет-нет, еще подальше от меня. Имеет право? - ИМХО, полное.
  4.  Ну и что, что Рокэ ее представил? Вот уж отдалить от себя неугодную фрейлину - королева вполне может. Просто игнорируя сам факт ее существования. По моему восприятию - это не очень сильно отличается от отсылки к Кошкам. Вопрос опасна/безопасна дискуссионный, но уже пройденный.

   Часть II
1. А я повторюсь, что подобное поведение достойно очень серьезного осуждения. Ты можешь сколько угодно давать объяснений, но оправдания абсолютно жалкими получаются. И это я уже тебе говорил (касательно объяснений - готов рассматривать их подробно, при условии признания того, что это именно объяснения, а не оправдания).
2.  Ну и что с того? Я ведь не отрицаю права любого человека думать и чувствовать так, как ему хочется. А вот внешние проявление оного - совсем другое дело. И здесь Луиза ведет себя вполне адекватно.
3.  Да благодарности луиза к Ричарду безусловно не испытывает. Но сам факт помнит.
4.  Обсуждение встречи Арнольда и Луизы в подобной ситуации будет здесь оффтопом. Это скорее в "Премудром Домециусе" должно быть.
5.  Про Ларака-младшего. Итак, этот неумный и недалекий человек позволяет себе высказывать какие-то бредни (что ты признаешь называя его таковым) и этому адекватные люди верят? Полноте, это несерьезно. Ну а если это игра в перевертыши, то и подавно нормальный человек насторожится.
6. Касательно версий... Да-а-а уж. Я совсем невысокого мнения об умственных способностях нынешнего Повелителя Скал, но если бы он еще и опровергать Налеву чушь взялся, я бы навернок еще в ОВДВ к нему всякий интерес потерял. И если чьи-то уши настолько удачно подходят для подобной развесистой клюквы... то это проблема обладателя оных ушей 
7. Да Мирабелла-то, как я оценил ее высказывание, это для Наля прокричала. Что если бы, когда-нибудь сей вопрос бы и всплыл, то, она поступила бы подобным образом... То есть вообще ничего от Ворона брать не хочу и уберите лошадь из конюшни.
8. Аларвен, тут ты сама себя опровергаешь. Если это подарок "жениха невесте", то при чем же тут Ричард??? А если это именно награда Ричарду (что на самом деле и есть), то он конечно "при чем". Но тогда уж никакого подарка "жениха невесте" и в помине нет.
9. Помолвка-то с Альдо тайная, никто не спорит... Но где же все-таки сам факт "сватовства" Рокэ. Ну хоть какое-нибудь доказательства у тебя есть? Иначе этот аргумент исключительно сотрясение воздуха, согласись.
10. Насчет мнения луизы про "дур", более сложный вопрос. Скажем так - Луиза дает именно объективную (и неприятную для себя) характеристику создавшейся ситуации. И раз уж она себя так осуждает и выносит "приговор", то для Сэль и Айрис, это тем более точная характеристика.

[Alarven]

 Итак, теперь начну с Аларвен... 

 1. Что-то я не увидел ничего, что свидетельствовало бы о том, что Ричард играет с сестренкой, как кошка с мышкой. Интересно все же было бы увидеть ситуацию, когда  мышь нападает на взрослого кота, а тот, максимум, что себе позволяет, это не дать глаза выцарапать. Если ты видела подобную ситуацию - поделись.

  А чего здесь играть?.. Ричард собирается расправиться сразу. То есть отправить навечно в монастырь. На что, как ты сам писал, имеет право. Кошка тоже не всегда "играет" с мышкой... Ситуация полной беспомощности в случае кошка-мышка. Ситуация полного бесправия в ситуации Ричард-Айрис.
 

2. И где я назвал твою подзащитную "корыстной интриганкой"? Цитату, пожалуйста... Остально после этого.

Изволь. 
   

ну если при этом учесть, что убери Катарину и ее фрейлина станет бездомной,

   То есть, Айрис руководствовалась корыстными мотивами?..  Жду обещанного "остального"... 
   

   

3.  Катарина уже тем лучше Айрис, что терпит ее поведение по отношению к себе. А не приказывает - присядьте-ка, моя милая, в том конце Зала... нет-нет, еще подальше от меня. Имеет право? - ИМХО, полное.

   Ну, Айрис бы это тогда только обрадовало...  Но королева считала Айрис возможной шпионкой.(ЗИ, если не врет Роберу...). И  держала у себя под носом, чтобы приглядывать. А вовсе не потому, что наслаждалась лицезрением девицы Окделл. Девушка, которую селит в своем доме ПМ и на которую нацелились Манрики, лучше держать под контролем. А если вспомнить, что она еще и ненавистных себе Залиху с Колиньярихой под носом держала...  Катари - либо святая, либо хороший политик.  И вернее все-таки второе. Так что аргумент "лучше"  в конкретно этой ситуации снимается... 
   

4.  Ну и что, что Рокэ ее представил? Вот уж отдалить от себя неугодную фрейлину - королева вполне может. Просто игнорируя сам факт ее существования. По моему восприятию - это не очень сильно отличается от отсылки к Кошкам. Вопрос опасна/безопасна дискуссионный, но уже пройденный.

    Ну, игнорируя. Кто б от этого пострадал? Айрис в упор своей выгоды не видит (что есть, то есть  ), королева ей не нравилась... Но зачем Катари демонстрировать неприязнь к "темной лошадке"? См. пункт выше.
   "Отослать к кошкам" скорее означает "выгнать". НО если ты относишь к этому "Посадить не рядом с королевой", то ладно... Ничего страшного в такой отсылке нет... 
 

1. А я повторюсь, что подобное поведение достойно очень серьезного осуждения. Ты можешь сколько угодно давать объяснений, но оправдания абсолютно жалкими получаются

   Эледем, огромная просьба: "пиши ИМХО". Ты считаешь чьи-то аргументы "жалкими". Другие могут не считать...  .
   Ты считаешь такое поведение непростительным, я - простительным. Здесь мы вряд ли договоримся.  Для меня Робер, Айрис, Матильда и Луиза не стали хуже, оттого, что не являются копиями Валентина Придда. (К которому я отношусь с симпатией, но все Приддами быть не обязаны.  )
 

2.  Ну и что с того? Я ведь не отрицаю права любого человека думать и чувствовать так, как ему хочется. А вот внешние проявление оного - совсем другое дело. И здесь Луиза ведет себя вполне адекватно.

   Повторюсь:
1.Ричард - не ее родственник.
 2. Луиза по общественному положению стоит гораздо ниже герцога. Бить ему морду?..
 3. Луиза рассчитывает отомстить серьезнее. Ради этого и сдержаться можно.  В ее-то возрасте, с ее-то опытом притворства... 
   

3.  Да благодарности луиза к Ричарду безусловно не испытывает. Но сам факт помнит.

   Где? Цитату из ЗИ в студию!..  Алву она помнит, и благодарна тоже Алве.  А Ричарда ненавидит.
 

4.  Обсуждение встречи Арнольда и Луизы в подобной ситуации будет здесь оффтопом. Это скорее в "Премудром Домециусе" должно быть.

   Это является примером, как бы "сдержанная" Луиза могла встретить Арамону, если бы это он натворил по отношению к Алве все "художества" Ричарда... 
 

5.  Про Ларака-младшего. Итак, этот неумный и недалекий человек позволяет себе высказывать какие-то бредни (что ты признаешь называя его таковым) и этому адекватные люди верят? Полноте, это несерьезно.

Да, Наль много всякой чуши говорит... Например, про бедных жителей Раканы, про то, что солдаты Альдо не такие уж белые и пушистые... "Бредни", в общем!.. Повелитель Скал вполне сошелся бы здесь с тобой во мнениях... 
     А если серьезно, то Наль, конечно, наивен и периодически недотепист. Но не дурак  и далеко не всегда ошибается. Сболтнуть что-то может сгоряча... ну, забыл, что при Мирабелле нельзя, подзабыл в столице, что она за фрукт мармалюка...  Бывает...

Ну а если это игра в перевертыши, то и подавно нормальный человек насторожится.

   Хоть один герой КНК придерживается версии части форума, что Наль - герой всех разведок и суперзлодей Кэртианы?.. Или все персонажи КНК, чьими глазами видится Наль - "ненормальные"... 
   

6. Касательно версий... Да-а-а уж. Я совсем невысокого мнения об умственных способностях нынешнего Повелителя Скал, но если бы он еще и опровергать Налеву чушь взялся, я бы навернок еще в ОВДВ к нему всякий интерес потерял

   Надо было потерять...  Как напомнил эр Plainer, Дик попытался. Правда, с опозданием и никто уже не понял, что именно из реплик Мирабеллы он опровергает...    Пожалуй, я о Дике буду лучшего мнения... 
 

И если чьи-то уши настолько удачно подходят для подобной развесистой клюквы... то это проблема обладателя оных ушей 

   Наль вообще много кому "клюкву" вешает... Дикону, Мирабелле, Айрис, Роберу, Луизе... И все верят - вот странно... Может, это не всегда "клюква"?..   
 

7. Да Мирабелла-то, как я оценил ее высказывание, это для Наля прокричала. Что если бы, когда-нибудь сей вопрос бы и всплыл, то, она поступила бы подобным образом... То есть вообще ничего от Ворона брать не хочу и уберите лошадь из конюшни.

    А зачем кричать, если не поверила?.. Да еще и для одного Наля?..  Хотя здесь может играть роль разная оценка слов Мирабеллы... Мы же других героев оцениваем по-разному... 
   

8. Аларвен, тут ты сама себя опровергаешь. Если это подарок "жениха невесте", то при чем же тут Ричард??? А если это именно награда Ричарду (что на самом деле и есть), то он конечно "при чем". Но тогда уж никакого подарка "жениха невесте" и в помине нет.

    Не "себя". Из совместного доклада Дика и Наля о причинах появлении в Надоре лошади белой, 1 штука, вполне можно было решить: Дик соврал, Наль проговорился и нечаянно его выдал. Повторюсь, одна фраза Дика, причем, не "Матушка, вы ошибаетесь", "Наль ошибается" могла бы ситуацию изменить... Хотя, как сказал эр Plainer, возможно Мирабеллу уже было бы не переспорить. У нее появилась лишняя причина третировать Айрис и срываеться за компанию на других  дочерях. Не мешать эрэа Мирабелле!.. ИМХО.
   Это не аргумент против итак пинаемого Ричарда Окделла. Ладно, Дик был мальчишкой, вырос в руках Мирабеллы, бывает... 
   Эледем, Наль, конечно, не гений семи пядей во лбу, но и представлять его как полного олуха царя небесного тоже не стоит, как ты думаешь?..  Все слова которого полагается лишь как аюсолютную чушь воспринимать?.. 

9. Помолвка-то с Альдо тайная, никто не спорит... Но где же все-таки сам факт "сватовства" Рокэ. Ну хоть какое-нибудь доказательства у тебя есть? Иначе этот аргумент исключительно сотрясение воздуха, согласись.

   Аргументом послужила подаренная лошадь. (См. посты выше и слова Наля. ) Дальше , кстати, Айрис вполне грамотно все объясняет: Дик уехал, Алва не успел попросить у него ее руки. Самое забавное, что так могло бы быть. И подаренная лршадь в качестве первого шага, и сорвавшаяся по причине отъезда брата помолвка, и недосказанность в отношениях доселе не видавших друг друга жениха и невесты, и жених, которому срочно нужно уехать на войну...  Могло быть такое в среде ЛЧ? Запросто. В данном конкретном случае - это не так. Но вообще - за схему не выходит. Так что Айрис перепутала две похожих ситуации. Похожих и при этом разных. Такое бывает. НЕ повезло девочке...  ИМХО.
   

10. Насчет мнения луизы про "дур", более сложный вопрос. Скажем так - Луиза дает именно объективную (и неприятную для себя) характеристику создавшейся ситуации. И раз уж она себя так осуждает и выносит "приговор", то для Сэль и Айрис, это тем более точная характеристика.
 

   В таком случае, характеристика точна и в отношении самой Луизы... Если они все три - дуры в примерно равной степени, с этим можно и смириться... 

[Эледем]

Уважаемый эр Эледем!
По первому сообщению.
Допускаю, что какие-то из приведённых мной цитат я понял неправильно. Тем более (только сейчас обратил внимание), приводя всевозможные ужасы, которые могли бы/ могут произойти с Айрис (карцер, монастырь пожизненно, домашний арест, выдача замуж за Саллигана бомжа и т.д.), Вы нигде прямо не указывали своего к ним отношения (или я не заметил).
В связи с этим задам вопрос: Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы перечисленным воспитательным мероприятиям?

  Здесь отвечу предельно кратко, так как уже объяснял причины - резко отрицательно.

 

А вот "с подобными особами для воспитания требуются очень жесткие методы. Иначе они и себя угробят ..., но и не в чем не повинных окружающих (а вот это уже недопустимо)" вместе с "Все ее неприятности лично мне напоминают изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки. По настоящему ее жизнь пока что не била." (список "неприятностей" приведён) позволяет задать вопрос: Чего Вы лично желаете Айрис:
А - смерти, пока не угробила окружающих;
Б - применения "очень жестких методов" (желательно с примерами, хотя общий уровень по второму высказыванию можно предполагать);
В - Вам всё равно, А или Б;
Г - не замеченная мной возможность.

  Тоже довольно кратко:
 1. За безобразную сцену в приемной Катари, мы вроде бы с Вами сошлись на том, что пара прилюдных оплеух (или пощечин?) вполне адекватная мера.
  2. За вопли о "невесте Алвы" - прилюдное выступление герцога (или кого-нибудь еще) о том, что сего никогда не было, и ничего подобного Алва делать не собирается. С пожеланием в будущем прекратить подобную "озвучку" своих фантазий.
 3. Чтобы "не ломала жизнь" Дейдри и Эдит, ограничить ей возможность общения с младшими сестрами сроком (здесь возможны варианты в зависимости от кровожадности высказывющихся(.
 4. За побег из Надора в "окружении солдат" - скорее всего никаких специальных мер.
  5. Заставить в обязательном порядке изучить правила поведения в общественных местах, а до тех пор, ограничить возможности ее там появления, без крайней на то необходимости.
  Думаю, что этого вполне достаточно.

 

При повторном прочтении заметил, что совершенно не понимаю фразу "Имел ли бы кто-нибудь (из окружающих Ричарда ызаргов ? из всех знающих об этом) (юридическое ? моральное) право (публично ? в своём кругу) его за это осудить?". Даже в контексте.

  Естественно речь шла о прилюдном варианте. Что человек думает, или говорит в "сврем кругу" - личное дело каждого.

 

ПризнаЮ, что здесь я упустил возможность: друзья решат, что так ей и надо. Но тогда такая "сдача" не окажется из числа "особо жестких методов" и "полезность" её для воспитания сомнительна.

  Простите, эр Plainer, но здесь у нас наполовину терминологическое несоответствие (что считать особо жесткими методами), а наполовину мировоззренческая. Я, как ВУЗовский преподавтель очень часто сталкивался с подобным типом девиц, поэтому из своего опыта, считаю, что "полезность" сомнительной не будет. Стоит ли продолжать эту ветку обсуждения?

 

Согласен со всей цитатой (кроме 1-го предложения )

  Ваше право, я и не ставлю себе целью, чтобы со мной обязательно соглашались.

 

Ничего конкретного.

Всю конкретику я уже излагал. Вы ее не видите и не принимаете - опять же Ваше право.

 

Каким путём - для меня загадка. Имеется в виду, что конюшня Ричарда и слуги Ричарда? Так это факт из матчасти, а не "модель". Или (следуя Вашей логике) если у дома 1 хозяин, то все остальные жильцы - рабы/ домашние животные?

  Касательно ссылки на Матчасть - а то, что находится в конюшне тоже Ричарду принадлежит? А если нет, то с какой стати он должен за это отвечать? Кстати, если продолжить ту же логику, то пока он является оруженосцем Алвы, то...
 
 

Не соглашусь ни в коем случае. Модели образования Солнечной системы (конкретной), модели вымирания динозавров и т.д.

Эр Plainer, я знаете ли сам в первую очередь, именно теоретик, поэтому со знанием дела сообщу Вам - моделей "эпизода" не бывает, а бывают модели происходящих ПРОЦЕССОВ (самнеоднократно таковые создавал). Модель образования Солнечной системы - это частный случай вообще Теории звездообразования, основанной на флуктуационной модели развития Вселенной; модели "вымирания динозавров" - частный случай модели нестационарных планетарных процессов, основанных на Теории катастроф.
  А если модель описывает один-единственный эпизод и больше ничего - это в науке иначе называется (простите) - халтурой.

[Val]

 

1. За безобразную сцену в приемной Катари, мы вроде бы с Вами сошлись на том, что пара прилюдных оплеух (или пощечин?) вполне адекватная мера.

То есть прилюдно дать по морде девушке является нормальным с точки зрения этических норм в том случае, если это будет ответом на ее истерику. А вот ее поступок мы резко осуждаем уже на протяжении Бог знает скольких страниц форума. Интересные принципы.

 

3. Чтобы "не ломала жизнь" Дейдри и Эдит, ограничить ей возможность общения с младшими сестрами сроком (здесь возможны варианты в зависимости от кровожадности высказывющихся(.

И где ж это она им жизнь ломает? Я помню, их две....
 

4. За побег из Надора в "окружении солдат" - скорее всего никаких специальных мер.

Специальных не надо, а общепринятых? Например, публично выпороть на площади?

5. Заставить в обязательном порядке изучить правила поведения в общественных местах, а до тех пор, ограничить возможности ее там появления, без крайней на то необходимости.

В карцер ее, подальше от соблюдающих приличия Ричардов, Альдо, Айнсмеллеров, Манриков и проч. А то их нежная душа будет травмирована.

[Эледем]

 А чего здесь играть?.. Ричард собирается расправиться сразу. То есть отправить навечно в монастырь. На что, как ты сам писал, имеет право. Кошка тоже не всегда "играет" с мышкой... Ситуация полной беспомощности в случае кошка-мышка. Ситуация полного бесправия в ситуации Ричард-Айрис.
 

  Если бы собирался расправиться сразу - то о приключениях Айрис, мы бы писали уже в прошедшем времени. Повелителя Скал не Айрис, а судьба младших сестер в этом случае интересует.

 

То есть, Айрис руководствовалась корыстными мотивами?.. Жду обещанного "остального"...
 

   А вот этого я и не говорил  . Это без "обдумывания" твоей подзащитной произошло.  Это просто факт, и ничего больше.

Ну, Айрис бы это тогда только обрадовало... Но королева считала Айрис возможной шпионкой.(ЗИ, если не врет Роберу...). И  держала у себя под носом, чтобы приглядывать. А вовсе не потому, что наслаждалась лицезрением девицы Окделл. Девушка, которую селит в своем доме ПМ и на которую нацелились Манрики, лучше держать под контролем. А если вспомнить, что она еще и ненавистных себе Залиху с Колиньярихой под носом держала... Катари - либо святая, либо хороший политик. И вернее все-таки второе. Так что аргумент "лучше" в конкретно этой ситуации снимается...
 

  Опять ты предпочитаешь не факты учитывать, а мотивами заниматься. Мало ли, что думала Катарина - вела она себя более чем достойно в отношении фрейлины, которая вела себя недостойно по отношению к ней. Так что я настаиваю именно на формулировке "лучше".

Ну, игнорируя. Кто б от этого пострадал? Айрис в упор своей выгоды не видит (что есть, то есть ), королева ей не нравилась... Но зачем Катари демонстрировать неприязнь к "темной лошадке"? См. пункт выше.
 "Отослать к кошкам" скорее означает "выгнать". НО если ты относишь к этому "Посадить не рядом с королевой", то ладно... Ничего страшного в такой отсылке нет...

  Договорились. Одно уточнение - при этом Катари может давать девице Окделл неприятные поручения, которые та обязана выполнять.

Эледем, огромная просьба: "пиши ИМХО". Ты считаешь чьи-то аргументы "жалкими". Другие могут не считать... .
 

  Только после того, как ты сама начнешь этому совету следовать.    Согласна? 

 

Ты считаешь такое поведение непростительным, я - простительным. Здесь мы вряд ли договоримся. Для меня Робер, Айрис, Матильда и Луиза не стали хуже, оттого, что не являются копиями Валентина Придда. (К которому я отношусь с симпатией, но все Приддами быть не обязаны. )
 

  Это твое право, но не навязывай тогда свое мнение другим.  В этом случае я тоже готов скорректировать направление своих высказываний. Тем более, что я пользуюсь цитатой уважаемой Val, которая всегда была больше оппонентом мне, чем тебе.

 

Повторюсь:
1.Ричард - не ее родственник.
 2. Луиза по общественному положению стоит гораздо ниже герцога. Бить ему морду?..
 3. Луиза рассчитывает отомстить серьезнее. Ради этого и сдержаться можно. В ее-то возрасте, с ее-то опытом притворства...
 

  Аларвен, ну сколько же можно... Я тебе показываю, что факт говорит в пользу той же Луизы, а ты утверждаешь, что она, дескать, рассчитыват на потом... Мое утверждение заключалось в том, что по эпизоду Луиза вела себя достойно, а Айрис Окделл - нет.

 

[ Где? Цитату из ЗИ в студию!.. Алву она помнит, и благодарна тоже Алве. А Ричарда ненавидит.
 

Ненавидит, я не спорю. А вот то, кто у нее был после Октавианской ночи и предложил поговорить с герцогом... Ты хочешь сказать, что забыла??? Даже Селина и то не забыла.

 [quote author=Alarven link=topic=6973.msg260392#msg260392
 Это является примером, как бы "сдержанная" Луиза могла встретить Арамону, если бы это он натворил по отношению к Алве все "художества" Ричарда...
 

Повторюсь - это уже пример из Альтернативной Истории, которому здесь не место. У меня есть свои соображения по этому поводу, но излагать их будет оффтопом.

 

Да, Наль много всякой чуши говорит... Например, про бедных жителей Раканы, про то, что солдаты Альдо не такие уж белые и пушистые... "Бредни", в общем!.. Повелитель Скал вполне сошелся бы здесь с тобой во мнениях...
 А если серьезно, то Наль, конечно, наивен и периодически недотепист. Но не дурак и далеко не всегда ошибается. Сболтнуть что-то может сгоряча... ну, забыл, что при Мирабелле нельзя, подзабыл в столице, что она за фрукт мармалюка... Бывает...

Именно, что бывает. Поэтому источником достоверной информации его считать и не приходится. Или ты считаешь, что подход, раз Ларак говорит что-то приятное - это правда, а если непряитное - то неправда, следует считать разумным?

 

Наль вообще много кому "клюкву" вешает... Дикону, Мирабелле, Айрис, Роберу, Луизе... И все верят - вот странно... Может, это не всегда "клюква"?..
 

Допускаю, что и так. Только доверяться словам этого человека...  могут именно глупые люди. {b] Все Окделлы  [/b] из их числа, по моему мнению.

 

А зачем кричать, если не поверила?.. Да еще и для одного Наля?.. Хотя здесь может играть роль разная оценка слов Мирабеллы... Мы же других героев оцениваем по-разному...
 

На эту твою реплику ответить чрезвычайно просто. Иного стиля общения Мирабелла Окделлская никогда в подобном общении не применяет. Привычка, так скажем.

 

Надо было потерять... Как напомнил эр Plainer, Дик попытался. Правда, с опозданием и никто уже не понял, что именно из реплик Мирабеллы он опровергает... Пожалуй, я о Дике буду лучшего мнения...
 

А вот для меня это был один из немногих примеров, когда Ричард поступил так, как следовало. Нет ничего глупее, нежели заниматься перманентным опровержением глупости. Так что мы с тобой в подобном вопросе никогда не договоримся.

 

Эледем, Наль, конечно, не гений семи пядей во лбу, но и представлять его как полного олуха царя небесного тоже не стоит, как ты думаешь?.. Все слова которого полагается лишь как аюсолютную чушь воспринимать?..

  Как абсолютную чушь необязательно. Но верить на слово... см.выше. А если принять версию, что Ларак-младший редкостная гнусь - то и подавно.

 

Аргументом послужила подаренная лошадь. (См. посты выше и слова Наля. ) Дальше , кстати, Айрис вполне грамотно все объясняет: Дик уехал, Алва не успел попросить у него ее руки. Самое забавное, что так могло бы быть. И подаренная лршадь в качестве первого шага, и сорвавшаяся по причине отъезда брата помолвка, и недосказанность в отношениях доселе не видавших друг друга жениха и невесты, и жених, которому срочно нужно уехать на войну... Могло быть такое в среде ЛЧ? Запросто. В данном конкретном случае - это не так. Но вообще - за схему не выходит. Так что Айрис перепутала две похожих ситуации. Похожих и при этом разных. Такое бывает. НЕ повезло девочке... ИМХО.
 

 Аларвен, это из серии "опять двадцать пять".
 1. Лошадь подарена Ричарду, как награда за кагетскую компанию, а вовсе не Айрис Окделл, что поинмают все персонажи, обладающие проблесками здравого смысла.
 2. Где Ричард сообщает своей сестричке, что, дескать, Алва собирается к ней посвататься, и что герцог имел на эту тему беседу со своим оруженосцом?
 3. Да не случайно Айрис перепутала, не случайно. Это именно тот случай, когда глупый человек предпочитает верить исключительно в собственные фантазии! Умный человек анализирует все факты "за" и "против", а вот глупый выбирает только то, что хочет слышать. Айрис идет исключительно по второму пути; и невезение тут абсолютно не при чем (аналогично ставлю ИМХО).

 

В таком случае, характеристика точна и в отношении самой Луизы... Если они все три - дуры в примерно равной степени, с этим можно и смириться...

  А вот здесь не соглашусь категорически. Та "дура", которая осознает про себя этот факт, по определению стоит намного выше, чем "дура", которая оный факт не осознает. Это, как раз сравнение для Луизы и Айрис.
 

[Plainer]

Уважаемый эр Эледем!
Благодарю Вас за разъяснение вашей позиции. Признаю, что мои выводы (в ответе #17) были неправильными.

  Касательно ссылки на Матчасть - а то, что находится в конюшне тоже Ричарду принадлежит? А если нет, то с какой стати он должен за это отвечать?

А если бы коня на постоялом дворе отравили слуги (хозяина двора), то хозяин двора тоже бы говорил, что хозяин коня сам виноват?

Кстати, если продолжить ту же логику, то пока он является оруженосцем Алвы, то...

Совершенно верно, но Алва делегировал свои полномочия в Надоре Ричарду:
"... эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал — он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр."
И напомню, мы разбирали вопрос, должна ли Айрис брату что-либо за линарца. В том, что Рокэ Айрис должна гораздо больше, чем пресловутого несчастного коня, думаю, никто не сомневается.

 Эр Plainer, я знаете ли сам в первую очередь, именно теоретик, поэтому со знанием дела сообщу Вам - моделей "эпизода" не бывает, а бывают модели происходящих ПРОЦЕССОВ (самнеоднократно таковые создавал). Модель образования Солнечной системы - это частный случай вообще Теории звездообразования, основанной на флуктуационной модели развития Вселенной;

(Срываясь в крутой оффтопик) Насколько я знаю, первые модели ОСС появились раньше появления теории звездообразования. И от того, что модель конкретного процесса, явления, системы основана на какой-то общей теории, моделью от этого она быть не перестаёт. Думаю, здесь у нас чисто терминологическая несогласованность.

[Риш]

Мало ли, что думала Катарина - вела она себя более чем достойно в отношении фрейлины, которая вела себя недостойно по отношению к ней.

Можно цитату из Матчасти, в которой подтверждается постулат, что фрейлина Айрис Окделл вела себя недостойно по отношению к королеве Талига Катарине Ариго?

[Plainer]

1. За безобразную сцену в приемной Катари, мы вроде бы с Вами сошлись на том, что пара прилюдных оплеух (или пощечин?) вполне адекватная мера.

То есть прилюдно дать по морде девушке является нормальным с точки зрения этических норм в том случае, если это будет ответом на ее истерику. А вот ее поступок мы резко осуждаем уже на протяжении Бог знает скольких страниц форума. Интересные принципы.

Первоначально это моё предложение было. Всяко лучше, чем пожизненно в монастырь или замуж за кого попало. За такой ответ я бы Ричарда не осудил.
И чтобы не кусалась. "Береги зубы смолоду." ->

[Эледем]

То есть прилюдно дать по морде девушке является нормальным с точки зрения этических норм в том случае, если это будет ответом на ее истерику. А вот ее поступок мы резко осуждаем уже на протяжении Бог знает скольких страниц форума. Интересные принципы.
 

  Val, я очень рад твоему возвращению (несмотря на все наши разногласия, я тебя люблю и ценю по-прежнему  ). Обрати внимание, идея-то была отнюдь не моя, а именно большого поклонника Айрис  ! Изначально я на подобное соглашение и не претендовал, но когда это было так озвучено... естественно, мгновенно согласился. А принцип действительно получился известный - "око за око, зуб за зуб, тридцать два зуба за тридцать два зуба"  .

 

И где ж это она им жизнь ломает? Я помню, их две....

  Дорогу к возможному замужеству преграждала... 

 

Специальных не надо, а общепринятых? Например, публично выпороть на площади?

  Это следует воспринимать, как твое официальное предложение  ? Обязательно обдумаю на досуге  . Но я вообще-то я вообще предлагал это проигнорировать  .

 

В карцер ее, подальше от соблюдающих приличия Ричардов, Альдо, Айнсмеллеров, Манриков и проч. А то их нежная душа будет травмирована.

  (Робко) Val, а может лучше в библиотеку все-таки... В карцере освещение отсутствует  , а значит Айрис вряд ли сумеет все правильно прочитать.   А раз так - возможны рецидивы в будущем  .
  Нет уж, пусть лучше читает в сухом и светлом помещении 

 

За такой ответ я бы Ричарда не осудил.
И чтобы не кусалась. "Береги зубы смолоду." ->

   Э-э-э 

[Хельги]

  Дорогу к возможному замужеству преграждала... 

И сколько лет этим несчастным, рискующим остаться старыми девами сёстрам? Ахх, одной целых 13, кажется?! И вот ещё годика три-четыре для решения проблемы никак нельзя потерпеть, надо старшую в монастрыть буквально завтра же упечь?

[Эледем]

И сколько лет этим несчастным, рискующим остаться старыми девами сёстрам? Ахх, одной целых 13, кажется?! И вот ещё годика три-четыре для решения проблемы никак нельзя потерпеть, надо старшую в монастрыть буквально завтра же упечь?

  И не говори  . О времена, о нравы. 
  Хельги, а разве я говорил, что такая схема мне нравится  ?

 

Можно цитату из Матчасти, в которой подтверждается постулат, что фрейлина Айрис Окделл вела себя недостойно по отношению к королеве Талига Катарине Ариго?

 Я базировался на беседе Катарины и Луизы. Если "работодатель" так откровенно отзывается о собственном "служащем", то по моему мнению, это свидетельствует именно об этом.

 

В том, что Рокэ Айрис должна гораздо больше, чем пресловутого несчастного коня, думаю, никто не сомневается.

  Да кто бы с эти еще и спорил? Должна и тому и другому, а Алве безусловно больше.

 

(Срываясь в крутой оффтопик) Насколько я знаю, первые модели ОСС появились раньше появления теории звездообразования. И от того, что модель конкретного процесса, явления, системы основана на какой-то общей теории, моделью от этого она быть не перестаёт. Думаю, здесь у нас чисто терминологическая несогласованность.

  Ответил в Привате.