Айрис в "Зимнем изломе" - VIII

[Blackfighter]

ПРичем, из этих двоих Повелителя Скал вытаскивали не трижды, а чуть ли не тридцать трижды раза. Без особой благодарности за сие с его стороны... 

Так я уже говорила, что это такое замечательное семейное качество. Прекрасным образом вытекающее из особенностей их воспитания.

   Но если ты действительно рассчитываешь на перечисления, то, ладно:
   1. Робер Эпинэ-  ранение и пребывание в госпитале (спасла Матильда), Суд Бакры (спас Рокэ Алва),  лихорадка и сон с Пегой Кобылой (спас Алва), покушение на него Флоримона (спас Карваль). Спойлеры ЗИ-2 учитывать не будем, хотя там явно есть еще одно спасение с помощью приемов фехтования, переданных телепатическим способом. Да, еще помощь во время Доры - идея со взрывом была не роберовская.  Вывод: явно больше, чем у Айрис, список получился. 
   2. Луиза Арамона - явление Арнольда-1 (спасла навешавшая рябины Дениза), Октавианская Ночь спас Рокэ Алва), освобождение из Багерлее (спас Фердинанд (это было спасение №2 Айрис Окделл, я упоминала, что спасли тогда всех скопом  )).
   3. Селина Арамона - явление Арнольда-1 (спасла Дениза), Октавианская Ночь (спас Рокэ Алва), Сватовство Манрика (помогла Катари), Освобождение из Багерлее (спас Фердинанд).
  4. Катарина Ариго - явление Манрика (помогла Айрис), явление Циллы к Багерлее (спасли Лутза с Селиной - иначе быть бы всем выходцами...  ), освобождение из Багерлее (спас Фердинанд).
   Можно еще продолжить, но, честно говоря, лень. и так понятно. У многих персонажей можно найти немало ситуаций, где ему требовалась помощь, и кто-то ему помог. Объявление девицы Окделл человеком, который "вечно попадает в неприятности и ег вечно вытаскивают" явно неправомочно. Не чаще, чем многих других.  ИМХО.     

А теперь вдумчиво посчитаем, сколько из перечисленных ситуаций каждый герой нашел на свою пятую точку сам?
1. Ранение с вытекающими, суд Бакры. Прямой результат антигосударственных действий. Остальное - мимо.
2. Ни одного.
3. Ни одного.
4.  Попадание в Багерлее. Каким образом Катари причастна к явлению Циллы-то?

[Alarven]

ПРичем, из этих двоих Повелителя Скал вытаскивали не трижды, а чуть ли не тридцать трижды раза. Без особой благодарности за сие с его стороны... 

Так я уже говорила, что это такое замечательное семейное качество. Прекрасным образом вытекающее из особенностей их воспитания.

   Да не семейное, а конкретно диконовское.  И, при всей моей нелюбви к Мирабелле, отношения к воспитанию не имеющее.  Ибо Айрис ни Рокэ, ни Луизу, ни Катари, ни Фердинанда  ничем гадким не отдарила... Эгмонт, кстати, в таком тоже особо не замечен... 

   Но если ты действительно рассчитываешь на перечисления, то, ладно:
   1. Робер Эпинэ-  ранение и пребывание в госпитале (спасла Матильда), Суд Бакры (спас Рокэ Алва),  лихорадка и сон с Пегой Кобылой (спас Алва), покушение на него Флоримона (спас Карваль). Спойлеры ЗИ-2 учитывать не будем, хотя там явно есть еще одно спасение с помощью приемов фехтования, переданных телепатическим способом. Да, еще помощь во время Доры - идея со взрывом была не роберовская.  Вывод: явно больше, чем у Айрис, список получился. 
   2. Луиза Арамона - явление Арнольда-1 (спасла навешавшая рябины Дениза), Октавианская Ночь спас Рокэ Алва), освобождение из Багерлее (спас Фердинанд (это было спасение №2 Айрис Окделл, я упоминала, что спасли тогда всех скопом  )).
   3. Селина Арамона - явление Арнольда-1 (спасла Дениза), Октавианская Ночь (спас Рокэ Алва), Сватовство Манрика (помогла Катари), Освобождение из Багерлее (спас Фердинанд).
  4. Катарина Ариго - явление Манрика (помогла Айрис), явление Циллы к Багерлее (спасли Лутза с Селиной - иначе быть бы всем выходцами...  ), освобождение из Багерлее (спас Фердинанд).
   Можно еще продолжить, но, честно говоря, лень. и так понятно. У многих персонажей можно найти немало ситуаций, где ему требовалась помощь, и кто-то ему помог. Объявление девицы Окделл человеком, который "вечно попадает в неприятности и ег вечно вытаскивают" явно неправомочно. Не чаще, чем многих других.  ИМХО.     

А теперь вдумчиво посчитаем, сколько из перечисленных ситуаций каждый герой нашел на свою пятую точку сам?
1. Ранение с вытекающими, суд Бакры. Прямой результат антигосударственных действий. Остальное - мимо.

   Ранение - после антиправительственного восстания. Сам нашел? Сам...  Суд Бакры... Сам нашел? Сам. Ибо в Кагетскую компанию никто за уши не тянул... Пегая кобыла? Почему-то именно после Кагетской компании привязалась... Странное совпадение, не находите. И вряд ли совпадение. ИМХО. Покушение Флоримона... Здесь мнения бы разошлись: сам или не сам... Восстание нн он поднял, спровоцировал Флоримона он... Но  в этом случае у Айрис снимается второй пункт (Багерлее). Ибо Манриков привела к власти не Айрис. Опять - превышение пунктов, вот беда... 
 

2. Ни одного.

   Один есть. Багерлее. Тот же, что и у Айрис. И по тем же мотивам. Даже два. Кто запер Циллу в Синей комнате и тем дал неплохой шанс Арамоне обратить ее в выходцы?..  И если придираться, то в Октавианскую ночь Луиза могла не быть в Олларии. Не приехала бы... мало ли что в Кошоне соседи косились... Принимается же за аргумент, что Айрис не должна была бежать из Надора. И Луизе незачем было бежать из Кошоне. Арамона и в Олларию пришел, а соседи ничем не хуже Мирабеллы. Даже не  в одном доме. И не доводят ежедневно... Так что - уже три. Опять сравняли счет.

3. Ни одного.

    Багерлее. Самовызов, причем первой из всех дам (мой респект ребенку!..  ). Остальное действительно - результат деятельности других.

4.  Попадание в Багерлее. Каким образом Катари причастна к явлению Циллы-то?

   Явление Манрика по той же схеме идет за спровоцированное самой Катари. А вот не нужно было с Манриками ссориться!.. Манрики опасны!
   Попадание в Багерлее. Третий пункт - действительно, Циллу спровоцировала не Катари.
   Сразу объясняю: я ни в коем случае не переваливаю на Луизу вину на глупость ее маменьки, перессорившейся с соседями. Луиза сбежала от невыносимой обстановки в Кошоне. Айрис сбежала от невыносимой обстановки в Надоре. Луиза сбежала к матери (была мать в Олларии - повезло). Айрис сбежала к брату (брата в Олларии не оказалось - не повезло, но оказался его эр - повезло.) Ситуация схожа.
   Я ни в коем случае не обвиняю в чем-то Робера. Он принял помощь - и хорошо. Если б не принял, кого бы мы обсуждали?.. 
    Я повторюсь: любой герой может попасть в опасную для его жизни или здоровья ситуацию. Любому может понадобится помощь. Любому могут оказать помощь другие - те, кто рядом. Это верно не только для книги, но и для реальной жизни. И Айрис в этом отношении из других героев не выделяется. ИМХО. 
   ЗЫ: а не попадает в неприятности тот, кто ничего не делает (и то не всегда). 

[Plainer]

2 Эледем
Сначала несколько старое, но наболевшее.
(Прошу прощения у эрэа Аларвен, что вмешиваюсь.)
5. Где и когда были расписаны "злодеяния Айрис в будущем"? Предлагаю тебе прочесть описанные варианты будущего девушки (кажется в Топике Айрис-II) и привести хотя бы один пример чего-либо подобного  . А заодно найти там пожелания Айрис несчастий в будущем. Если ты найдешь подобный факт (описание предполагаемых злодейств) - готов принести извинения, если же нет...

"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда" она сидит в соседней.
Айрис в ЗИ-4:
Эледем:
3. Представьте себе, что комендант Багерлее озлился и действительно всю честную компанию закатал в карцер. Через какое время наша астматичка там рухнула бы? Думаю суток хватило бы. А за собой бы потянула и Селину и Катарину. Она вообще о чем-то думает. Про нож я уже говороил.
4.  И еще один вопрос - если бы уже Ричард озлился и закатал бы ее в монастырь за ее невоспитанность. Имел ли бы кто-нибудь право его за это осудить? Или закричать, что, дескать Ричард, законы нарушает?
5 А все-таки, Вы не считаете, что девице полезно было бы однажды получить сдачи. Причем так, чтобы удар (в переносном смысле) получила бы она лично, а амортизации об окружение не было бы никакого.
Эледем:
1. Вот-вот, именно разочарована. Посидела бы пару деньклв в кандалах в сыром карцере со своей астмой... Думаю мы бы ее здесь уже вряд ли обсуждали в настоящем времени.
3. А насчет страха - так она пока еще настоящих страхов-то и не видела. Все ее неприятности лично мне напоминают изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки. По настоящему ее жизнь пока что не била.
Эледем:
Поэтому я и написал - что с подобными особами для воспитания требуются очень жесткие методы. Иначе они и себя угробят (жалко, конечно, но своя рука владыка, как говорится), но и не в чем не повинных окружающих (а вот это уже недопустимо).
Eighty:
- отца потеряла, мать не вполне, кажется, психически адекватная.
- первые 16 лет в настоящем рабстве (это не преувеличение, ей не дозволялось НИЧЕГО, ни чувств, ни желаний, ни прав, даже, как мы помним по КнК, книги читать не было возможности). Это вообще-то самое настоящее моральное насилие.
- здоровья особого тоже нет (одно из объяснение астмы, кстати, это "невозможность дышать полной грудью в трудном мире").
- первая в ее жизни настоящая, собственная радость (Бьянко), была  убита практически у нее на глазах. Это ведь был не просто конь,а что-то, что могло принадлежать только ей. И надежда на будущее.
- любимый брат оказался (как она считает) предателем,
- жених (тоже как она считает) в тюрьме.
Эледем:
3. От таких потерь, кои девица понесла в жизни, еще никто не умер, так что Ваше перечисление я читал  .

Выводы:
1. Прямые "пожелания Айрис несчастий в будущем".
Имеется пожелание "однажды получить сдачи". Такой, что всё, перечисленное в списке Eighty, будет по сравнению с этой "сдачей" выглядеть как "изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки".
"Причем так, чтобы удар (в переносном смысле) получила бы она лично, а амортизации об окружение не было бы никакого."
Т.е. чтобы все окружающие предали или стали врагами. Напоминает проклятие Ринальди, только без "4 раза".
2. Общий тон высказываний выглядит как косвенное "пожелания Айрис несчастий в будущем". Особенно
"Посидела бы пару деньклв в кандалах в сыром карцере со своей астмой... Думаю мы бы ее здесь уже вряд ли обсуждали в настоящем времени."
3. "Злодеяния Айрис в будущем".
"Иначе они и себя угробят .., но и не в чем не повинных окружающих."
Сразу уточну, что этот пункт я считаю некоторой натяжкой. Вам (насколько я понял) не нрависся Айрис в настоящем. Но среди обвинений (чьих-то)встречалось что-то вроде "Айрис - будущая Мирабелла" и "Айрис-заговорщица по своей глупости горячности проболтается и всех подставит."

[Plainer]

2 Эледем (продолжение):

  Эр Plainer, в предложенный Вами модели, вышеописанный бред имел очень высокую степень вероятности превратиться в реальность, которая даже !Домострою" в блаженных снах бы не привиделась. Ибо, возлагая ответственность за все происходящее на одну из сторон, Вы параллельно передаете ей все права  на принятие практически любых решений. Мне это малость отношения хозяина и домашних животных напомнило.

(перечитав Айрис в ЗИ-7)
А модель-то, оказывается, не моя:

Теперь вернемся в Кэртиану.
Где конвенция о правах ребенка отсутствует, как во всяком феодальном обществе. По крайней мере, о ее наличии ничего не написано. Так что неприятная женщина Мирабелла, а также Дикон - над Айрис цари и боги. Захотят - замуж выдадут без спроса, захотят - в монастырь сошлют, на чердаке запрут и без нового платья оставят. Это является нормой, и моральной, и правовой для того места и времени, где Айрис имеет несчастье обитать.

2. Эр Plainer развивает эту тему, заявляя, что бедняжке айрис ничего не принадлежит

Этого я нигде не утверждал. Эрэа Риш уже давала на эту тему исчерпывающую справку.

(хотя в отношении Бьянко определенная неясность имеется),

Что следует из вышеупомянутой справки.

и что на самом деле, это Ричард ей должен -

Никто никому (в паре Ричард-Айрис, в отношении коня) ничего не должен.

за то, что в его конюшне за единственной собственностью девушки не уследили, и ее отравил неизвестный злоумышленник. Мне это мгновенно напоминает систему отношений хозяин - приживалка (а если точнее, то что-то среднее между крепостной девушкой и официальной иждивенкой), но тогда девица Окделл вообще не имеет никаких прав и за нападение на хозяина (пардон, Главу Дома) должна нести соответствующую ответственность. По-видимому, таковая лежит в диапазоне от розог на конюшне до отсылки в отдаленную местность с выдачей замуж за кого-то там). По принципу - сиди и не рыпайся. И кто тогда здесь ызаргом оказывается? Уж точно сестрица ничем не лучше братца.

Стараниями скрытых защитников обвинителей Айрис (по крайней мере, в моих глазах) превращается из обычной хорошей девушки в героиню, борющуюся против тирании , а бегство из Надора становится чем-то вроде боя Серого Пса с Волком (М. Семёнова "Волкодав").

3. ... предложенная Вами модель касается исключительно одного эпизода? Или по этому поводу был специальный Законодательный Акт принят?

Нет. Потому что я рассматриваю модель одного эпизода.
СПОЙЛЕРЫ: МОДЕЛЬ

1. Друг (лучше родственник) выписывает вам доверенность на машину. 
или
2. Родственник дарит вам машину.
Ставите вы машину (естественно, с его согласия) в его гараж. Через несколько дней машину крадут из гаража. Родственник препятствует расследованию кражи. А потом заявляет, что вы должны ему машину.
А приписываемые мне утверждения, что в этом случае вы оказываетесь родственнику крепостным, оставляю на Вашей совести.

[Plainer]

Комментарий по поводу модели глубокоуважаемой эрэа Blackfighter:
То, что о Мирабелле, Окделлах и Карлионах в Олларии рассказывают (анекдоты?), свидетельствует о том, что "надорские обычаи" НЕ является нормой, ни правовой, ни тем более моральной. Мирабелла живёт по понятиям, которые уже при Алане были "мёртвыми".
Теоретически права опекунов близки к описанным. Практически есть некоторые сдерживающие факторы. И основной (ИМХО) - социальные контакты. Конечно, над никому не известным ребёнком можно издеваться почти как угодно (разве что при особых зверствах Манрики захотят устроить "Суд над Окделлами". В роли Ивонн Маран - Айрис Окделл. Только жанр документальный.). А вот над фрейлиной Её Величества, или над невестой Рокэ Алвы Робера Эпинэ - сложнее. И теперь, если (в ситуации, описаной уважаемым эром Эледемом) Дик не будет в числе первых 10 шпаг Талига, то он рискует нарваться на вызов от бездельника, желающего получить славу рыцаря. Ещё и поэтому Айрис сделала совершенно правильно, убегая из Надора.
"Айрис права, от такой матушки бежать, бежать и бежать." ((С) дочь "мармалюки" Аглаи Кредон.)

Айрис давно помолвлена. И Эйвон это знает. Причём помолвка состоялась с соглассия Эгмонта.

Где-нибудь в матчасти прямо указано, что Эйвон это знает?
Я нашёл, что знает Мирабелла, Альдо и Хогберд(!). Наверняка знали Анэсти и Эгмонт. Матильда и Эйвон под вопросом.

А даже если знает, то порядочный человек (особенно в связи с кризисом) сообщил бы о помолвке жертве помолвленной, ей уже не 10 лет. И поинтересовался бы её мнением.

[Станислав]

Plainer

Айрис давно помолвлена. И Эйвон это знает. Причём помолвка состоялась с соглассия Эгмонта.

Где-нибудь в матчасти прямо указано, что Эйвон это знает?
Я нашёл, что знает Мирабелла, Альдо и Хогберд(!). Наверняка знали Анэсти и Эгмонт. Матильда и Эйвон под вопросом.

В Матчасти это прямо не указывается, тут я неточно выразился.

Однако следует помнить, что Эйвон Ларак являлся лицом близким (а по его словам и другом) к Эгмонту. Опять же правая рука Мирабеллы. В принципе, не вижу возражений чтобы включить его в список лиц, которым известно о помолвке Айрис.

Своё мнение о моральном облике Эйвона высказывать не буду. 

[Эледем]

Эр Plainer, Вы собрали действительно мои Цитаты из разных времен, за что я Вам безусловно благодарен, а теперь, объясните мне:
1. Где в процитированных Вами пунктах 3,4,5 пожелание несчастий для девицы Окделл в будущем? Или мне требуется каждый раз разницу между анализом ситуации с возможными последствиями и личными пожеланиями жирным шрифтом выделять?
Или Вы считает, что разницы в этом нет? Но тогда действительно говорить не о чем.
   2. Следующие пункты 1 и 3. В пункте 1 анализируется, что было бы,  если бы комендант плюнул на все и закатал бы Айрис в карцер; в пункте 3 дается мое видение того, что значит "судьба по настоящему не била". И где Вы нашли пожелания несчастий? Укажите прямым текстом.
  3. Далее, я высказал свое мнение о методах воспитания такого типа девушек, как айрис Окделл, а также те опасности, которм, по моему мнению, подвергаются окружающие из-за ее действий. Вы можете быть согласны со мной или нет, но приписывать мне то, что я и не думал говорить (пожеланий несчастий в будущем) - это уже совсем другой разговор...
   Итоговая ситуация - Вы нашли мои слова, что я за то, чтобы однажды Айрис за свои действия получила бы сдачи без всякой амортизации. А вот тут скажу - если она и дальше позволит себе распускать руки, орать на всех перекрестах, чья она "невеста" и совершать подобные, не буду сдержтваться в выражениях, идиотские поступки, то - да. Я за то, чтобы она получила ответ. Но пожеланий того, чтобы это произошло - я нигде не высказывал.
  Резюме - сплошные передергивания моих слов. Похоже пора отвечать тем же?

  Теперь по второму посту:
1. Здесь у нас расхождение неустранимое. Вы считаете, что никто никому не должен, я считал и считаю иначе, причем Ваши аргументы против Вас и работают.
2. Вы опять главного не заметили. Я категорически против того, чтобы людей к домашним животным припавнивали. И подход к девице Окделл с чьей-либо стороны по принципу - "хочу озолочу, хочу в канаве жить будешь" не одобряю категорически. Люди - в первую очередь люди (личности). а уже потом сестры, дочери, воспитанницы, фрейлины и т.д. Просто предложенная здесь модель своим естественнымитогом упирается именно в подобный кошмар. И начав с истории с Бьянко (так как Вы ее изложили) я и получил подобный сюжет. ОН мне категорически не нравится. Поэтому никаких оснований для того, чтобы принимать Вашу модель в случае с лошадью, а потом от нее отказываться (ну хочется Вам так) - я не вижу в упор.
  Вообще -  "моделей одного эпизода" не бывает. Если модель описывает один единственный случай и не описывает ничего более - это уже не модель, а издевательство над здравым смыслом и логикой.

  2 Аларвен

1. Я так понимаю, что в ситуации с "Арагорновыми Штанами" ты просто предоставила мне возможность негромко посмеяться над твоим высказыванием  ? Ну если так, то спасибо тебе на этом. Готов и в дальнейшем пользоваться подобными подарками  .
  2. Каксательно утверждений, что она "невеста Алвы". Здесь уже совсем смешно становится - ибо остальным героям предлагается опровергать заявление аналогом которого можно считать, что "Кэртианы стоит на 3 слонах". То есть чушь полная, которую и развенчивать-то, мягко скажем, неинтересно. Да и кто такая Айрис Окделл в глобальном плане, что с ней возиться-то должны кто бы то ни было? И почему окружающие обязаны ей что-то объяснять? Единственная причина для этого - отсутствие собственных мозгов... но это уже неоднократно обсуждалось. Также как утверждалось, что если официального сватовства не было, то никто не может считаться "женихом и невестой" (даже в детстве помолвлены не были). Вопрос о том, какая была ситуация "удобная" или "неудобная", это вопрос чисто эстетического вкуса. ты считаешь, что удобная, а у меня несколько иное мнение.
   3. Теперь касательно "вытаскивания из ситуаций" (небольшой подыгрыш есть).
   3.1. Когда речь заходит о Робере или Ричарде, то элементы истины в твоих словаз есть, если бы ... не приближение Излома. Что там про Повелителей-то известно? Но засчитать это с некоторой оговоркой я готов.
  3.2. Касательно Луизы - Напомню, что Дениза спасала не только Луизу, но и себя; в Октавианскую ночь Рокэ спасал отнюдь не одну Лутзу, а весь город (так что это действительно - мимо); а уж в Багерлее-то Луизе точно ничего особо не грозило )кое-кто ее своей шпионкой при королеве считал). Так что здесь, прости, ты по нулям проходишь.
  3.3. Селина... см п.3.2. За тем исключением, что Катари действительно помогла своей фрейлине. Но вины Сэль в создавшейся ситуации нет никакой.
  3.4. Катарина... при появлении Циллы, напомню, спасали не только Катари, но и себя; Манрик бы и без Айрис особо далеко не зашел бы; а Фердинанд, между прочим, освобождал не кого-то там, а свою жену. Это все же, как говорится "две большие разницы". В итоге тоже по нулям.
   Теперь можешь и арифметический подсчет сделать. 
  3.2.

   
   

[Alarven]

    Эледем, тогда и у Айрис осталось только два пункта: побег от Мирабеллы и мордобой Дикона. Ибо и ей в Багерлее (как невесте Манрика, о чем она была не в курсе...  ) тоже вряд ли что на самом деле грозило. Здесь они с Луизой в равнои положении. Сгоряча пострадать могли обе - мало ди что и как бы повернулось, но реально - вряд ли. Нужны Манрикам-с!..  В этом случае, счет у Айрис и вовсе невелик...
  И Абсолют - Абсолютом, но действует-то он руками реальных людей.  Не будем у них отбирать заслугу спасителей. 
     

Я так понимаю, что в ситуации с "Арагорновыми Штанами" ты просто предоставила мне возможность негромко посмеяться над твоим высказыванием    ? Ну если так, то спасибо тебе на этом. Готов и в дальнейшем пользоваться подобными подарками

   С моей стороны нечестно не подарить тебе хотя бы один после некоторого количества твоих в этой же теме... 
    А по поводу, кто и кому должен, даже если принять твой аргумент, что Арагорн штанов не  носил Айрис ничего и никогда не дарила брату (да и брат ей, получается, тоже, кроме Бьянко. Да и сотальным сестрам - тоже...  ) , в этом случае ситуация еще сложнее. Ладно, допускаем, что Айрис кругом и по гроб жизни обязана Дику за Бьянко...  По какое количество "гробов жизни" она тогда обязана Алве?!  Он-то сделал для нее куда больше Дикона!.. И в результате, а выбор-то  небогат - поддержка и неосуждение брата означают автоматически предательство Алвы. Ибо этот брат - ныне его враг, жалеющий, что Алва не умер и проявляющий по отношению к нему черную неблагодарность. Долг у Айрис тогда уж перед обоими и как не поступи - все равно перед одним будешь виновата. (Ситуация выбора, кстати, схожа с роберовской - Альдо-Алва. Да что они одинаково-то поступают, в самом деле?!..  ) И с точки зрения личной порядочности Айрис как раз должна поддержать Алву. Ибо в этой ситуации неправ Дикон, да и сила на его стороне. Алва - в тюрьме, Дикон - в фаворе у нового монарха. С точки зрения личной выгоды - конечно, поддержать следует Дикона.  Тут не Айрис неэтично поступает, тут этично поступить невозможно. Сама ситуация такова. как это часто в жизни и бывает.
   Кроме того, исходя из этой же логики: где благодарность Луизы Дикону? Кто Герарда Алве представил? Не стань Герард порученцев Алвы - а сделал ли бы он тогда Луизу дуэньей Айрис?.. Маловероятно. ИМХО. Но нет - Луиза ни тени благодарности к Дику не испытывает. 
   

Каксательно утверждений, что она "невеста Алвы". Здесь уже совсем смешно становится - ибо остальным героям предлагается опровергать заявление аналогом которого можно считать, что "Кэртианы стоит на 3 слонах". То есть чушь полная, которую и развенчивать-то, мягко скажем, неинтересно. Да и кто такая Айрис Окделл в глобальном плане, что с ней возиться-то должны кто бы то ни было? И почему окружающие обязаны ей что-то объяснять? Единственная причина для этого - отсутствие собственных мозгов... но это уже неоднократно обсуждалось. Также как утверждалось, что если официального сватовства не было, то никто не может считаться "женихом и невестой" (даже в детстве помолвлены не были). Вопрос о том, какая была ситуация "удобная" или "неудобная", это вопрос чисто эстетического вкуса. ты считаешь, что удобная, а у меня несколько иное мнение.

   
   Ох, Эледем, Эледем. Ну, вот, про ызаргов не упоминаешь, так про отсутствие мозгов (ничема не доказанное до сих пор ) начинаешь говорить. Три слона какие-то... Наверное, они паслить рядом с тем Эсперадором, которого Айрис предала... 
    Как это кто должен был возиться? Луиза собиралась, да потом решила, что ей это невыгодно. Если твой близкий человек глубоко заблуждается, то ты, как более старший (раза так в два с половиной) уж точно постараешься его переубедить. ИМХО. С точки зрения своего опыта, хотя бы.... В свое время Робер тоже ни словом не обмолвился Мэллит, что Альдо ее давно уже не любит... А если б сказал... Но он хоть сам был влюблен, ему простительно.  Да и лет ему не столько, сколько Луизе... Дикона, например, только и делают, что убеждают и разъясняют... Все кому не лень. Собственной же дочери Луиза вправила мозги, что Айрис - никакая не предательница. А в ситуации с Айрис все как раз понятно - ей сказали. что подарок - может означать сватовство. Или Наль тоже в этом ничего не понимает и убежден, что Кэртиана на трех слонах стоит? При этом Дик выслушал слова Наля и не сказал: "Ты спятил, что ли?!" а благополучно предоставил Айрис думать, что так оно и есть. Дальше - то, что делает Рокэ для Айрис ни в какие правила не входит. Ей родная мать  () таких подарков отродясь не делала!.. 
   И если окружающие - близкие люди, то они обычно как раз убеждают и разъясняют. Ибо Луиза - все-таки не Мирабелла Окделл, которая еще может служить исключением из правил...
   И вообще, я подозревая, что эта "помолвка" - плод коллективных фантазий Айрис и Сэль. Равно как и будущие планы... Сидели девочки. вспоминали все поступки Алвы... Придумали. Поверили. Бывает. В таком-то возрасте, при таком-то романтизме. Наивность - да. Но глупость-то тут причем?.. 
   ЗЫ: Эр Plainer, "скрытые защитники" не дремлют!.. И это "наши" люди!.. 

[Эледем]

Аларвен, я вижу в твоих словах элементы конструктивного мышления - сие не может меня не возрадовать
1. Как ты правильно сказала, девица Окделл должна и брату и Рокэ Алва (вот здесь я стобой согласен на все 100, как говаривал некий герой Булгакова  ). И поэтому в создавшейся ситуации - она должна именно "ничего не делать", в смысле любого общения с братом. Прохладный тон, отказ от дальнейшего общения - пожалуйста, никаких вопросов. Поведение в ЗИ-2  - однозначное осуждение.
  2. Я согласен, что в ряде случаев Абсолют действует руками людей. Поэтому, обрати внимание, твой аргумент отметать не стал. Просто добавил к нему небольшую оговорку. ИМХО, здесь и предмета-то спора не остается.
  3.  Благодарность Луизы Ричарду? Уж по крайней мере Луиза Арамона ведет себя вполне достойно, несмотря на отношение к Повелителю Скал. То есть - думать можешь что угодно, но сделай милость, делай это про себя. И уж попыток вредить лично Ричарду с ее стороны я не увидел.
  4.  Что думает, говорит и делает Реджинальд ларак - неоднократно обсуждалось на Форуме. И то, что его слова сплошь и рядом представляют собой откровенные провокации - тоже. Но при этом, даже Ричард понял, что это очередная неуклюжая (хлтя неуклюжая ли) попытка решить вопрос с нахождением Бьянко в Надорской конюшне и не более того. Тем более, что Повелитель Скал говорил, что Бьянко - это награда за кагетскую кампанию. И при чем тут, прости, сватовство? Или для того, чтобы сложить два и два - требуется настолько изощренный ум, как у того же Рокэ? Честно говоря, твои слова - это еще один аргумент в пользу глупости ... ну ты понимаешь, чьей.
  5. Вариант с Селиной-наперсницей, уже кем-то из участниц обсуждения высказывался, кстати. Причем довольно подробно оценивался, исходя из, чуть ли не собственных, представлений о том, как это бывает. Отнесясь с уважением к этому мнению, не могу не задать вопрос - а что, Сэль теперь образцом величайшего аналитического ума является? Или просто девушки продемонстрировали примерно одинаковый уровень ... неумности. В крайнем случае вспомни мысль той же Луизы - "три дцры на..". Точнее и не скажешь.

[Alarven]

 Аларвен, я вижу в твоих словах элементы конструктивного мышления - сие не может меня не возрадовать
 1. Как ты правильно сказала, девица Окделл должна и брату и Рокэ Алва (вот здесь я стобой согласен на все 100, как говаривал некий герой Булгакова  ). И поэтому в создавшейся ситуации - она должна именно "ничего не делать", в смысле любого общения с братом. Прохладный тон, отказ от дальнейшего общения - пожалуйста, никаких вопросов. Поведение в ЗИ-2  - однозначное осуждение.

   Эледем, напомню: она и пыталась сначала "не общаться". Не отвечала на письма, не выходила. Но когда Дикон стал настаивать на встрече, получилось то, что получилось... Кстати, увы, "не вмешиваться" никак в ситуацию - то есть не показывать неприязненного отношения к брату - будет тоже означать негласную поддуржку Дикона. Ледяным тоном объяснить ему, что он - подлец и она не желает больше иметь  с ним ничего общего? Для этого нужно быть Приддом. Или Алвой. Больше никто такого не демонстрирует. Да и то - в отношениях с посторонними. С чужим человеком сдержаться легче. На Робера Айрис с кулаками не бросалась. А тут, свой, нормальным же был!..  Чем больнее предательство, тем труднее сдержать себя. Тем более - в  юном возрасте. Почти невероятно... 
   

3.  Благодарность Луизы Ричарду? Уж по крайней мере Луиза Арамона ведет себя вполне достойно, несмотря на отношение к Повелителю Скал. То есть - думать можешь что угодно, но сделай милость, делай это про себя. И уж попыток вредить лично Ричарду с ее стороны я не увидел.

   Скажем так, будь на месте Дика Арнольд Арамона, и мало бы ему не показалось. Дик Луизе все-таки посторонний. Также - будь Луиза уверена. что за мордобой Дикона ничего не будет - точно ли она бы сдержалась?!..  Здесь не "достойное поведение", а трезвый расчет. Луиза не дала Дику  в морду, зато наверняка относит его к тем, кого СПОЙЛЕРЫ

"она лично проследит", чтобы утопили на месте. (Главы из ЗИ-2

И явно мечтает. чтобы этот "победитель" получил свое сполна. Так что будь у Луизы воля - не по морде бы Дик получил, а пулю на месте. Или виселицу. ИМХО. За отношение к Алве.

4.  Что думает, говорит и делает Реджинальд ларак - неоднократно обсуждалось на Форуме. И то, что его слова сплошь и рядом представляют собой откровенные провокации - тоже.

   Эледем, это, кстати, не доказано.  Мнения разделились.

Но при этом, даже Ричард понял, что это очередная неуклюжая (хлтя неуклюжая ли) попытка решить вопрос с нахождением Бьянко в Надорской конюшне и не более того.

     После ТАКОГО аргумента Мирабелла уже бы точно Бьянко в конюшне не оставила. К тому же, вряд ли Наль здесь шутил. ИМХО. такими "шуточками" не бросаются.

Тем более, что Повелитель Скал говорил, что Бьянко - это награда за кагетскую кампанию. И при чем тут, прости, сватовство?

   При том, что аргумент Наля был уже после слов о кагетской кампании. Ничем не опровергнутый Ричардом. Получилось, согласился. Хотя ВОТ ТАКОЙ довод следовало бы опровергнуть хотя бы из чувства самосохранения перед Мирабеллой... 
   

Или для того, чтобы сложить два и два - требуется настолько изощренный ум, как у того же Рокэ? Честно говоря, твои слова - это еще один аргумент в пользу глупости ... ну ты понимаешь, чьей.

    См. пост выше. Айрис имеет в Надоре доступ лишь к той информации, что ей говорят. Наль говорит, Ричард молчаливо соглашается... Вместо того, чтобы сказать Налю: "Что ты мелешь?", а Айрис на ее вопрос: "Нет, что ты, Айрис."
  Кстати, Мирабелла тоже не засомневалась  в словах Наля. Конеяно, умственные способности эрэа Мирабеллы оставляют желать лучшего, но уж в порядке сватовства-то она должна разбираться... И может ли означать такой подарок сватовство или нет - тоже?.. Мирабелла - профан во многих вопросах, но уж в правилах приличия-то она разбирается. Вон как соблюдает...  ИМХО.
   


 

5. Вариант с Селиной-наперсницей, уже кем-то из участниц обсуждения высказывался, кстати. Причем довольно подробно оценивался, исходя из, чуть ли не собственных, представлений о том, как это бывает. Отнесясь с уважением к этому мнению, не могу не задать вопрос - а что, Сэль теперь образцом величайшего аналитического ума является? Или просто девушки продемонстрировали примерно одинаковый уровень ... неумности. В крайнем случае вспомни мысль той же Луизы - "три дцры на..". Точнее и не скажешь.

   Вот именно, что "три"... Какой спрос с Айри и Сэль, если уж Луиза в ее возрасте?!.. 
  А если серьезно, то, повторюсь, здесь, скорее, имеет место романтичность и наивность. То есть, качества, присущие юности, и со временем проходящие. 

[Whitehound]

Чем больше читаю высказывания защитников Айрис Окделл, тем веселее мне становится (эреа Valeria, похоже Вы были правы).

Вы нас тоже радуете

4. А уважаемая эреа Whitehound предлагает не считать нарушением действующих норм со стороны Айрис то, что она объявила себя "невестой Рокэ" без того, что к ней (а вернее к ее опекуну Алва с предложением руки и сердца обратился). Не могли бы Вы, эреа, указать мне в тексте места, где что-то подобное проделовала бы другая героиня КнК, причем окружающие воспринимали бы это как норму? Ну, чтобы голословной не быть.

"И он в третий раз пошел за елкой" (с)

Аларвен, с "указанием в тексте мест", успела раньше, я к ней присоединяюсь.

Мое мнение - заблуждение, которое никто не опроверг+ наивность и романтичность.

Внешне - это , конечно, нарушение нормы, но вряд ли это "заслуга" Айрис.

5. Кроме того я не очень понимаю, по какому конкретно параметру следует оценивать "количество мужества" того или иного героя (раз уж Вы утверждаете, что этого качества у айрис Окделл побольше, чем у Рокэ и Робера вместе взятых). По какой математической методике эту "величину" следует подсчитывать? Я, как представитель точных наук, готов проверить "точность расчета" .

чтобы не разводить сложных умопостроений, приведу пример зоологический, как не относящийся ни к Вашей, ни к моей сфере деятельности:

Представьте себе, что (да простят меня любители кошек)
с кошкой сражается собака - это один расклад сил
А если с кошкой сражается мышка - это уже совсем другая ситуация.

Так кому нужно больше храбрости - собаке или мышке?

6. Не до конца мне понятен и аргумент, касающийся службы у Катарины Оллар. "Невзирая на личное к ней отношение "... на мой взгляд это подразумевает очевидную предвзятость к человеку, который не сделал ей ничего плохого, более того, является прямым "работодателем". И ни придирками, ни неприятными поручениями не обременяет. Следует ли подобное считать достоинством или все же недостатком? Вообще, кто кому должен свою преданность доказывать в этих координатах - королева фрейлине, или все же наооборот?

Айрис не любит королеву (также как и Луиза, кстати, по той же причине), однако, защищает ее перед Манриками из чувства долга - это озачает, что она осознает свои долги и честно их отрабатывает. Личные симпатии к Катарине возникают позже. Пока это честное выполнение своих обязанностей. Вы же спрашивали как Айрис расплачивается, не так ли? Могла же просто в углу отсидется - фрейлине это не возбраняется.

[Эледем]

2 Whitehound

1. Приятно, что мы делаем друг друга счастливыми  .
2. Перед тем, как я буду проводить аналитический разбор - уточните, пожалуйста, Вы признаете это "нарушением приличий" или нет? И как Вы к заявлением Ларака-младшего относитесь?
С Аларвен, подискутирую отдельно.
3. Ага соль аналогии, кто с кем сражается я понял. Только объясните мне, а как соотнести схватку воображаемой кошки с собакой, с схваткой одной собаки против стаи из 50 других собак. Именно в смысле "коэффициента мужества". А уж аналог соотношения сил кошка/мышка мне, честно говоря, в тексте не виден.
  4. Ах да, защита Катарины... ну если при этом учесть, что убери Катарину и ее фрейлина станет бездомной, то ситуации уже малость меняется. Далее, Катари первая бросается на защиту своих фрейлин (случай Манрик/Сэль). А теперь просуммирую - допустим Катарина, увидев в первые дни отношение к себе новоявленной фрейлины решает выбросить ее ко всем Кошкам, так как уж у нее-то никаких обязательств перед Айрис Окделл точно не было и нет. Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы? И еще одно - Вы всерьез считаете, что "защита Айрис" хоть в чем-то Катари помогла?
  Просто мое мнение следующее - раз уж ты стала фрейлиной королевы, то изволь свое отношение внутри себя держать, а не на показ выставлять (пример, та же Луиза), или подавай в отставку и ищи себе другого работодателя (подчеркиваю, это сугубо и трегубо ИМХО).

2 Аларвен

  1. Не могу согласиться. Или, как я тебя уже спрашивал, девица Окделл писать разучилась? А для этого не нужно быть Алвой или Валентином - достаточно быть просто нормальным человеком, обученным грамоте 
2. Только ли "трезвый расчет" был у Луизы? Или все же понимание того, что есть вещи допустимые, а есть недопустимые (цитата Val). И если бы не случайное участие Ричарда, то Герарду точно должность (кажется, порученца?) не светила. Что было бы с Арнольдом Арамоной в приемной Катарины Ариго, мой слабый ум предсказать не смог. Хотя подозреваю, что в аналогичной ситуации (Креденьи сбежал, благодетель теперь анакс - он бы просто дал жене сдачи).
3. То есть слова Ларака о подарке не есть провокация и умышленное искажение фактов??? - извини, но с этим кажется не спорил никто.
4. Вот именно, Аларвен, вот именно. И я поддерживаю мысль, что это именно провокация, замаскированная под неуклюжую попытку легализовать лошадь. И полный идиотизм - поверить подобному. А кто поверил-то из персонажей?
5.  А как ты предполагаешь опровергать подобное? тебе предлагаются две версии, причем одна их них, от человека, непосредственно бывшего рядом с Вороном, а вторая от того, кто и рядом-то никогда не стоял. Честно признаюсь, я на месте первого тоже бы давать опровержений специально не стал, хотя бы из чувства самоуважения. А если кто-то верит именно второй версии - что же сказать... умом этого человека Творец явно обделил. Я вообще считаю людей, действующих по принципу "Я в это верю, потому что мне это нравится" - глупыми 9если не сказать жестче).
  6. Мирабелла не засомневалась, что имеет место быть сватовство??? И что это подарок именно Айрис от Рокэ??? Аларвен, чего же она тогда на Ричарда-то нападала, сама подумай. Он ведь получается вообще не причем. И не забывай - Мирабелла отлично знает с кем ее дочка помолвлена, ей достаточно было бы привести этот аргумент, после чего вся версия, предложенная Налем летела в тартарары.
  7.   А вот здесь - все предельно просто. Луиза Арамона признает себя "дурой", объективно судит о своей любимой дочери (Сэль) и Айрис. И вот здесь я с ней не согласиться не могу. Ее высказывания, как правило, обладают убийственной точностью.

 

[Читающий]

  3. Ага соль аналогии, кто с кем сражается я понял. Только объясните мне, а как соотнести схватку воображаемой кошки с собакой, с схваткой одной собаки против стаи из 50 других собак. Именно в смысле "коэффициента мужества". А уж аналог соотношения сил кошка/мышка мне, честно говоря, в тексте не виден.

Бультерьер сражается с пятьюдесятью чиа..., в общем забыл как нзывается эта порода, но их можно засунуть в средних размеров карман. А текст всё-таки почитайте

  4. Ах да, защита Катарины... ну если при этом учесть, что убери Катарину и ее фрейлина станет бездомной, то ситуации уже малость меняется. Далее, Катари первая бросается на защиту своих фрейлин (случай Манрик/Сэль). А теперь просуммирую - допустим Катарина, увидев в первые дни отношение к себе новоявленной фрейлины решает выбросить ее ко всем Кошкам, так как уж у нее-то никаких обязательств перед Айрис Окделл точно не было и нет. Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы? И еще одно - Вы всерьез считаете, что "защита Айрис" хоть в чем-то Катари помогла?

Во-первых Селину просто использовали как предлог для убийства.
Во-вторых с чего вы взяли, что королева может удалить Айрис по своему желанию.
В-третьих, насчёт помогла-непомогла, в фильме "Гараж" этот вопрос освещается достаточно подробно.

 

6. Мирабелла не засомневалась, что имеет место быть сватовство??? И что это подарок именно Айрис от Рокэ??? Аларвен, чего же она тогда на Ричарда-то нападала, сама подумай. Он ведь получается вообще не причем. И не забывай - Мирабелла отлично знает с кем ее дочка помолвлена, ей достаточно было бы привести этот аргумент, после чего вся версия, предложенная Налем летела в тартарары.

- Хватит! - выкрикнула матушка. - Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. Если Айрис не от-кажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться. В моем доме подачек Ворона не будет!

  7.   А вот здесь - все предельно просто. Луиза Арамона признает себя "дурой", объективно судит о своей любимой дочери (Сэль) и Айрис. И вот здесь я с ней не согласиться не могу. Ее высказывания, как правило, обладают убийственной точностью.

Ее высказывания, как правило, обладают убийственной точностью, и она считает себя дурой.

[Alarven]

Надеюсь, эрэа Whitehound не обидится!.. 

 2 Whitehound

 
 3. Ага соль аналогии, кто с кем сражается я понял. Только объясните мне, а как соотнести схватку воображаемой кошки с собакой, с схваткой одной собаки против стаи из 50 других собак. Именно в смысле "коэффициента мужества". А уж аналог соотношения сил кошка/мышка мне, честно говоря, в тексте не виден.

   Аналог "сражения" с человеком, имеющим над тобой полную власть. Какой бы храброй ни была мышка, с кошкой ей не сладить никогда. Даже серьезных повреждений не нанести. Спор с Мирабеллой и Диконом мог Айрис погубить.  Ох, Эледем, Эледем, сам же писал, что Дик имеет полное право "закатать" Айрис в монастырь пожизненно, "если ему левая пятка это посоветует", а теперь делаешь вид, что не понимаешь... Эх, ты... (*укоризненный смайлик*)
 

4. Ах да, защита Катарины... ну если при этом учесть, что убери Катарину и ее фрейлина станет бездомной, то ситуации уже малость меняется.

    Эледем, ты сам писал, что в корыстных мотивах Айрис вряд ли можно упрекнуть. Не опровергай свои же слова.  Версия: "Айрис - корыстная интригантка" имеет право попасть в номинацию "самая странная претензия к герою"...  ИМХО.

Далее, Катари первая бросается на защиту своих фрейлин (случай Манрик/Сэль).

    Верно. Здесь мы имеем дело со случаем взаимовыручки. Но Айрис вступилась за Катари раньше, чем Катари за нее. Хотя, не исключено. что ей просто первой представился случай. 
     

А теперь просуммирую - допустим Катарина, увидев в первые дни отношение к себе новоявленной фрейлины решает выбросить ее ко всем Кошкам, так как уж у нее-то никаких обязательств перед Айрис Окделл точно не было и нет. Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы? И еще одно - Вы всерьез считаете, что "защита Айрис" хоть в чем-то Катари помогла?

   Айрис представил Катарине Рокэ Алва. Вряд ли она бы выбросила ее "к Кошкам". Личный каприз - не тот повод, чтобы лишний раз ссориться с любовником, с которым и так периодически на ножах. Тем более, что Айрис для Катари безопасна. "Окделлы не предают своих королей". (*Дикона в данном контексте не рассматриваем*  )
 

Просто мое мнение следующее - раз уж ты стала фрейлиной королевы, то изволь свое отношение внутри себя держать, а не на показ выставлять (пример, та же Луиза), или подавай в отставку и ищи себе другого работодателя (подчеркиваю, это сугубо и трегубо ИМХО).

     В юности это редко кому удается. Тем более, что Айрис ничего криминального и не делает. Даже на пуф послушно садиться... А что не сияет при этом от восторга - так ей еще и лет не столько, сколько Луизе... Лицемерие в столь юные годы... ну, если только дама выросла в семейке Маран... 
 

2 Аларвен

   Ну вот, добрались и до меня...
 

1. Не могу согласиться. Или, как я тебя уже спрашивал, девица Окделл писать разучилась? А для этого не нужно быть Алвой или Валентином - достаточно быть просто нормальным человеком, обученным грамоте 

   Слава Леворукому, а я уж испугалась, что ты на этот раз без преувеличений обойдешься... Но они на месте, и, значит, их можно опровергнуть...  Отсутствие писем тоже игнорирование - не находишь?..  Если человек не понимает и идет еще за личным объяснением, то это, скорее, его собственные умственные способности невелики... А что изменилось бы, напиши она письмо, кроме мнения  о ней моего или  твоего? Тоже, конечно, неплохо  , но смысл был бы тот же. Дик взбесился бы и в этом случае. Если уж его холодные реплики Рокэ так бесили! А тем более - фразы Валентина Придда!..
   Хотя если твои претензии к Айрис - это только форма выражения ее мнения, то ладно. Я считаю по отношению к таким как Дикон такую форму "простительной" (я не пишу "идеальной", а  то опять скажешь, что я сей метод в эталон возвожу...  Тем более, что он и не "идеален"). Никаких причин для пригвождению к позорному столбу и прочим методам подобного рода я не вижу... ИМХО. Не сдержалась при виде радостно ухмыляющейся физиономии предателя-братца. Робер тоже не сдержался при виде со скорбной фальшью читающего стихи о семье Робера Дейерса. Матильда не сдержалась при виде обнаглевшего друга ее мужа. Луиза при виде пьяного Арнольда не удерживалась и хваталась за скалку. А еще - подзатыльники Цилле раздавала.  Всех этих людей понять можно. И особо не осуждать. (Опять же - я не говорю: взять как пример для подражания. Но и ьез клейма "истериками", "дураками", "озверевшими от безнаказанности" и пр., и пр.)

 

2. Только ли "трезвый расчет" был у Луизы? Или все же понимание того, что есть вещи допустимые, а есть недопустимые (цитата Val).

    Эледем, перечитай ЗИ. В том экземпляре, что у меня дома, Луиза ни капли не осудила Айрис за мордобой Дикона. Напротив, радовалась, что "хоть один победитель получит за все уже сейчас, а не потом". Так что расчет. А если к "сейчас" добавится еще и потом - Луиза только порадовалась бы. ИМХО. И, увы, ни одного упоминания в тексте ЗИ о хотя бы тени благодарности к Ричарду за Герарда в мыслях Луизы Арамоны - НЕТ. Ибо дальнейшие "подвиги" Ричарда все переломили. 
   

И если бы не случайное участие Ричарда, то Герарду точно должность (кажется, порученца?) не светила.

    Не светила бы. Это был тот самый "порыв" Дика, что иногда в нем появляется... Не надолго, к сожалению... 
   

Что было бы с Арнольдом Арамоной в приемной Катарины Ариго, мой слабый ум предсказать не смог. Хотя подозреваю, что в аналогичной ситуации (Креденьи сбежал, благодетель теперь анакс - он бы просто дал жене сдачи).

   Запросто. Хотя упоминаний, что Арамона бил жену в воспоминаниях Луизы тоже нет. Вот что ему скалкой доставалось - это оба супруга помнят... 
 

3. То есть слова Ларака о подарке не есть провокация и умышленное искажение фактов??? - извини, но с этим кажется не спорил никто.

   Спорили и спорят до сих пор.  Ты, видимо, давно ту тему не читал. На форуме и сейчас есть люди, считающие Наля просто наивным и недалеким человеком.  И их не так уж мало...
   

4. Вот именно, Аларвен, вот именно. И я поддерживаю мысль, что это именно провокация, замаскированная под неуклюжую попытку легализовать лошадь. И полный идиотизм - поверить подобному. А кто поверил-то из персонажей?

   Получается, поверил, раз Мирабелла закатила истерику. что лучше Айрис  собственными рукуами убьет... (Эта может!..  )

5.  А как ты предполагаешь опровергать подобное? тебе предлагаются две версии, причем одна их них, от человека, непосредственно бывшего рядом с Вороном, а вторая от того, кто и рядом-то никогда не стоял. Честно признаюсь, я на месте первого тоже бы давать опровержений специально не стал, хотя бы из чувства самоуважения. А если кто-то верит именно второй версии - что же сказать... умом этого человека Творец явно обделил. Я вообще считаю людей, действующих по принципу "Я в это верю, потому что мне это нравится" - глупыми 9если не сказать жестче).

    Эледем, ты что?.. (*укоризненный смайлик*) Там что, и в самом деле был спор двух версий?.  Там в результате молчания Дика осталась ОДНА версия. Ибо Дик ее, повторяю, не опроверг. А на месте человека, "стоявшего рядом с Вороном", Дик как раз и должен был опровергнуть Наля. Ибо остальные рядом с Вороном не стояли, и его слов не слышали. В результате, получилось: Дик говорит, что Бьянко - награда за кагетскую кампанию. Дальше влезает со своей репликой Наль, заявляя: "Алва - Глава Дома Ветра, он неженат, этот подарок..." Дик молчит, проглотив язык. Мыслей Мирабеллы в тексте нет, но при таком раскладе первая мысль, которая возникнет: "Один из них врет точно. " Дик молчит. Вполне возможный вариант: Дик соврал, чтобы не говорить ТАКОГО при Мирабелле. От нее вообще  скрывать все, что скрывается,  принято еще со времен Эгмонта...  А Наль взял и проболтался... "Ах, ты еще и врешь! Мало того, что Ворону присягнул!.. Ну я сейчас и тебе, и Айрис, если она в сем преступлении замешана!!!.."
   ИМХО, Дик "не сказал ни "да", ни "нет", но так, что получилось, как будто "да". Это для него Алва не собирался свататься к Айрис. А остальным откуда об этом знать?!.. Опять же - ТАКУЮ версию, с учетом, что она еще и неверна, опровергать следовало сразу же. С учетом такого фактора, как эрэа Мирабелла. ИМХО. Пока  в самом деле кого не убила "собственными руками"... А не оставлять эрэа Мирабеллу в святом убеждении, что Айрис вот-вот за Ворона замуж отправят... Не пора ли уже "превентивные меры" принимать?!.. 
   А еще персонажи книги сию книгу не читали...  И даже реплик Ворона, представляешь, Эледем?.. 
 

6. Мирабелла не засомневалась, что имеет место быть сватовство???

  Она, конечно, часто орет, но убить дочь обещает не ежедневно, иначе она еще хуже, чем я о ней думаю...  НЕ засомневалась. ИМХО.
   

И что это подарок именно Айрис от Рокэ??? Аларвен, чего же она тогда на Ричарда-то нападала, сама подумай. Он ведь получается вообще не причем.

    Он присягнул Рокэ. ОН отказался остаться в Надоре по просьбе матери. Он привез в Надор несчастного Бьянко, которому не повезло - именно его купил в Линарэ Рокэ Алва...    Ричард - не причем?!.. А у кого, предполагается, Рокэ руку Айрис может попросить после положенного обмена конями подарками... У самой эрэа Мирабеллы? Так она только для домашних - царь, Создатель и наместник Леворукого в одном лице, а с точки зрения законов - просто вдова Эгмонта Окделла. "Ах, это ты, такой-сякой, сговорился с Алвой отдать за него мою дочь!.."  Мало поводов для злости?.. 
     

И не забывай - Мирабелла отлично знает с кем ее дочка помолвлена, ей достаточно было бы привести этот аргумент, после чего вся версия, предложенная Налем летела в тартарары.

    Помолвка тайная. О ней знает Мирабелла, но не знает Ричард. Кроме того, помолвки, в отличие от браков, расторгаюся проще. Стала же Айрис невестой Робера. Вздумай Рокэ действителньо жениться на Айрис  , Альдо из-за границы ему бы не помешал... (даже возникни  у него такие намерения...  )
   Мирабелла не слишком умна, но даже она может сообразить, что прозвучи сейчас имя "Альдо Ракан", и, если намерения Алвы серьезны, на браке с Альдо ставится большой крест. А Мирабелле наверняка хочется быть "королевской тещей"...

7.   А вот здесь - все предельно просто. Луиза Арамона признает себя "дурой", объективно судит о своей любимой дочери (Сэль) и Айрис. И вот здесь я с ней не согласиться не могу. Ее высказывания, как правило, обладают убийственной точностью.

   То есть, признаешь Луизу Арамону дурой?..  А если серьезно, то осуждай ты Айри так же мало, как и Луиза, и спорить было бы не о чем... 

[Plainer]

Уважаемый эр Эледем!
По первому сообщению.
Допускаю, что какие-то из приведённых мной цитат я понял неправильно. Тем более (только сейчас обратил внимание), приводя всевозможные ужасы, которые могли бы/ могут произойти с Айрис (карцер, монастырь пожизненно, домашний арест, выдача замуж за Саллигана бомжа и т.д.), Вы нигде прямо не указывали своего к ним отношения (или я не заметил).
В связи с этим задам вопрос: Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы перечисленным воспитательным мероприятиям?
А вот "с подобными особами для воспитания требуются очень жесткие методы. Иначе они и себя угробят ..., но и не в чем не повинных окружающих (а вот это уже недопустимо)" вместе с "Все ее неприятности лично мне напоминают изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки. По настоящему ее жизнь пока что не била." (список "неприятностей" приведён) позволяет задать вопрос: Чего Вы лично желаете Айрис:
А - смерти, пока не угробила окружающих;
Б - применения "очень жестких методов" (желательно с примерами, хотя общий уровень по второму высказыванию можно предполагать);
В - Вам всё равно, А или Б;
Г - не замеченная мной возможность.

Или мне требуется каждый раз разницу между анализом ситуации с возможными последствиями и личными пожеланиями жирным шрифтом выделять?

При повторном прочтении заметил, что совершенно не понимаю фразу "Имел ли бы кто-нибудь (из окружающих Ричарда ызаргов ? из всех знающих об этом) (юридическое ? моральное) право (публично ? в своём кругу) его за это осудить?". Даже в контексте.

   Итоговая ситуация - Вы нашли мои слова, что я за то, чтобы однажды Айрис за свои действия получила бы сдачи без всякой амортизации.

ПризнаЮ, что здесь я упустил возможность: друзья решат, что так ей и надо. Но тогда такая "сдача" не окажется из числа "особо жестких методов" и "полезность" её для воспитания сомнительна.

  Теперь по второму посту:
 1. Здесь у нас расхождение неустранимое. Вы считаете, что никто никому не должен, я считал и считаю иначе, причем Ваши аргументы против Вас и работают.

Ничего конкретного.

2. Вы опять главного не заметили. Я категорически против того, чтобы людей к домашним животным припавнивали. И подход к девице Окделл с чьей-либо стороны по принципу - "хочу озолочу, хочу в канаве жить будешь" не одобряю категорически. Люди - в первую очередь люди (личности). а уже потом сестры, дочери, воспитанницы, фрейлины и т.д.

Согласен со всей цитатой (кроме 1-го предложения )

Просто предложенная здесь модель своим естественнымитогом упирается именно в подобный кошмар. И начав с истории с Бьянко (так как Вы ее изложили) я и получил подобный сюжет.

Каким путём - для меня загадка. Имеется в виду, что конюшня Ричарда и слуги Ричарда? Так это факт из матчасти, а не "модель". Или (следуя Вашей логике) если у дома 1 хозяин, то все остальные жильцы - рабы/ домашние животные?

  Вообще -  "моделей одного эпизода" не бывает. Если модель описывает один единственный случай и не описывает ничего более - это уже не модель, а издевательство над здравым смыслом и логикой.

Не соглашусь ни в коем случае. Модели образования Солнечной системы (конкретной), модели вымирания динозавров и т.д.