Восстания Людей Чести

[Lord Guan]

В конце концов, эти две армии вместе взятые вполне могли уступать в численности одной Западной.

Мне представляется (субъективно, из матчасти это напрямую не следует), что в Талиге традиционно с давних времен имеется четыре армии: Северная, Южная, Западная и Восточная. Соответственно, имеется четыре должности командующих армий. В Кэртиане, как известно, четыре - священное число.

Требования реальной жизни, разумеется, могут иметь мало общего со старинной традицией, поэтому в зависимости от обстановки некоторые армии могут представлять собой полнокровные объединения, а некоторые состоять из штабных структур и небольших кадровых контингентов, которые при необходимости могут быть развернуты в полнокровные армии, а при отсутствии такой необходимости существуют в сокращенном составе (как мы хорошо знаем, держать многочисленную постоянную армию в отсутствие реальной войны в то время было очень накладно). Кроме того, при наличии дополнительных угроз Талиг мог создавать и размещать на угрожаемых направлениях отдельные контингенты, не входящие формально в состав ни одной из четырех традиционных армий.

Применительно к данной эпохе расклад мог быть таким:

- Западная армия (фок Варзов) - противостоит Дриксен на северо-западе Талига, полностью развернута

- Северная армия (Ноймаринен) - противостоит Гаунау и Кадане на северо-востоке Талига, полностью развернута

- Восточная армия - размещается на восток от Рассанны в ее среднем течении, в сокращенном составе, контролирует саграннские перевалы

- Южная армия - размещается в Тронко, в сокращеном составе, контролирует Южную Варасту и границу с Империей

Кроме того, Талиг может держать отдельные корпуса на Каделе (против Агарии) и в Торке.

Далее идут резервный корпус и тренировочные лагеря для пополнений во внутренних провинциях Талига (например, около Олларии) и гарнизоны крепостей (каковых крепостей в такой крупной державе, как Талиг, должно быть немало).

------------------------

Таким образом, возможность собрать войска для подавления восстаний, не прибегая к отзыву частей из действующих армий, существовать должна.  Немалое пространство между Олларией и Надором с Эпинэ - это ведь не вакуум, там должно быть полно больших и малых крепостей с соответствующими гарнизонами.

Я все же считаю, что Алва решил задейстовать именно Восточную армию не потому, что ему в голову пришла такая прихоть, а потому, что в силу каких-то обстоятельств она оказалась в тот момент ближайшим к нему воинским контингентом (ну, скажем, он в момент восстания был там с инспекторской проверкой).

[Lord Guan]

А дальше... чтобы задержать отряд в несколько сотен (пару тысяч?) человек, патруля маловато. Да и откуда видно, что Эпинэ присоединился к восстанию? Может, он по государственным делам едет с такой свитой? Может, у него соответствующая гумага есть, способная выдержать поверхностный осмотр. Со временем, конечно, разберутся, но... В реале они не успели их задержать. То ли упустили из виду, то ли Эпинэ хорошо марш подготовили, а может и зевнул Дорак.

А давайте прикинем расстояние от Эпинэ до Надора и посчитаем, сколько времени по стандартам той эпохи займет марш армии в пару тысяч человек - пусть даже без артиллерии и большого обоза. И обсудим, каким образом организовать снабжение этой армии на марше. И оценим, смогут ли за время, потребное для марша, лоялисты собрать и отправить на перехват что-либо более существенное, чем простые патрули.

Разумеется, мы многого в этой истории не знаем. Может быть, из Эпинэ в Надор вышло всего-то несколько десятков человек. Может быть, они двигались отдельными малыми группами. Может быть, они этими отдельными малыми группами вышли в путь очень заблаговременно, и к началу восстания в Надоре были уже недалеко от цели. А может быть, и правда из Эпинэ вышла целая армия, которая с боями прорвалась в Надор, одержав несколько славных побед над правительственными войсками - просто краткий курс истории для унаров об этом по понятным причинам предпочитает не вспоминать.

Все может быть ... 

[DarLav]

Если следовать Вашей интепретации, получается, что Эгмонт таки совершенно не понимал основ повстанческой войны. Восстание имеет хоть какие-то шансы на успех в том и только том случае, когда инициатива остается за восставшими. В задачи повстанцев входит:

- максимальное расширение территории, охваченной восстанием
- максимальное увеличение численности восставших
- завхат или уничтожение возможно большего числа опорных пунктов и складов правительственных сил
- уничтожение правительственных учреждений и администрации
- захват и удержание транспортных узлов (мостов, бродов, дефиле и т.п.)
- разрушение правительственных коммуникаций и связи

В общем, все примерно так, как учил В.И.Ленин. 

Потеря инициативы для повстанцев - верная гибель. Во-первых, она дает возможность правительству сосредоточить войска и выиграть за счет элементарного превосходства в ресурсах. Во-вторых, любая армия той эпохи, стоящая лагерем на одном месте, вскоре начинает испытывать проблемы снабжения, что при отсутствии отлаженной системы снабжения быстро приводит к элементарному голоду. Наконец, армия повстанцев, находящаяся в бездействии, начинает быстро терять мораль: в отсутствие видимых результатов вера в победу резко падает и народ начинает элементарно разбегаться. В отношении ЛЧ типа Кавендиша и К это особенно справедливо. Так что для Эгмонта Окделла любая попытка засесть в укрепленном лагере и ждать там приступа правительственных войск равносильна самоубийству.

------------------------

Относительно якобы неприступности лагеря Эгмонта Окделла в матчасти ничего нет. М. Шабли сообщает лишь, что:

1) Позиция инсургентов не берется с направления, на котором в реале действует Алва (надо полагать, с востока - армия-то его - Восточная). На востоке у нас - болота Ренквахи.

2) Позиция инсургентов малоуязвима для атаки с севера - именно там находится дефиле Ферра (смотрим на карту, отмечаем, где лежит область "между отрогами Восточной Торки и Надорской грядой")

3) Позиция инсургентов вполне доступна с северо-востока для армии Ноймариннена, но, увы, эта армия связана угрозой из Гаунау и Каданы.

4) О доступности позиции инсургентов с запада и юга не говорится ничего.

А если предполжить, что Алва поступил бы так как предлагаете Вы, Рошфор, то пока он разбивал лоб о позиции Эгмонта, Придд спокойно взял бы Олларию, прошел бы по следам Рокэ и зажав его с тыла, переименовал бы Олларию в Кабитэлу.

Угу.

Надо полагать, что подобно европейским столицам той эпохи, Оллария - крепость первого класса. Каким образом Придд "спокойно" ее возьмет, не имея ни осадного парка, ни достаточно многочисленной армии, я не представляю себе совершенно. От Придда до Олларии - путь в общем-то неблизкий. Пока Придд туда дойдет, правительство вполне успеет собрать для защиты столицы войска из окрестных гарнизонов - и Придд застрянет под стенами Олларии надолго. И будет там сидеть,  пока не вернется Алва и не займется с ним тем, чем занимался во время своей скандальной турпоездки в столицу Империи.

Lord Guan, я искренне сомневаюсь, что восставшие были знакомы с заветами Ильича, но даже если предположить, что это так, то действовать классическим повстанческим способом они не могут( ну или по крайней мере не должны) по следующим причинам: во-первых, максимальное увеличение площади восстания возможно только в пределах своей позиции на северо-западе Талига. При попытке расширить территорию восстания путем марша, скажем в Тронко Окделл со товарищи теряли преимущество недосягаемости для армий Олларов. А насколько я понял, восставшие предполагали сперва дождаться помощи из Каданы и Гаунау, а уже потом дать генеральное сражение. Во-вторых,
http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html, а именно запись от 1 день месяца Весенних Скал 393 года круга Скал показывает, что восставшие именно заняли выгодные позиции на стыке Надорского нагорья и Ренквахи и могут держать оборону до подхода помощи из Каданы. А в этом случае Окделл наверняка позаботился об укреплениях. 3. В-третьих, Окделл расчитывал поднять простонародье на борьбу с Олларами, но у него не получилось. Следовательно, у него это тем более не получилось бы начни он уничтожать ратуши( правительственные учереждения ), в верных Олларам городах, и вешать почтенных деревенских старост( вполне себе администрация )
Теперь, что касается возможного захвата Олларии: у восставших в варианте с Олларией веский козырь - инициатива. Представьте себе следующую ситуацию - Алва уводит гарнизон Олларии давить бунт. Быстро он армию увести не сможет 2-3 на сборы  - это самый-самый минимум. То что, Алва уводит с собой именно столичный гарнизон станет ясно сразу. И соотвественно, никто не сможет помешать Штанцлеру известить Придда, который в отличии от королевских войск о бунте знал заранее, и потому готов выступить в любой момент. Рокэ ждать не будет, Кадана с Гаунау ждать не дадут, и Придд выступит на Олларию сразу по получении известия, когда как войскам Олларов надо еще собраться, выйти и прийти в Олларию. А в столице комендантом условный Килеан. И как Вы думаете, сможет Придд прийти захватить Олларию, несмотря на то, что крепость первого класса

[Dreamer]

Рошфор,
на тему влиятельности я отвечу чуть позже, скажу только, что некоторая разница в наших взглядах действительно есть.

Родривар Тихера
скажите прямо, откровенное игнорирование текста книг и фантазии, с оным текстом почти не связанные - это делается умышленно?
Потому что когда из "партии Олларов" исчезают Савиньяки и Дораки (и те и другие - натуральные эории из дома Молнии), фок Варзовы (эории из дома Волн), высокородные (хоть и не талигойские) аристократы Рафиано, северяне Гогенлоэ, влиятельнейшие в Эпинэ (см. ЗИ-1) Валмоны, остается только руками развести. И та же реакция - при виде "открытий" типа таможен на границах с Кэналлоа и представления Эгмонта Окделла в виде полновластного хозяина провинции (ага, и над основными владениями Манриков в северном Надоре тоже он хозяин?), имеющего армию, сравнимую с регулярными силами на границах страны.
Хочется понять, зачем все это?

Есть такие враги, которых нельзя не проводить в Закат ли, в Рассвет, тем более помянуть Повелителя Молний больше некому. Конечно, где-то есть ставший герцогом Робер, но что может знать мальчишка о схватке титанов?

Так всё-таки, что было? Схватка титанов или предверие Излома так подействовало на ЛЧ, что они перешли к бунтам и мятежам не осознавая ни своего бессилия, ни того, что жить стало лучше, жить стало веселей?

Насчет "титанов" - если не вырывать фразу из контекста, то отчетливо видно: Дорак поминает ушедшего Анри-Гийома и думает сейчас не о политических партиях, а об отдельных личностях. Робера, активно участвовавшего в восстании Окделла, к "титанам", как мы видим, Сильвестр не относит.

Если размышлять над причинами перехода ЛЧ к открытой вооруженной борьбе, то, может, имеет смысл прислушаться к ним самим? Например к тому, что говорил Вальтер Придд во время встречи в Надоре как раз перед первым восстанием.

Если следовать Вашей интепретации, получается, что Эгмонт таки совершенно не понимал основ повстанческой войны. Восстание имеет хоть какие-то шансы на успех в том и только том случае, когда инициатива остается за восставшими. В задачи повстанцев входит:

- максимальное расширение территории, охваченной восстанием
- максимальное увеличение численности восставших
- завхат или уничтожение возможно большего числа опорных пунктов и складов правительственных сил
- уничтожение правительственных учреждений и администрации
- захват и удержание транспортных узлов (мостов, бродов, дефиле и т.п.)
- разрушение правительственных коммуникаций и связи

Лорд, а может Эгмонт и действительно не понимал этого? Он же все-таки был обычным военным, а не дипломированным специалистом по подрывной деятельности. Наши современные знания о том, как надо делать такие вещи, они ведь во многом основаны на печальном опыте таких вот Эгмонтов.

Хотя я вообще считаю, что "спонсоры" его просто разыграли в темную, обманув обещаниями и посулами, и использовали как отвлекающий фактор для пограничных армий. Он мог ждать, что армии вторжения пойдут на соединение с ним, а тем просто надо было оттяпать северный Надор в пользу Гаунау и Каданы, пока Северная армия будет отвлечена борьбой с восставшими.

[Lord Guan]

... что восставшие именно заняли выгодные позиции на стыке Надорского нагорья и Ренквахи и могут держать оборону до подхода помощи из Каданы ...

Оборону против кого? - Против тех армий, который могут им реально угрожать - т.е. против Северной и Восточной армий. О круговой обороне у м.Шабли ничего не сказано.

А насколько я понял, восставшие предполагали сперва дождаться помощи из Каданы и Гаунау, а уже потом дать генеральное сражение.

А почему Вы решили, что правительственные войска вышли бы против них на генеральное сражение?

Генеральных сражений в те времена старались всячески избегать, заменяя их грамотным маневрированием с целью отрезать противника от баз и источников снабжения.

А вот с базами и снабжением обстановка у повстанцев нехороша. Крупные районы страны герцог Окделл не контролирует, контролировать не собирается и реально контролировать не может (бОльшая часть провинций находится под контролем лидеров, лояльных режиму). Как Вы предлагаете снабжать повстанческую армию? Боюсь, громить ратуши и вешать почтенных старост все же пришлось бы довольно регулярно (или по крайней мере убедительно угрожать этим) - просто, чтобы элементарно прокормить армию.

Далее, для успеха восстания все же придется двигаться на Олларию, осаждать ее и брать штурмом. Как это планировали сделать - опять же без осадного парка и без налаженной системы снабжения?

А в столице комендантом условный Килеан. И как Вы думаете, сможет Придд прийти захватить Олларию, несмотря на то, что крепость первого класса

Комендант - он же типа гарнизоном командует, верно? Тогда если комендант - условный Килеан, то какое значение имеет наличие/отсутствие гарнизона в Олларии?

Далее, Вы фактически предполагаете, что по всему не очень короткому тракту Придда-Оллария нет совсем никаких правительственных войск (иначе оные войска могли или отступать к Олларии, усилив в конце концов ее гарнизон, или действовать в тылу армии Придда). Каковы основания для подобных предположений?

А в этом случае Окделл наверняка позаботился об укреплениях.

А случаев успешного штурма полевых укреплений в истории - вообще несчитанно.

-------------------------------

З.Ы. Прошу понять меня правильно. Я вовсе не утверждаю, что восстаний, подобных обсуждаемому, не бывает. Как раз наоборот: я могу сходу вспомнить полдесятка реальных земных восстаний той эпохи, во многом похожих на мятеж Эгмонта Окделла - и столь же печально завершившихся. Я всего лишь считаю, что вероятность успеха данного восстания с самого начала была крайне мала (требовалось совпадение большого числа маловероятных событий), а с потерей герцогом Окделлом инициативы дело можно было считать окончательно проигранным - даже без каких-либо "нестандартных ходов" Рокэ Алва - хотя, повторяю, я вообще не считаю официальную версию Арамоны-Шабли заслуживающей доверия.

[Lord Guan]

Лорд, а может Эгмонт и действительно не понимал этого? Он же все-таки был обычным военным, а не дипломированным специалистом по подрывной деятельности. Наши современные знания о том, как надо делать такие вещи, они ведь во многом основаны на печальном опыте таких вот Эгмонтов.

Скорее всего, так оно и было.

Честно говоря, Эгмонта Окделла вообще трудно в чем-то обвинять - если сравнить его действия с действиями героев Фронды или претендентов на престол Англии в 17 веке (и даже Карла I - он тоже был в некотором роде повстанцем) - то большой разницы не заметно.

Хотя я вообще считаю, что "спонсоры" его просто разыграли в темную, обманув обещаниями и посулами, и использовали как отвлекающий фактор для пограничных армий. Он мог ждать, что армии вторжения пойдут на соединение с ним, а тем просто надо было оттяпать северный Надор в пользу Гаунау и Каданы, пока Северная армия будет отвлечена борьбой с восставшими.

Да, вся эта история со спонсорами очень напоминает обычное "кидалово". Кому-то очень надо было дестабилизировать обстановку на северо-востоке Талига.

[Нинель]

Как вообще получилось, что в болотах пришлось сражаться бунтовщикам?

Мне представляется такой вариант. Восточная армия пересекла болота где-нибудь в стороне от позиций мятежников, обнаружена не была и обходным маневром зашла бунтовщикам в тыл, со стороны, откуда они нападения не ждали, скажем, с севера. Окделл был прижат у болоту. В отчаяньи, он принял вызов на дуэль и т.д. ( Маршал, кстати, уже применял подобный маневр еще будучи полковником.  )

Впрочем, складывается впечатление, прошло бы немного времени, и бунтовщики бы сдались или покинули пределы страны, даже если бы Алва и не штурмовал Ренкваху - возникли бы проблемы со снабжением, моральное разложение, а помощь бы не пришла - Варзов границу стережет. Время  работало на правительство.
Был ли у повстанцев запасной вариант, на случай, если Варзов не кинется их ловить?  Похоже нет, ставка была только на отвлечение Западной армии.

И еще такое предположение. На момент восстания Алва Первым маршалом не был. Возможно, он как раз и являлся маршалом Востока, и свою армию и привел.

[Lord Guan]

Мне представляется такой вариант. Восточная армия пересекла болота где-нибудь в стороне от позиций мятежников, обнаружена не была и обходным маневром зашла бунтовщикам в тыл, со стороны, откуда они нападения не ждали, скажем, с севера.

Тогда, скорее всего, не с севера, а с юга.

Мне обстановка вокруг повстанцев представляется так:

северо-запад - Восточная Торка, отроги гор

север - ущелье (или долина? - в общем, дефиле) Ферры, простирается в северном направлении, выводит на равнину на границе с Гаунау-Каданой

северо-восток - Надорское нагорье; с запада отделено от Ферры Надорской грядой

восток - болота Ренквахи, которые должны простираться довольно далеко на юг (иначе Алва мог их просто обойти).

Дефиле Ферры, возможно узко и труднопроходимо для войск ("неудобный проход"), а вот со стороны Надорского нагорья, надо полагать, проблем перемещения армий не возникает - ибо технически существует возможность выдвижения с этого направления армии Ноймаринена, да и сами инсургенты как-то из Надора к ввоему нынешнему местоположению вышли.

Окделл был прижат у болоту.

И вот, с учетом этой диспозиции, мне не совсем понятно, каким образом Эгмонт Окделл дал прижать себя к болоту. Предположим, Алва пересек болота на каком-то расстоянии к югу, незамеченный повстанцами. Предположим, его армия приблизилась - с юга, или, совершив обходной марш, с востока, также незамеченной, и повстанцы обнаружили противника, только когда Алва вплотную приблизился к ним.

Вопрос: что мешало Окделлу, не принимая боя, отступить в Надор? В те времена полководцы вступали в сражение только тогда, когда им самим очень этого хотелось - или когда не было никаких возможностей к отступлению. В данном случае такая возможность, очевидно, была.

1. Возможен вариант, при котором Алва заранее послал отдельный отряд в еще более глубокий обход с севера, который каким-то образои перекрыл воможность отступления в Надор. Мне такая возможность представляется крайне маловероятной.

2. Если же герцог Окделл ко каким-то причинам вполне сознательно решил принять бой, то обходной маневр Алвы, перекрывающий уход инсургентов в Надор, мог иметь место уже во время сражения. Алва мог выслать отряд в глубокий обход в начале сражения, как в п.1, или оттеснить повстанцев менее глубоким фланговым маневром уже непосредственно в ходе боя (например, атаковав и разгромив их правый фланг).

В этом варианте талант Алвы как полководца состоит вовсе не в том, что он нашел путь через болота - это вопрос удачи и любознательности, а в том, что он умел маневрировать на уровне, для той эпохи практически не характерном (ага, снова опередил свою эпоху лет на 50).

И все равно придется ответить на вопрос: почему герцог Окделл решил принять бой?

3. И есть еще один вариант: болота переходил не Алва. 

[Rochefort]

2. Если же герцог Окделл ко каким-то причинам вполне сознательно решил принять бой, то обходной маневр Алвы, перекрывающий уход инсургентов в Надор, мог иметь место уже во время сражения. Алва мог выслать отряд в глубокий обход в начале сражения, как в п.1, или оттеснить повстанцев менее глубоким фланговым маневром уже непосредственно в ходе боя (например, атаковав и разгромив их правый фланг).

Так ведь ограбления не будет (с).
Т. е. сражения, как такового, не было. Зато у меня есть две модификации одной, по сути, версии того, что позднее назвали сражением:
1. Появление Алвы деморализовало восставших, начиная с самого Эгмонта, который никогда особо в победу не верил. Он принял вызов на дуэль (она произошла до сражения) и доблестно погиб, после чего армия развалилась. Кэвэндиш бежал, остальные тоже выражали готовность... И только кавалерия Эпинэ погибла, прикрывая отступление (беспорядочное бегство?) остальных частей.
Остаются сомнения относительно Торского тракта, о котором говорится как о удачном направлении для отступления. Алва промешкал, перекрывая его, у восставших была возможность вырваться, но Кэвэндиш бежал и вместо него в арьергарде оказались Эпинэ. Следует ли отсюда, что Алва все же успел перекрыть тракт и отступление велось в другом направлении (утонувшие в болотах)? Или южане как раз удерживали проход и позволили отступить по Торскому тракту?
2. Появление Алвы деморализовало восставших, армия которых начала разбегаться ("Кэвэндиш бежал!"). Видя разложение своих войск Окделл понял, что все проиграно и принял вызов. Его гибель ускорила бегство, которое прикрывали южане. Те же самые вопросы с направлением отхода.

на тему влиятельности я отвечу чуть позже, скажу только, что некоторая разница в наших взглядах действительно есть.

Было бы удивительно спорить при полном совпадении взглядов 

[Rochefort]

Наконец перечитал записки Шабли. С датами совершенно невозможно работать - по дневнику за месяцем Весенних Молний почему-то следует месяц Весенних Скал, отчего известие о восстании Окделла приходит в Лаик в 10 день Весенних Молний, а о его поражении - во 2 день Весенних Ветров.
Но все равно, присоединение к Окделлу Эпинэ, Киллеана и Кэвэндиша происходит через 5 дней после восстания. Можно сделать вывод, что они тоже направились на сбор к условленному дню, просто из-за большого расстояния задержались в пути.

На граниБергмарка, Гаунау и Каданы стоит армия Ноймаринена, но она связана войсками Хайнриха (трудно сказать, идет ли война, но возникает вопрос - каким образом остатки повстанцев собирались отступать по Торскому хребту в Гаунау?

В восточной Гаунау собрана армия, которая ждет пока подсохнут дороги. Интересно, на ее пути стоит какая-нибудь армия или только отдельные отряды? По крайней мере Шлих уверен, что ее каданцев не остановят.

[Станислав]

Rochefort

Но все равно, присоединение к Окделлу Эпинэ, Киллеана и Кэвэндиша происходит через 5 дней после восстания. Можно сделать вывод, что они тоже направились на сбор к условленному дню, просто из-за большого расстояния задержались в пути.

Наконец вы с этим согласились. 

[Rochefort]

Наконец вы с этим согласились. 

Я просто давно не перечитывал записки Шабли - думал дотерпеть до издания, но раз пошла такая пьянка...

[Lord Guan]

Так ведь ограбления не будет (с).
Т. е. сражения, как такового, не было. Зато у меня есть две модификации одной, по сути, версии того, что позднее назвали сражением ...

Ну вот, в очередной раз упустили такую прекрасную возможность представить наконец Наше Все нормальным полководцем! Ведь могли бы поднять тактическое мастерство Рокэ Алва почти до уровня герцога Мальборо!

А так - тема полководческого таланта Рокэ Алва не раскрыта.

    

[Plainer]

Рошфор,
на тему влиятельности я отвечу чуть позже, скажу только, что некоторая разница в наших взглядах действительно есть.

Извините, что вмешиваюсь, но тема утонула. А ответа жду с неослабевающим интересом. (Или ссылку, если ответ был где-то в другой теме).

[Dreamer]

Да, я извиняюсь, затянул с ответом.

Сразу скажу, что я не собираюсь отрицать тот факт, что ЛЧ играли существенную роль в политической жизни Талига. Разногласия у нас возникают по поводу того, считать ли их «влиятельной партией» или нет.

На мой субъективный взгляд, существует разница между неким организованным сообществом, целенаправленно добивающимся каких-то своих целей (политических, экономических, религиозных), и энным количеством недовольных властью, сам факт существования которых надо учитывать и которых надо ублажать тем или иным способом, дабы избежать лишних проблем.
Да, продавая свою лояльность короне, как это происходило в примерах, приведенных Рошфором, можно достичь существенных личных выгод. Это подтвердит значимость данных конкретных персон для обеспечения спокойствия в стране, значимость, имеющую денежный эквивалент. Но возможность вымогать у властей деньги на том основании, что подавление мятежа обойдется дороже -  это, ИМХО, еще не признак влиятельной политической силы.

Как мне представляется, эта самая «влиятельная политическая сила» должна:
- иметь какую-то свою программу
- целенаправленно проводить её в жизнь, упорно гнуть свою линию вопреки воле властей.
- при этом она должна быть силой самостоятельной, если не полностью, то хотя бы в основном.
- и, раз она «влиятельная», это влияние должно выражается в каких-то конкретных результатах, причем, желательно, именно в том направлении, в котором эта сила действует.

Что мы имеем? Да, некая программа в общем виде у ЛЧ есть – вернуть старую династию и свои привилегии, порушенные Олларами. А как эта программа выполняется? Политическое руководство в стране им не светит, сколько бы ЛЧ Сильвестр не допустил в Высокий Совет, эта фикция все равно ничего не решает. На все по-настоящему ключевые посты в государстве ЛЧ не попадают, поэтому реально влиять на политическую линию у них не получается. Губернаторов своих у них нет, финансы, армия, внешние сношения, церковь тоже неподвластны. Ни законов нужных провести, ни реформ (ретро-реформ ) каких-то.

Остаются заговоры и открытая вооруженная борьба. Но заговор сам по себе еще не признак влиятельности, а уж заговор провалившийся – тем более. Мятежи – так посмотрите на то, как пассивно реагировали на это окружающие. Ни Борну, ни Окделлу не удалось поднять хоть кого-то, не входившего в круг заговорщиков и не находившегося от них в прямой зависимости. Вот где должно было сказаться это самое пресловутое влияние, так ведь нет же. Конечно, высший аристократ очень даже влиятелен в своих родовых землях, только эти земли – вовсе не весь Талиг. При этом ЛЧ же еще и не выглядят единой силой. Борны выступили в одиночку, на помощь Эгмонту пришли только Эпинэ, да и то только с личной дружиной. Не густо.

Все, что они могли, так это по-мелкому гадить короне где придется, а при случае – устраивать неприятности покрупнее. Шансов серьезно изменить в нужную сторону политическую ситуацию в стране при этом не было, но зато у властей появлялись проблемы, что было, то было. Только вот «а давайте устроим им неприятности» - это не идея для серьезной организации. Вернее, идея, но для организации НЕ самостоятельной. Удобно «друзьям-соседям» иметь такую «пятую колонну» в Талиге,  особенно, если возникнет мысль отвлечь внимание талигойской армии от границ, да и дополнительное кровопускание королевской казне устроить – тоже милое дело. В затяжной войне все ресурсы важны, так и этот пригодится. Даже если инспирированный мятеж провалится, вред все равно будет нанесен, а капля камень точит. Но если ЛЧ пусть не формально, но по сути – агентура Гайифы или Дриксен, то «влиятельной политической силой» я их назвать опять же не могу. Наемники-с, работают не самостоятельно, под иностранным  руководством. Вот оно то в данном случае и является этой самой «влиятельной силой», на все 100%. И именно угрозе со стороны этой силы ЛЧ и обязаны тем, что власти одаривают их хоть какими-то должностями, терпят явных изменников, если нет доказательств для нормального суда, проявляют умеренность после подавления мятежей и т.д. и т.п.

В общем, своей целенаправленной политики ЛЧ не проводят, серьезным влиянием в стране не пользуются, никаких самостоятельно достигнутых побед, никаких доказательств настоящей силы. Все, что получено – это не результат реализации собственной стратегии, а следствие межгосударственных игрищ.  Да, могли причинить государству вред и, по мере возможности (и по указке из-за границы), причиняли. Ну так мало ли что может причинять неприятности: камешек в ботинке, пьяный сантехник, комариная туча. Лично для меня возможности просто вредить все-таки мало, чтобы назвать ЛЧ «влиятельной силой», скорее они – инструмент в руке настоящей силы. Вот только менее опасными для Талига они от этого не стали.

Уффф... Ну, вот такой у меня взгляд сформировался на эту тему.