Чехия.

[Змей]

Судя по тому, что на 90-е годы пришелся демографический кризис, есть надежда, что не все так мрачно
Не-а. Он продолжается. Подробности тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6895.90
Обсуждение тоже.

[MIB]

Дракон.
 

  Возможно...Но отчего-то постоянно при общении с более молодыми сверстниками у меня лично возникают ситуации, когда то, что я (рожденный в СССР-1976 год рождения, так на минуточку) считаю нормой и само собой разумеющимся-для них выдающиеся действия...Хотя возможно, мне просто повезло (пожимает плечами)...

   Эр Дракон, но такая модель поведения откуда-то взялась. В том числе и у наших с Вами сверстников (я 82, так что разница незначительная). Да, я тоже вижу в основном людей моложе себя. Но первоисточником, как в воспитании, так и в демонстрации им их стиля поведения обычно выступают люди более старшего поколения.

   

А вот это весьма может быть. Хотя я и вижу среди молодежи и школьников вполне вменяемые и умные лица.

А их тоже много. Процентов от 10 до 40. Но, увы, они тоже выпадают из принятой обществом манеры поведения.

А вы в курсе, когда основан пресловутый Путиловский завод?
 http://www.dux.ru/enpp/newspapers/promvest/arts/promvest-19-art-8.html
Вполне себе заурядное казенное предприятие (вдобавок еще и не очень то рентабельное)-до годов 70-х XIX века...
Наши оружейные предприятия, рудники-это по большей части (этак до второй половины XIX века) потомки или напрямую-казенные предприятия (в т.ч. ВПК). А вот прорайоны и шахты Чехии известны еще со средневековья...Найдете у нас такие же исторические регионы с такой же богатой историей?

  Согласен, таких явных районов нет. Но советской промышленности, которая начала свою историю в массе с 1927 г. это не помешало мение чем через 20 лет заломать Германию.   
   Пусть Путиловский - плохой пример. Но ведь уже Иван IV где-то должен был вооружать (в смысле - производить все необходимое) для стрелецкого войска.

Возможно, переводить и не стоит...Только ма-а-аленькое уточнение-чехи "экспроприировали" у РИ (ну не РИ, а, скажем так, её "наследников"  ) российское золото и драгоценности для родной Чехии, а революционеры и тов. Сталин-у той же РИ (и её населения) для СССР. Не улавливаете разницы?

Улавливаю и очень хорошо. Я бы к современной Чехии, сам себя добивая, еще добавил бы те суммы и мощности, которая получала Чехословакия в годы Холодной войны. От СССР. Но я опять о другом:
1. Чехословакия стала активно развиваться, используя полученное из внегосударственных источников золото. Но и СССР тоже.
2. Чехословакия имеет рад мощных, исторических сложившихся сырьевых и промышленных регионов. Но и СССР даже до 1927 г. тоже. Район Питера (Ленинграда). Район Москвы. Уральские предприятия.
3. Промышленные мощности СССР после ГВ и ПМВ - истощены. Но и мощности Чехословакии, выдержавшей в составе АВ войну, подорванные отделением от АВ тоже не на высшем уровне.
?. Почему одна страна развивается, используя методы постепенного развития и тяжелой, и легкой промышленности, совместно с развитием частного сектора и гражданских свобод и достигает впечатляющего экономического и военного уровня (о политиках Чехословакии в 1938 г. - не надо, я об армии), а в СССР делается то же, но ценой свобод и жизней собственных гражан?

Змей.
 

А причем тут эти экспроприации?

В ответ на мой вопрос о том, почему развитие Чехословакии пошло иным путем, чем развитие СССР, Вы сказали, что развитие Чехословакии завязано не в последнюю очередь на наше золотой запас. Вот я и говорю, что большевики этот запас скоро восполнили, экспроприируя его у собственного населения.

Так что стоит-ли переводить успехи развития Чехословакии исключительно на сворованные деньги
А никто исключительно не переводит.

Не в последнюю очередь благодаря вывезенному из Сибири золотишку. 

Ваша цитата с первой страницы темы.

Других пунктов Вы не привели. В дискуссии других причин Вы не обсуждали. По этому я позволил себе такую фразу. Исключительно исходя из контекста Вашей с Крисом дискуссии.

Мне интересно, была-ли возможность в СССР провести реформирование по "мягкой" модели.
К сожалению нет.

А почему? 

И, если бы Чехословакия Масарека пошла по Сталинской модели в экономике и политике (если такое вообще возможно) то полчила бы она от этого дополнительную выгоду?
Нет. Ей и не нужно было.

А независимость от назвязанных Великобританией и Францией решений? Подтвержденная в том числе и командно-административной системой экономики и централизованным государственным политическим контролем?

[Дракон]

Эр Дракон, но такая модель поведения откуда-то взялась. В том числе и у наших с Вами сверстников (я 82, так что разница незначительная). Да, я тоже вижу в основном людей моложе себя. Но первоисточником, как в воспитании, так и в демонстрации им их стиля поведения обычно выступают люди более старшего поколения.

  Безусловно откуда-то взялась. И безусловно-поведение выступает примером. Посему стараюсь быть лучше, чем хотел бы (из лени ) в их присутствии...

А их тоже много. Процентов от 10 до 40. Но, увы, они тоже выпадают из принятой обществом манеры поведения. 

А вам не кажется, что 40%-это несколько многовато для исключений?


 

Согласен, таких явных районов нет. Но советской промышленности, которая начала свою историю в массе с 1927 г. это не помешало мение чем через 20 лет заломать Германию.   
   Пусть Путиловский - плохой пример. Но ведь уже Иван IV где-то должен был вооружать (в смысле - производить все необходимое) для стрелецкого войска.

Вооружал, но извините, вы знаете, что мы таки закупали вооружение в Европе, когда толком взялись за создание регулярных армейских частей?  И что те же "выборные полки" Алексея Михайловича таскали европейские шпаги и пики и вполне европейские кирасы и шлемы (те же морионы). Вообще советую пройти вот сюда СПОЙЛЕРЫ

http://tarlith.livejournal.com/482534.html

и качнуть "Цейхгауз"-там чудная подборка статей по войскам допетровской эпохи...
   

Улавливаю и очень хорошо. Я бы к современной Чехии, сам себя добивая, еще добавил бы те суммы и мощности, которая получала Чехословакия в годы Холодной войны. От СССР. Но я опять о другом:
1. Чехословакия стала активно развиваться, используя полученное из внегосударственных источников золото. Но и СССР тоже.
2. Чехословакия имеет рад мощных, исторических сложившихся сырьевых и промышленных регионов. Но и СССР даже до 1927 г. тоже. Район Питера (Ленинграда). Район Москвы. Уральские предприятия.
3. Промышленные мощности СССР после ГВ и ПМВ - истощены. Но и мощности Чехословакии, выдержавшей в составе АВ войну, подорванные отделением от АВ тоже не на высшем уровне.
?. Почему одна страна развивается, используя методы постепенного развития и тяжелой, и легкой промышленности, совместно с развитием частного сектора и гражданских свобод и достигает впечатляющего экономического и военного уровня (о политиках Чехословакии в 1938 г. - не надо, я об армии), а в СССР делается то же, но ценой свобод и жизней собственных гражан?

1.И из какой же страны красноармейцы вывезли драгоценности, которые потом были вложены в экономику их родной страны?
2.О наличии промрайонов, как таковых-я не спорю. Спорно лишь то, насколько пропорциональны (к размерам страны и , соответственно, её потребностям) и развиты эти регионы. Да и историческое прошлое-это тоже не лишнее. Одно дело-созданный на голой земле Танкоград, другое-сложившийся уже к началу XX века Рурский промрегион (это просто пример).
3.Скажите, а на территории Чехии тоже прошли бои Первой мировой (как в западных губерниях Российской империи)? От Чехии тоже отделилась часть самых промышленно развитых регионов, а в остальных года четыре проходила жесточайшая гражданская война с применением самых современных и разрушительных на тот момент видов вооружения (бронетехника, химическое оруже, корабельные артобстрелы побережья, авианалеты и пр. и др.)?

[MIB]

Дракон

А вам не кажется, что 40%-это несколько многовато для исключений?

В РИ образцом поведения считалась манера дворянского общества. 2-5% населения. Так что, к сожалению, принимаемая обществом манера не всегда зависит от количества. А в нашем случае большинство, к сожалению, эту манеру еще и поддерживает.

 

Вооружал, но извините, вы знаете, что мы таки закупали вооружение в Европе, когда толком взялись за создание регулярных армейских частей?

Дык, мы и в СССР танк Кристи закупали в виде образцов. И чертежи похищали. Потом самолет построили (какой не помню), а на схеме он был в других единицах измерения. Большой такой самолет получился. 

  

Вообще советую пройти вот сюда СПОЙЛЕРЫ

http://tarlith.livejournal.com/482534.html

и качнуть "Цейхгауз"-там чудная подборка статей по войскам допетровской эпохи...

Спасибо огоромное за ссылку. Очень хороша. 

   

1.И из какой же страны красноармейцы вывезли драгоценности, которые потом были вложены в экономику их родной страны?

Из своей. Из негосударственных источников. ИМХО, моя собственость, нажитая и заработанная мной, кроме ряда исключений, против моей воли не может стать собственностью моего государства.

2.О наличии промрайонов, как таковых-я не спорю. Спорно лишь то, насколько пропорциональны (к размерам страны и , соответственно, её потребностям) и развиты эти регионы. Да и историческое прошлое-это тоже не лишнее. Одно дело-созданный на голой земле Танкоград, другое-сложившийся уже к началу XX века Рурский промрегион (это просто пример).

Этот момент и меня смущает, о чем и писал в самом первом посте. Но будут-ли эти факторы (размеры, историческое прошлое промышленных регионов, инфраструктура регионов после ПМВ и ГВ) критическими для сравнения ЧС и СССР? Т.е., принимая эти факторы, мы вообще теряем возможность сравнения экономических путей, моделей и темпов роста или мы ее все же сохраняем с некоторыми оговорками?

3.Скажите, а на территории Чехии тоже прошли бои Первой мировой (как в западных губерниях Российской империи)?

Но и по Петрограду, Москве, Уралу они не прошли.

От Чехии тоже отделилась часть самых промышленно развитых регионов

Австрия.

, а в остальных года четыре проходила жесточайшая гражданская война с применением самых современных и разрушительных на тот момент видов вооружения (бронетехника, химическое оруже, корабельные артобстрелы побережья, авианалеты и пр. и др.)?

Вот этого не было. Но и тех ресурсов, которые были у РСФСР\СССР после ГВ у чехов тоже не было.

[Дракон]

А вам не кажется, что 40%-это несколько многовато для исключений?

В РИ образцом поведения считалась манера дворянского общества. 2-5% населения. Так что, к сожалению, принимаемая обществом манера не всегда зависит от количества. А в нашем случае большинство, к сожалению, эту манеру еще и поддерживает.

Я все же буду надеяться на лучшее и те примеры воспитания, что вижу сам.

 

Вооружал, но извините, вы знаете, что мы таки закупали вооружение в Европе, когда толком взялись за создание регулярных армейских частей?

Дык, мы и в СССР танк Кристи закупали в виде образцов. И чертежи похищали. Потом самолет построили (какой не помню), а на схеме он был в других единицах измерения. Большой такой самолет получился. 

Э...Это вы немного не в ту степь...Давайте все же вы, скачав, прочтете статьи того же Паласиоса, а потом и поговорим...Там как раз про эти "образцовые" закупки есть...

  

Вообще советую пройти вот сюда СПОЙЛЕРЫ

http://tarlith.livejournal.com/482534.html

и качнуть "Цейхгауз"-там чудная подборка статей по войскам допетровской эпохи...

Спасибо огоромное за ссылку. Очень хороша. 

Всегда рад.  Вы еще побродите по указанному ЖЖ-там много чего вкусного есть.

 

 

1.И из какой же страны красноармейцы вывезли драгоценности, которые потом были вложены в экономику их родной страны?

Из своей. Из негосударственных источников. ИМХО, моя собственость, нажитая и заработанная мной, кроме ряда исключений, против моей воли не может стать собственностью моего государства.

ИМХО то ИМХО...Только вот закон сохранения материи никто не отменял-если что-то пропало в Российской Империи и обьявилось в Чехии, то это значит, что в Российской империи чего-то стало меньше, а в Чехии-больше. И то, что привезли красноармейцы-это лишь перемещенные по территории все той же страны ценности, а не ввезенные на её территорию "инвестиции" из другой страны...

2.О наличии промрайонов, как таковых-я не спорю. Спорно лишь то, насколько пропорциональны (к размерам страны и , соответственно, её потребностям) и развиты эти регионы. Да и историческое прошлое-это тоже не лишнее. Одно дело-созданный на голой земле Танкоград, другое-сложившийся уже к началу XX века Рурский промрегион (это просто пример).

Этот момент и меня смущает, о чем и писал в самом первом посте. Но будут-ли эти факторы (размеры, историческое прошлое промышленных регионов, инфраструктура регионов после ПМВ и ГВ) критическими для сравнения ЧС и СССР? Т.е., принимая эти факторы, мы вообще теряем возможность сравнения экономических путей, моделей и темпов роста или мы ее все же сохраняем с некоторыми оговорками?

Надо подумать...

3.Скажите, а на территории Чехии тоже прошли бои Первой мировой (как в западных губерниях Российской империи)?

Но и по Петрограду, Москве, Уралу они не прошли.

А голод, репрессии (ВЧК-то уже в 17-м появилось и не бездельничало) и принудительные мобилизации?
И кстати по Уралу-еще как прошла. Вы о воткинских и ижевских частях слышали?
 http://www.samisdat.com/5/55/553-4gl5.htm
 http://www.myizh.ru/cache/cnt333.php

От Чехии тоже отделилась часть самых промышленно развитых регионов

Австрия.

А от России-Польша и Финляндия.

, а в остальных года четыре проходила жесточайшая гражданская война с применением самых современных и разрушительных на тот момент видов вооружения (бронетехника, химическое оруже, корабельные артобстрелы побережья, авианалеты и пр. и др.)?

Вот этого не было. Но и тех ресурсов, которые были у РСФСР\СССР после ГВ у чехов тоже не было.

Так одно другое и перекроет как раз. И никакого преимущества никто не получит (ни СССР-ресурсами, ни Чехия-меньшими потерями). Я, собственно, и не пытаюсь доказать, что Чехия была мощнее СССР-я лишь льщу себя надеждой обратить внимание на то, что не все так просто было...

[Змей]

А почему? 
Степень развала + полное ничтожество либералов + отсутствие традиций.

А независимость от назвязанных Великобританией и Францией решений? Подтвержденная в том числе и командно-административной системой экономики и централизованным государственным политическим контролем?
А нафига им это? Люди дважды за 30 лет сдавали свою независимость, располагая прекрасной армией.

[MIB]

Змей

А независимость от назвязанных Великобританией и Францией решений? Подтвержденная в том числе и командно-административной системой экономики и централизованным государственным политическим контролем?
А нафига им это? Люди дважды за 30 лет сдавали свою независимость, располагая прекрасной армией.

Дык, вот затем, чтоб другие люди были. Более привычные, так сказать, к военной дисциплине.

[Змей]

  При чем тут дисцилина? Немцы были куда дисцилинированней,но дралисьсовсем по другому.

[MIB]

Ну, наверное неправильно выразил мысль. При централизованной экономике роль политического центра возрастает. Уверенность в себе тоже. Возможно, после проведения экономических реформ по общей "линии Сталина" в Чехии оказалось бы более учтойчивое именно политически правительство.

[Змей]

Возможно, после проведения экономических реформ по общей "линии Сталина" в Чехии оказалось бы более учтойчивое именно политически правительство
Менталитет народа это бы не изменило.

[MIB]

Но в СССР-то изменило. Вчерашние крестьяне стали передовыми строителями, защитниками и труженниками

[Змей]

Но в СССР-то изменило. Вчерашние крестьяне стали передовыми строителями, защитниками и труженниками
Эти мужички неплохо партизанили и в 1812-ом. А чехи после Гуситских войн и своего последнего сильного короля Иржи Подебрада, отличались изрядной вялостью.

[Jenious]

Наверное весь их пассионарный пыл закончился с гибелью Табора...

[S1]

Скорее уж у Белой Горы.

[Змей]

 Нет. После Табора был еще Подебрад - монарх сильный и авторитетный. А дальше - все.