Чехия.

[Змей]

Может, станки с "маузера" им помогли больше? 
Больше. Но факт разового вывоза минимум 12 тонн драгметаллов налицо. Не считая прочего.

[Kris_Reid]

Может, станки с "маузера" им помогли больше? 
Больше. Но факт разового вывоза минимум 12 тонн драгметаллов налицо.

Ну, мемуары - это еще не совсем "налицо" в них порой всякие "утерянные победы" встречаются.

Не считая прочего.

В "прочем" чешский след еще труднее отследить. Или у Косухина (привет  Валентинову) тоже чехи золото ящиками перли?

[Змей]

в них порой всякие "утерянные победы" встречаются
  То есть пан Шип хвастливо преувиличивал размеры награбленного, искренне считая, это подвигом?  Как воследствие Манштейн количество подбитых танков?

В "прочем" чешский след еще труднее отследить
Не всегда. Наример за охрану золота, чехи легально слупили с белых серебра на 900 тысяч золотых рублей. Как они его сохранили известно. Плюс вышеупомянутое золотишко не 780 тысяч...

[Kris_Reid]

  То есть пан Шип хвастливо преувиличивал размеры награбленного, искренне считая, это подвигом? 

А почему бы благородному дону не преувеличить свой вклад в экономику родной страны?

Не всегда. Наример за охрану золота, чехи легально слупили с белых серебра на 900 тысяч золотых рублей.

Вот это им можно прищучить, согласен.

Как они его сохранили известно. Плюс вышеупомянутое золотишко не 780 тысяч...

В вышеупомянутом случае присутствует факт кражи из охраняемого чехами вагона, но не доказательства, что со стороны чехов имело место хищение, а не халатность... увы, но "не пойман - не вор".

[Змей]

А почему бы благородному дону не преувеличить свой вклад в экономику родной страны?
То есть признать себя вором? И дать повод для длящихся уже почти сто лет обвинений в адрес своей родины? Пан -  мазохист?

В вышеупомянутом случае присутствует факт кражи из охраняемого чехами вагона, но не доказательства, что со стороны чехов имело место хищение, а не халатность... увы, но "не пойман - не вор"
С учетом признаний пана Шипа и отказа подписать акт о краже можно с большой долей вероятности приплюсовать это к 12 тоннам. Или как минимум включить в них.

[Kris_Reid]

То есть признать себя вором?

Робин-гудом чешского разлива

И дать повод для длящихся уже почти сто лет обвинений в адрес своей родины?

Пан прекрасно понимал, что мемуары к делу не подошьешь. Кстати, за упомянутые 100 лет у СССР было немало возможностей документально установить точное количество упертого чехами и восстановить справедливость В крайнем случае сделать широкий жест

[Змей]

Пан прекрасно понимал, что мемуары к делу не подошьешь
Тем более, что дела не было.

Кстати, за упомянутые 100 лет у СССР было немало возможностей документально установить точное количество упертого чехами и восстановить справедливость  В крайнем случае сделать широкий жест
Не, в Кремле относительно братьев-славян блюли политкорректность.

[MIB]

эр ИКор, я бы тоже не хотел нормой считать то, что в нашей стране происходит. Но увы:
1. Вижу, что то поведение, которое мы называем моральным у нас сегодня не модно. К сожалению, источником этой "немодности" выступают в первую очередь люди "эпохи СССР". Т.е. те, которые вступили во взрослую жизнь до распада СССР. И даже не молодежь того времени. Пиво в метро, которое пили из горла впервые я увидел у 40-летнего мужика, хамили (традиционно) в очередях женщины возраста "за 30" и т.д. и т.п. Я думаю, любой из нас приведет море таких примеров. Когда существует такое взрослое поколение, надеятся, что эта манера поведения переданная детям станет просто болезнью, я бы не стал. Болезнью сегодня являемся мы (если кого-то обижают мои слова, то я  ). Болезнью, скажем так, "беловороновости". Можно бороться с отдельными проявлениями этих "норм", которые процветают в обществе, но само общество нам не победить без коренной ломки всего общества. К сожалению, нормы этого общества были рождены не Горбачевым, не Беловежской Пущей, не 1990-ми... Это общество строителей "развитого социализма", "пионерии", "комсомола"... Я не против идеи. Я против ее воплощения.
2. На сегодняшний день являюсь учителем. Глядя на детей и их родителей (а я, так сказать, причастен к элитарному образованию - воспитываю подростающую элиту  ) могу сказать, все то, что мы с вами сегодня видим - цветочки. Ягодки вырастут лет через 10. Дети 1990-х. У меня папа-юрист в гимназии, составивший устав заведения, после того, как его дочку не пустили по этому уставу в школу не в той обуви прибежал к администрации, матерился, орал - "Я срал на ваш устав, тем более, что сам его составил!!!" (прошу прощения у модераторов - это цитата). Скоро Оно вырастет. И по головам пойдет наверх. Вот тогда, боюсь, сегодняшние болезни общества мы еще будем вспоминать как шутки.   

[MIB]

Эр Дракон, опять же, боюсь быть битым тапками по шеям  , но попробую возразить - тихонечко так, в полголоса:
 
   

Не "не надо", а "не стоит".  Тогда столь же правомочно будет сравнить Римскую Империю и Британскую Империю века так XIX-го...Изменились правила и особенности мировой политико-экономической игры. И для Чехии (бывшей Чехославакии) тоже.

Как уже заметили до меня - Чехословакия и СССР - до 1945 г. первая социализм не строила, со втроым тоже все спорно. С 1945 г. - второй - "большой брат" первой. По этому особенно не сравнишь. А Чехию с СССР я предлагаю сравнить не по темпам экономического развития, а по модели экономических реформ. По этому выше и задал вопрос про план Рыкова.

Снова некоректно. Вы хотя бы в курсе, какие проммощности находились на территории Чехии (Чехославакии тоже) еще в империи Габсбургов? Или вы можете найти такие же исторически сложившиеся и развитые промышленные регионы на территории СССР?

   

Такая марка, как "Шкода", вам о чем-то говорит?
 http://www.skoda-avto.ru/pub.html?docid=318
  И еще "Татра" и "ЧКД-Прага"
 http://tatra.narod.ru/
 http://www.tatraclub.ru/company/about/
 http://www.autosoft.ru/directory/info/tatra/tatra/index.html
   А вот вам справочка на конец XIX века
 http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/000/643.htm
Ну и по мелочи
Фарфор http://thimble.h11.ru/rozf.html
Хрусталь http://www.dellari.ru/textile/swarovski
Стекло http://www.antee.org/modules.php?name=News&file=article&sid=247

Опять же, сужу как делетант, не имеющий серьезной информации, но ИМХО, Путиловский завод или наши оружейные предприятия, наши драгоценно-металлургические добывающие рудники вряд-ли давали сумму меньшую, чем Чехия. Другое дело, что в пересчете на душу населения у нас значительно меньше. Но, с другой стороны, ни у Чехословакии, ни у Чехии никогда не было и нет таких ресурсов и запасов.

[MIB]

 
Эр Хронист  

Если бы имели возможность сравнить уровень бытовой культуры в Чехии и Российской империи в середине XIX века, сравнение было бы тоже далеко не в нашу пользу.

Охотно верю. Но РИ в середине XIX века и не претендовала на славу общества всеобщего равенства и братства. И социалистического образования.

Что же касается социализма, то его, действительно, в СССР не было. Но его и в Швеции не было. Сами шведы твердо убеждены, что у них капитализм.

Эр Хронист, если не ошибаюсь в Швеции - социал-демократия. Т.е. некоторе совмещение идей капитализма и социализма. А Вот швейцарцы действительно считают, что капитализм.  Если ошибаюсь - не сочтите за труд - поправьте. Буду очень благодарен. 

Если хотите разобраться в такой неподъемной теме, как социализм, надо заводить новую ветку.

А давайте. Очень непрочь был бы разобраться. 

[MIB]

   Эр Змей, вмешаюсь в Вашу полемику с уважаемым Крисом. Сколько бы не стащили чехи - эта сумма явно меньше экспроприированного самими профессиональными революционерами. У того же самого Иосифа Виссарионовича был очень большой опыт экспроприаций. Я бы сказал - профессия.
    Так что стоит-ли переводить успехи развития Чехословакии исключительно на сворованные деньги. Никто же не говорит о том, что вся гениальность Сталина состоит в том, что он сумел гениально обворовать деревню (я имею ввиду людей в трезвом уме и ясной памяти).
   Экспроприированные деньги и для Чехословакии и для СССР сиграли свою роль, но сомневаюсь, что эта роль была решающей. Скорее всего и там, и там были реализованы достаточно успешные крупные экономические планы. Эти планы проходили по различным моделям. Мне интересно, была-ли возможность в СССР провести реформирование по "мягкой" модели. И, если бы Чехословакия Масарека пошла по Сталинской модели в экономике и политике (если такое вообще возможно) то полчила бы она от этого дополнительную выгоду? Мне будет очень интересно услышать Ваше мнение. 

[Пророк]

Не надо писать несколько писем подряд. Используйте функцию "Править"!

Хранитель

[Дракон]

эр ИКор, я бы тоже не хотел нормой считать то, что в нашей стране происходит. Но увы:
1. Вижу, что то поведение, которое мы называем моральным у нас сегодня не модно. К сожалению, источником этой "немодности" выступают в первую очередь люди "эпохи СССР".

   Возможно...Но отчего-то постоянно при общении с более молодыми сверстниками у меня лично возникают ситуации, когда то, что я (рожденный в СССР-1976 год рождения, так на минуточку) считаю нормой и само собой разумеющимся-для них выдающиеся действия...Хотя возможно, мне просто повезло (пожимает плечами)...

Вот тогда, боюсь, сегодняшние болезни общества мы еще будем вспоминать как шутки.   

   А вот это весьма может быть. Хотя я и вижу среди молодежи и школьников вполне вменяемые и умные лица.

Эр Дракон, опять же, боюсь быть битым тапками по шеям  , но попробую возразить - тихонечко так, в полголоса:
Как уже заметили до меня - Чехословакия и СССР - до 1945 г. первая социализм не строила, со втроым тоже все спорно. С 1945 г. - второй - "большой брат" первой. По этому особенно не сравнишь. А Чехию с СССР я предлагаю сравнить не по темпам экономического развития, а по модели экономических реформ. По этому выше и задал вопрос про план Рыкова.

К сожалению слабо знаком-так что не смогу составить серьезной экспертной оценки...

Опять же, сужу как делетант, не имеющий серьезной информации, но ИМХО, Путиловский завод или наши оружейные предприятия, наши драгоценно-металлургические добывающие рудники вряд-ли давали сумму меньшую, чем Чехия. Другое дело, что в пересчете на душу населения у нас значительно меньше. Но, с другой стороны, ни у Чехословакии, ни у Чехии никогда не было и нет таких ресурсов и запасов.

А вы в курсе, когда основан пресловутый Путиловский завод?
 http://www.dux.ru/enpp/newspapers/promvest/arts/promvest-19-art-8.html
Вполне себе заурядное казенное предприятие (вдобавок еще и не очень то рентабельное)-до годов 70-х XIX века...
Наши оружейные предприятия, рудники-это по большей части (этак до второй половины XIX века) потомки или напрямую-казенные предприятия (в т.ч. ВПК). А вот прорайоны и шахты Чехии известны еще со средневековья...Найдете у нас такие же исторические регионы с такой же богатой историей?

Сколько бы не стащили чехи - эта сумма явно меньше экспроприированного самими профессиональными революционерами. У того же самого Иосифа Виссарионовича был очень большой опыт экспроприаций. Я бы сказал - профессия.
    Так что стоит-ли переводить успехи развития Чехословакии исключительно на сворованные деньги.

Возможно, переводить и не стоит...Только ма-а-аленькое уточнение-чехи "экспроприировали" у РИ (ну не РИ, а, скажем так, её "наследников"  ) российское золото и драгоценности для родной Чехии, а революционеры и тов. Сталин-у той же РИ (и её населения) для СССР. Не улавливаете разницы?

[Змей]

 Эр Змей, вмешаюсь в Вашу полемику с уважаемым Крисом. Сколько бы не стащили чехи - эта сумма явно меньше экспроприированного самими профессиональными революционерами. У того же самого Иосифа Виссарионовича был очень большой опыт экспроприаций. Я бы сказал - профессия.
 А причем тут эти экспроприации?

Так что стоит-ли переводить успехи развития Чехословакии исключительно на сворованные деньги
А никто исключительно не переводит.

Мне интересно, была-ли возможность в СССР провести реформирование по "мягкой" модели.
К сожалению нет.

И, если бы Чехословакия Масарека пошла по Сталинской модели в экономике и политике (если такое вообще возможно) то полчила бы она от этого дополнительную выгоду?
Нет. Ей и не нужно было.

[ИКор]

2. На сегодняшний день являюсь учителем. Глядя на детей и их родителей (а я, так сказать, причастен к элитарному образованию - воспитываю подростающую элиту  ) могу сказать, все то, что мы с вами сегодня видим - цветочки. Ягодки вырастут лет через 10. Дети 1990-х. <...> Вот тогда, боюсь, сегодняшние болезни общества мы еще будем вспоминать как шутки.   

"Мы будем жить плохо, но не долго" (С)
приписывают Черномырдину

Судя по тому, что на 90-е годы пришелся демографический кризис, есть надежда, что не все так мрачно.

Хочется надеяться, что худшее позади.